Terugblik keukentafelsessie #7: 'Informatievraag en -aanbod ligt uit elkaar'

Nieuwsbericht | 06-04-2023 | 18:00

Uit het 7e keukentafelgesprek met regeringscommissaris Arre Zuurmond over ‘de achterkant van de Woo’ werd duidelijk er nog een flink gat zit tussen actieve openbaarmaking en de informatiebehoefte van burgers. Teveel wordt vanuit professionals en de overheid zelf gedacht. Lees hieronder het uitgebreide verslag of klik op de afbeelding hieronder om de video-opname terug te kijken.

1
00:00:27,313 --> 00:00:28,420
Dames en heren,

2
00:00:28,540 --> 00:00:32,120
ik heet u van harte welkom in
Bibliotheek De tweede verdieping.

3
00:00:32,660 --> 00:00:34,200
Mijn naam is
Gina van den Berg.

4
00:00:34,200 --> 00:00:36,740
Ik ben programmaleider
in de bibliotheek.

5
00:00:38,500 --> 00:00:43,580
Ik zou graag een minuut of vijf
willen vragen van uw verbeeldingskracht.

6
00:00:45,500 --> 00:00:47,380
We zijn hier
in Nieuwegein.

7
00:00:48,760 --> 00:00:53,640
Nieuwegein is een stad van
ongeveer 66.000 inwoners.

8
00:00:54,380 --> 00:00:56,820
Opgebouwd uit
twee oude dorpskernen,

9
00:00:57,486 --> 00:00:58,773
Jutphaas
en Vreeswijk.

10
00:00:58,773 --> 00:01:02,420
Die bestonden oorspronkelijk
uit een boerengemeenschap...

11
00:01:03,100 --> 00:01:07,160
en een
schippersgemeenschap.

12
00:01:08,740 --> 00:01:11,840
In de jaren '70 toen
Nieuwegein een stad werd...

13
00:01:12,180 --> 00:01:16,060
zijn daar veel arbeiders
uit Utrecht bij gekomen.

14
00:01:17,280 --> 00:01:21,380
We hebben mensen met
een migratieachtergrond.

15
00:01:22,360 --> 00:01:25,320
Ongeveer 25 procent
van de inwoners.

16
00:01:26,080 --> 00:01:29,660
Dit alles kan bij elkaar verklaren
waarom het aantal laaggeletterden...

17
00:01:29,660 --> 00:01:32,400
in Nieuwegein
vrij groot is.

18
00:01:32,700 --> 00:01:37,760
Namelijk 13 tot 16 procent van de
inwoners heeft moeite met lezen en schrijven.

19
00:01:38,260 --> 00:01:41,540
Dit is vergelijkbaar met de
getallen in de grote steden.

20
00:01:45,660 --> 00:01:52,760
Je snapt dat wij als bibliotheek
daar een grote rol in hebben.

21
00:01:54,360 --> 00:02:00,020
Taal is ons speerpunt en wij werken
hier op basis van positieve gezondheid.

22
00:02:02,180 --> 00:02:07,300
Ik zou de bibliotheek het liefst willen
vergelijken met een schimmelnetwerk.

23
00:02:07,820 --> 00:02:12,160
En hoewel schimmels vandaag
niet zo heel goed in de media waren,

24
00:02:15,626 --> 00:02:18,166
komen ze toch in een
steeds beter daglicht te staan.

25
00:02:19,066 --> 00:02:20,860
Hoewel ze daar niet
zo goed tegen kunnen.

26
00:02:24,239 --> 00:02:29,340
Schimmels zorgen voor
een gezond ecosysteem.

27
00:02:30,680 --> 00:02:36,260
Schimmels verbinden bomen met elkaar
zodat zij met elkaar kunnen communiceren.

28
00:02:36,260 --> 00:02:37,600
Het wood wide web.

29
00:02:38,220 --> 00:02:40,760
Schimmels zijn goed
voor de gezondheid.

30
00:02:40,760 --> 00:02:42,140
Denk aan
penicilline.

31
00:02:43,220 --> 00:02:46,100
En schimmels zijn
ook geestverruimend:

32
00:02:46,280 --> 00:02:47,680
truffels
en paddo's.

33
00:02:48,280 --> 00:02:50,920
Zo zie ik de
bibliotheek ook.

34
00:02:51,560 --> 00:02:54,700
Wij werken hier in de
bibliotheek met vijf programmalijnen.

35
00:02:55,240 --> 00:02:56,880
Digitale
geletterdheid.

36
00:02:57,040 --> 00:02:58,240
Geletterdheid.

37
00:02:58,660 --> 00:03:00,160
Gezondheid
en leefstijl.

38
00:03:00,760 --> 00:03:02,180
Culturele
programmering.

39
00:03:02,620 --> 00:03:04,327
En bibliotheek
en service,

40
00:03:04,327 --> 00:03:06,060
onze collectie
en dienstverlening.

41
00:03:06,560 --> 00:03:09,020
Die verknopen
wij met elkaar...

42
00:03:09,732 --> 00:03:14,900
en met de inwoners in de
stad en onze partners uit de zorg,

43
00:03:14,900 --> 00:03:18,980
welzijn en het
maatschappelijk culturele veld.

44
00:03:20,880 --> 00:03:23,460
Hieruit ontstaan
onze activiteiten.

45
00:03:24,660 --> 00:03:26,620
Zoals bijvoorbeeld
de Taalbrigade,

46
00:03:26,960 --> 00:03:30,660
waarbij we taal en
gezondheid met elkaar verknopen.

47
00:03:32,800 --> 00:03:34,760
Het programma
Lucky Life,

48
00:03:34,880 --> 00:03:37,380
waarin mensen
gezondheidsvaardigheden leren.

49
00:03:37,980 --> 00:03:42,660
En het Informatiepunt
Digitale Overheid,

50
00:03:43,240 --> 00:03:48,460
het IDO, waar mijn collega
Ronald straks alles over kan vertellen.

51
00:03:50,460 --> 00:03:54,153
Deze activiteiten zie
ik als onze zwammen,

52
00:03:54,153 --> 00:03:55,860
onze paddenstoelen,

53
00:03:56,260 --> 00:03:57,880
en die laten
hun sporen na.

54
00:03:58,200 --> 00:03:59,700
Waar die sporen
terechtkomen,

55
00:03:59,860 --> 00:04:01,160
dat weten
we niet altijd.

56
00:04:01,480 --> 00:04:04,307
Maar wel weten we
dat er op deze manier...

57
00:04:04,380 --> 00:04:08,820
omdat mensen taalvaardig
en informatievaardiger zijn,

58
00:04:09,520 --> 00:04:11,500
nieuwe netwerken
kunnen ontstaan.

59
00:04:13,360 --> 00:04:16,840
Er kan een gezond
ecosysteem bestaan.

60
00:04:19,700 --> 00:04:23,120
Mensen krijgen betere
gezondheidsvaardigheden.

61
00:04:24,520 --> 00:04:27,140
Mensen kunnen
beter met elkaar praten.

62
00:04:27,840 --> 00:04:31,700
En de bibliotheek
verbreedt hun horizon.

63
00:04:32,960 --> 00:04:34,540
Dus we zijn
geestverruimend.

64
00:04:35,140 --> 00:04:37,560
Ik wens jullie een hele
inspirerende middag toe.

65
00:04:48,840 --> 00:04:50,240
Dankjewel Gina.

66
00:04:50,553 --> 00:04:52,620
Dat is precies de
reden waarom we hier zijn.

67
00:04:52,800 --> 00:04:54,860
Dank voor
de gastvrijheid,

68
00:04:54,860 --> 00:04:57,820
dat we in deze prachtige
bibliotheek mogen zijn.

69
00:04:58,180 --> 00:05:01,980
Maar je verhaal raakt eigenlijk ook direct de
kern van waar we het vandaag over hebben.

70
00:05:05,173 --> 00:05:07,600
Bereiken we eigenlijk alle
mensen die we willen bereiken?

71
00:05:07,920 --> 00:05:12,900
Daar gaan we over praten want we
hebben allemaal idealen als openbaarheid.

72
00:05:13,000 --> 00:05:16,080
Maar we gaan praten over: wat moeten
we nu doen om iedereen te bereiken?

73
00:05:18,053 --> 00:05:20,200
Ik ga je straks ook een
paar eerste vragen stellen.

74
00:05:20,520 --> 00:05:25,693
Dat we jouw ervaring en de werkwijze van deze
bibliotheek als inspiratie kunnen gebruiken.

75
00:05:25,693 --> 00:05:27,880
Dus bedankt
voor je inleiding.

76
00:05:28,300 --> 00:05:33,480
Ik ga nog heel even iets over het programma
zeggen en dan gaan we direct naar de inhoud.

77
00:05:36,193 --> 00:05:37,940
Ik heb een aantal
sprekers uitgenodigd.

78
00:05:37,940 --> 00:05:41,540
De werkwijze is eigenlijk dat ik de
spreker vraag zichzelf te introduceren...

79
00:05:41,540 --> 00:05:43,200
aan de hand van
een eerste vraag.

80
00:05:43,573 --> 00:05:48,800
Vandaag gaat het over openbaarheid en wat
we moeten doen om dat maximaal te krijgen.

81
00:05:48,800 --> 00:05:50,800
We doen dat
altijd in drie rondes.

82
00:05:50,800 --> 00:05:52,060
De eerste ronde is,

83
00:05:52,440 --> 00:05:55,860
ik noem dat soms wel de
j'accuse fase.

84
00:05:57,160 --> 00:05:58,200
We beginnen buiten.

85
00:05:58,333 --> 00:05:59,513
We stellen
ons de vraag:

86
00:05:59,760 --> 00:06:01,120
wat hebben die
burgers nu nodig?

87
00:06:01,220 --> 00:06:04,600
Gaat dat dan wel goed
genoeg voor die overheid?

88
00:06:04,840 --> 00:06:07,260
In de tweede ronde heb
ik een aantal mensen...

89
00:06:07,260 --> 00:06:10,198
die eigenlijk in die
overheid werken gevraagd van:

90
00:06:10,200 --> 00:06:11,640
vertel eens wat
je tot nu toe doet.

91
00:06:12,300 --> 00:06:14,880
Het is dan eigenlijk heel
erg simpel want dan kun je...

92
00:06:15,680 --> 00:06:18,540
ronde één en ronde twee naast
elkaar leggen en je de vraag stellen:

93
00:06:18,900 --> 00:06:20,020
doen we nu
wel genoeg?

94
00:06:20,062 --> 00:06:22,246
Zijn er nog een paar dingen
die we extra moeten doen?

95
00:06:22,260 --> 00:06:25,320
Daar praten we dan na een
pauze in de derde ronde over door.

96
00:06:25,840 --> 00:06:28,780
Dus dat is
de werkwijze.

97
00:06:28,780 --> 00:06:30,780
Hij is even simpel
als doeltreffend.

98
00:06:31,020 --> 00:06:33,680
Dus ik hoop dat we daar een
goed gesprek over kunnen hebben.

99
00:06:34,400 --> 00:06:37,080
We hebben een
aantal kijkers thuis.

100
00:06:37,260 --> 00:06:40,793
We werken met de Mentimeter en
ik wilde Marije graag even vragen...

101
00:06:40,793 --> 00:06:43,340
om dat te
introduceren.

102
00:06:45,040 --> 00:06:48,380
De kijkers thuis kunnen
inderdaad meedoen aan dit gesprek.

103
00:06:48,460 --> 00:06:50,640
We gebruiken
daarvoor de Mentimeter.

104
00:06:50,800 --> 00:06:55,400
Dat kun je gewoon apart op een
telefoon of op een tablet openen.

105
00:06:55,600 --> 00:06:59,020
Als je naar de website
www.menti.com gaat.

106
00:06:59,340 --> 00:07:01,340
Daar de volgende
code intoetst:

107
00:07:01,340 --> 00:07:04,860
14991005.

108
00:07:04,966 --> 00:07:08,480
Daar verschijnen eigenlijk tijdens de hele
middag verschillende vragen en stellingen...

109
00:07:08,780 --> 00:07:10,120
die we voorleggen
aan jullie.

110
00:07:10,180 --> 00:07:13,300
Dus geef antwoord en dan zorgen wij
ervoor dat de antwoorden hier op tafel...

111
00:07:13,300 --> 00:07:14,740
worden meegenomen
in het gesprek.

112
00:07:15,380 --> 00:07:17,040
Af en toe
zwaaien naar mij.

113
00:07:17,160 --> 00:07:18,946
Af en toe dan steken
we onze hand op.

114
00:07:20,500 --> 00:07:23,586
Dan maken we even een
uitstapje naar de mensen thuis...

115
00:07:24,033 --> 00:07:26,900
met de vragen en opmerkingen
die zij aan ons hebben aangeboden.

116
00:07:29,100 --> 00:07:31,580
We tutoyeren elkaar
als jullie het goed vinden.

117
00:07:32,220 --> 00:07:34,180
Het is een
informeel gesprek.

118
00:07:34,180 --> 00:07:35,880
Het gaat
om de inhoud.

119
00:07:35,882 --> 00:07:36,913
Het is geen debat.

120
00:07:36,913 --> 00:07:38,040
Je hoeft
niet te scoren.

121
00:07:38,140 --> 00:07:40,240
Het gaat ons
vooral om de inhoud.

122
00:07:41,000 --> 00:07:46,980
Gina, jij vertelde zojuist hoe belangrijk
het is om vanuit die burgers te redeneren.

123
00:07:47,400 --> 00:07:49,580
Je schetste
ook vijf actielijnen.

124
00:07:50,427 --> 00:07:53,520
Die vijf actielijnen
zijn superinteressant,

125
00:07:53,520 --> 00:07:56,340
maar ik kan me heel goed
voorstellen dat mensen zich afvragen van:

126
00:07:56,780 --> 00:07:58,400
hoe kom je
aan die vijf lijnen?

127
00:07:58,400 --> 00:08:02,300
En waarom is het zo belangrijk dat die
allemaal tegelijkertijd aan de orde zijn?

128
00:08:03,500 --> 00:08:06,800
We hebben natuurlijk een
aantal wettelijke bibliotheektaken.

129
00:08:06,800 --> 00:08:08,840
Dus functies die
wij moeten vervullen.

130
00:08:08,840 --> 00:08:10,540
Op het
culturele veld.

131
00:08:11,860 --> 00:08:16,140
Op het gebied van taal-
en informatievaardigheden.

132
00:08:19,900 --> 00:08:24,840
Bibliotheek Nieuwegein is een koploper op
het gebied van gezondheidsvaardigheden.

133
00:08:25,160 --> 00:08:30,840
Om die ook te promoten en
onder de aandacht te brengen...

134
00:08:30,840 --> 00:08:34,260
omdat gezondheid en taal
zo met elkaar verweven zijn.

135
00:08:38,600 --> 00:08:40,400
Als je niet
lekker in je vel zit,

136
00:08:40,400 --> 00:08:46,880
dan is het heel erg moeilijk om informatie
tot je te nemen en om iets nieuws te leren.

137
00:08:47,240 --> 00:08:48,380
De andere kant is:

138
00:08:48,420 --> 00:08:56,420
als je taalvaardigheden
minimaal zijn...

139
00:08:57,286 --> 00:08:58,506
en te beperkt zijn,

140
00:08:59,340 --> 00:09:04,920
dan kun jij gezondheidsinformatie
niet tot je nemen en ook niet toepassen.

141
00:09:06,160 --> 00:09:08,900
Dat is voor mij alweer
een hele nieuwe ontdekking.

142
00:09:08,900 --> 00:09:10,020
Dat je zegt van:

143
00:09:12,353 --> 00:09:15,367
omdat wij een rol willen
spelen in die samenleving...

144
00:09:15,368 --> 00:09:17,640
en daar maatschappelijke
waarde voor willen creëren,

145
00:09:17,642 --> 00:09:19,247
moeten we die
dingen samen doen.

146
00:09:19,247 --> 00:09:23,380
Omdat er gewoon een correlatie is
tussen gezondheid en taalvaardigheid.

147
00:09:23,780 --> 00:09:27,860
Als je zorgt als overheid dat de informatie
goed vindbaar is en dat je iedereen bereikt,

148
00:09:28,193 --> 00:09:31,040
bevorder je daar niet
alleen de intellectuele rijkdom...

149
00:09:31,280 --> 00:09:34,653
maar zelfs ook
de fysieke rijkdom.

150
00:09:35,380 --> 00:09:38,720
Als je er dan ook nog
voor zorgt dat het leuk is...

151
00:09:38,720 --> 00:09:45,860
en dat mensen plezier ondervinden
in het opdoen van nieuwe kennis,

152
00:09:46,240 --> 00:09:48,200
dan denk ik dat je
al een heel eind bent.

153
00:09:49,780 --> 00:09:52,578
Kun je een project of
een activiteit beschrijven...

154
00:09:52,580 --> 00:09:54,140
die daar dan uit
voortgevloeid is?

155
00:09:54,140 --> 00:09:57,580
Om ons meer gevoel te
geven van wat je dan doet.

156
00:09:58,527 --> 00:10:01,680
Een heel mooi voorbeeld
vind ikzelf Taalbrigade Kids.

157
00:10:02,140 --> 00:10:06,840
Wij merkten dat heel
veel ouders moeite hadden...

158
00:10:06,840 --> 00:10:09,680
om naar de bibliotheek te
komen en met taal te oefenen.

159
00:10:10,140 --> 00:10:12,940
Omdat zij kleine
kindjes hadden tot vier jaar.

160
00:10:14,300 --> 00:10:19,480
Die zij niet mee durfden te
nemen want kindjes gingen huilen.

161
00:10:21,840 --> 00:10:23,820
Dan voelden
ze zich bezwaard.

162
00:10:24,460 --> 00:10:28,180
Terwijl het juist voor deze
groep zo belangrijk is om...

163
00:10:28,360 --> 00:10:32,960
met hun taalvaardigheden aan de
slag te gaan en hun opvoedingsvaardigheden.

164
00:10:33,459 --> 00:10:36,019
Dus we hebben een programma
ontwikkeld Taalbrigade Kids.

165
00:10:40,907 --> 00:10:43,600
Hippe naam,
tenminste, dat hoop ik.

166
00:10:47,160 --> 00:10:50,967
Daarmee leren de ouders en
kunnen oefenen met de Nederlandse taal,

167
00:10:50,967 --> 00:10:56,320
terwijl hun kindjes van een
geschoold pedagogisch medewerker...

168
00:10:56,940 --> 00:11:01,600
ook taal
toegediend krijgen.

169
00:11:01,600 --> 00:11:02,780
Dat klink een
beetje raar.

170
00:11:03,000 --> 00:11:06,840
Maar ook leuke
dingen doen met de taal.

171
00:11:06,960 --> 00:11:10,040
Dus spelen,
voorlezen,

172
00:11:10,480 --> 00:11:11,500
liedjes zingen,

173
00:11:11,640 --> 00:11:14,660
allemaal dingen om de
taalvaardigheden te vergroten.

174
00:11:14,660 --> 00:11:20,000
En met name die taal die
Nederlandstalige kinderen thuis al krijgen.

175
00:11:20,000 --> 00:11:22,760
Met de paplepel krijgen
ingegoten bij wijze van spreken.

176
00:11:23,140 --> 00:11:25,060
De zogenaamde
thuistaal.

177
00:11:25,280 --> 00:11:30,280
Daarbij nodigen we dan
het consultatiebureau uit.

178
00:11:31,680 --> 00:11:34,580
Stagiaires die wij
delen met de GGD.

179
00:11:35,033 --> 00:11:38,800
Wat ik zelf ook een hele mooie
waardevolle samenwerking vind.

180
00:11:39,173 --> 00:11:40,880
Dus verpleegkundigen
in de opleiding...

181
00:11:41,367 --> 00:11:46,247
die dan de ouders ook meer
gezondheidsvaardigheden kunnen bijbrengen.

182
00:11:46,520 --> 00:11:47,800
Behoefte gestuurd.

183
00:11:47,800 --> 00:11:52,380
Dus de ouders hebben vragen en de
stagiairs kunnen deze beantwoorden.

184
00:11:52,620 --> 00:11:55,400
Het is best wel
een radicaal verhaal.

185
00:11:58,160 --> 00:12:01,400
Jullie leggen een grote nadruk
op de integratie van functies.

186
00:12:01,940 --> 00:12:07,640
En de rol van kennis en taal in
het integreren van die functies.

187
00:12:08,920 --> 00:12:12,120
Kun je iets van een
eerste resultaat zeggen?

188
00:12:13,160 --> 00:12:17,680
Ja, de groep
groeit dusdanig dat...

189
00:12:19,520 --> 00:12:26,220
we al overwegen om een
derde ochtend in te stellen.

190
00:12:26,480 --> 00:12:29,920
We hebben nu twee dagen
per week de Taalbrigade Kids.

191
00:12:32,260 --> 00:12:35,740
Ik hoorde gisteren nog een heel
mooi verhaal van een moeder...

192
00:12:36,007 --> 00:12:42,580
die dankzij Taalbrigade Kids haar kindje
naar een vve-locatie durfde te brengen.

193
00:12:42,580 --> 00:12:47,660
Dat was in de cultuur waar die
mevrouw afstamt niet gebruikelijk.

194
00:12:47,940 --> 00:12:51,240
Sorry, wat is
een vve-locatie?

195
00:12:51,240 --> 00:12:52,440
Excuus.

196
00:12:52,520 --> 00:12:55,820
Ik moet ook niet net
doen of iedereen dat weet.

197
00:12:55,820 --> 00:12:58,587
Dat is voorschoolse
educatie voor kindjes.

198
00:13:02,053 --> 00:13:08,960
Kinderen die extra taalondersteuning
kunnen gebruiken voor hun vierde jaar....

199
00:13:10,913 --> 00:13:12,960
De moeder heeft haar
kindje daarnaartoe gebracht...

200
00:13:14,220 --> 00:13:18,080
en die wilde toen heel graag
weten hoe het haar zoon verging.

201
00:13:18,820 --> 00:13:22,980
Die heeft samen met de pedagogische
medewerker in het Nederlands...

202
00:13:23,500 --> 00:13:25,320
het kinderdagverblijf
opgebeld.

203
00:13:26,647 --> 00:13:30,833
Dat vind ik een hele
mooie en ontroerende uitkomst.

204
00:13:30,833 --> 00:13:33,000
Dat is maar één
verhaal van de velen.

205
00:13:35,053 --> 00:13:37,540
Maar het is een hele interessante
nieuwe manier van kijken...

206
00:13:37,540 --> 00:13:40,400
naar het vraagstuk van
informatieverstrekking.

207
00:13:40,900 --> 00:13:44,727
We gaan naar de
volgende gast, Eric.

208
00:13:45,579 --> 00:13:47,339
Misschien kun jij
jezelf introduceren?

209
00:13:47,980 --> 00:13:49,047
Ik ben Eric Saaman.

210
00:13:49,047 --> 00:13:51,440
Ik werk bij het Nationaal
Archief als programmamanager.

211
00:13:51,440 --> 00:13:54,760
Ik hou me daar bezig met het
ondersteunen van overheidsorganisaties...

212
00:13:54,760 --> 00:13:56,560
bij het toegankelijk
maken van hun informatie.

213
00:13:57,933 --> 00:14:00,940
Als je je verplaatst
in dit verhaal,

214
00:14:00,940 --> 00:14:02,787
dan denk ik als ik
naar het archief kijk,

215
00:14:02,787 --> 00:14:06,780
ook het archief is zichzelf aan
het heruitvinden de laatste jaren.

216
00:14:08,220 --> 00:14:13,080
Wat zijn voor jullie de bewegingen
in die samenleving waarvan je zegt:

217
00:14:13,080 --> 00:14:17,467
die zijn voor ons relevant
om te veranderen in functie.

218
00:14:17,467 --> 00:14:18,720
Van heel klassiek.

219
00:14:21,313 --> 00:14:22,280
Nog net niet
beschimmeld.

220
00:14:22,859 --> 00:14:24,267
Om een
bruggetje te slaan.

221
00:14:24,267 --> 00:14:27,720
Maar toch een beetje
ouderwetse plek naar een...

222
00:14:27,722 --> 00:14:29,900
Want jullie pand is
ook heel erg modern.

223
00:14:30,220 --> 00:14:33,840
Wat is er buiten
gebeurd dat jullie zeggen:

224
00:14:34,200 --> 00:14:36,540
we gaan anders
in ons vel zitten.

225
00:14:36,960 --> 00:14:39,013
Misschien even
een toelichting daarop.

226
00:14:39,013 --> 00:14:40,820
Het Nationaal Archief
bestaat al heel lang.

227
00:14:40,820 --> 00:14:41,867
Al 200 jaar.

228
00:14:41,867 --> 00:14:44,747
We zijn natuurlijk altijd het loket
geweest waar burgers naartoe gaan...

229
00:14:44,900 --> 00:14:47,253
als je rijksinformatie
wilt opvragen.

230
00:14:47,253 --> 00:14:49,540
Dus eigenlijk waren wij al het
Woo-loket voordat er überhaupt...

231
00:14:49,540 --> 00:14:51,620
een Wet
openbaarheid bestond.

232
00:14:51,860 --> 00:14:53,860
Maar dat ging altijd
over vrij oude informatie.

233
00:14:53,860 --> 00:14:55,687
Informatie die minstens
twintig jaar oud is.

234
00:14:55,687 --> 00:14:58,360
Eigenlijk komt daar een
beetje het stoffige imago vandaan.

235
00:14:58,360 --> 00:15:01,340
Dat zijn toch een beetje
mensen die vooral hun geschiedenis,

236
00:15:01,340 --> 00:15:04,340
familiegeschiedenis of de
landsgeschiedenis aan het bestuderen zijn.

237
00:15:04,420 --> 00:15:08,460
We zien natuurlijk dat er steeds meer
belangstelling komt voor actuele informatie.

238
00:15:08,460 --> 00:15:10,320
Voor informatie
van nu.

239
00:15:10,320 --> 00:15:13,660
Om even op dat voorbeeld
van gezondheid aan te grijpen.

240
00:15:13,660 --> 00:15:16,080
Stel je voor dat je in de
buurt woont van een fabriek...

241
00:15:16,081 --> 00:15:18,220
die ontzettend
vervuilende stoffen uitstoot.

242
00:15:18,840 --> 00:15:22,453
En je wordt maar steeds gerustgesteld
door de overheid dat het wel op orde is.

243
00:15:22,453 --> 00:15:25,647
En er zijn allerlei meetrapporten waarin
staat dat het allemaal volgens de normen is.

244
00:15:25,647 --> 00:15:28,918
Misschien denk je op een gegeven moment,
ik wil die meetresultaten ook zelf inzien.

245
00:15:28,920 --> 00:15:32,860
Ik wil zelf die berekening
ook uit kunnen voeren.

246
00:15:32,860 --> 00:15:35,160
Of ik wil een second
opinion daar aanvragen.

247
00:15:35,240 --> 00:15:37,900
Probeer nu maar eens
die informatie te krijgen.

248
00:15:37,900 --> 00:15:40,660
Dus het is heel moeilijk om
dat soort informatie te krijgen.

249
00:15:40,660 --> 00:15:44,380
Ik weet ook niet of je dat lukt om met een
Woo-verzoek die informatie op te vragen.

250
00:15:45,140 --> 00:15:47,940
Maar dat is informatie die
niet bij het Nationaal Archief zit.

251
00:15:47,940 --> 00:15:50,900
Maar wij voelen dat wel tot onze
verantwoording want wij hebben als missie,

252
00:15:50,900 --> 00:15:52,300
wij dienen ieders
recht op informatie.

253
00:15:52,300 --> 00:15:55,520
Dus ook het recht van die
bezorgde burgers naast die fabriek.

254
00:15:56,060 --> 00:15:59,480
Dat betekent dat wij nu steeds meer
ons richten op die overheidsorganisatie...

255
00:15:59,480 --> 00:16:01,267
die over dit soort
informatie beschikken.

256
00:16:01,267 --> 00:16:04,860
Om hen te helpen met de kennis die
wij die 200 jaar hebben opgebouwd,

257
00:16:04,980 --> 00:16:08,020
om die informatie ook
toegankelijk te maken voor de burgers.

258
00:16:10,272 --> 00:16:12,160
Dan zie ik jullie
eigenlijk twee dingen doen,

259
00:16:12,160 --> 00:16:14,180
maar misschien kun
je dat wat toelichten.

260
00:16:14,180 --> 00:16:16,620
Het ene is dat je
veel meer verknoopt.

261
00:16:16,620 --> 00:16:19,267
Dus dat die verschillende
soorten informatie bij elkaar brengt.

262
00:16:19,680 --> 00:16:21,660
Maar je gaat ook veel
meer naar de actualiteit.

263
00:16:21,880 --> 00:16:25,040
Je gaat meer naar de actualiteit
toe en je gaat ook veel meer...

264
00:16:25,320 --> 00:16:29,193
naar de organisaties toe
die zelf de informatie beheren.

265
00:16:29,193 --> 00:16:30,880
Dus die niet bij
ons in huis staat.

266
00:16:30,880 --> 00:16:34,960
Dus het is niet meer zo belangrijk of
het bij ons aan de balie, in ons depot zit.

267
00:16:35,160 --> 00:16:37,840
Het maakt ons niet uit
waar die informatie staat,

268
00:16:37,840 --> 00:16:39,833
als die maar voor de
burger toegankelijk is.

269
00:16:40,560 --> 00:16:41,907
Als die maar
verknoopbaar is.

270
00:16:42,079 --> 00:16:44,680
Het ideaal zou natuurlijk zijn
om misschien nog niet eens...

271
00:16:44,680 --> 00:16:46,807
één ingang te hebben op
alle overheidsinformatie,

272
00:16:46,808 --> 00:16:49,640
maar misschien wel heel veel
ingangen op overheidsinformatie,

273
00:16:49,640 --> 00:16:51,900
afhankelijk van welk
belang je erbij hebt.

274
00:16:52,140 --> 00:16:56,327
Het is natuurlijk heel raar dat als je nu
informatie van de overheid wilt hebben,

275
00:16:56,327 --> 00:16:57,660
dat je moet
nadenken van,

276
00:16:57,760 --> 00:16:59,480
is het nu jonger of
ouder dan twintig jaar?

277
00:16:59,482 --> 00:17:01,960
Want als het jonger dan twintig
jaar is dan moet ik daar terecht.

278
00:17:01,960 --> 00:17:03,947
Ouder dan twintig jaar
dan moet ik daar terecht.

279
00:17:03,947 --> 00:17:06,120
Dan ga ik daarnaartoe en
dan blijkt het er nog niet te zijn.

280
00:17:06,120 --> 00:17:07,120
Dan ga ik
weer terug.

281
00:17:07,122 --> 00:17:08,535
En dat is van
kastje naar de muur.

282
00:17:08,880 --> 00:17:11,933
Je hebt ook nog rijksarchieven
en gemeentelijke archieven.

283
00:17:12,153 --> 00:17:14,440
Je hebt volgens mij 100
archieven in Nederland.

284
00:17:14,440 --> 00:17:16,340
Dus dat zijn er
echt best wel veel.

285
00:17:17,647 --> 00:17:19,640
Dus meer in
de actualiteit.

286
00:17:19,640 --> 00:17:21,487
En virtueel
samenhangend,

287
00:17:23,113 --> 00:17:27,040
de gedachte dat je overdracht moet
doen want vroeger werd het overgedragen.

288
00:17:27,920 --> 00:17:29,080
Daarvan
zeggen jullie:

289
00:17:29,080 --> 00:17:31,980
dat is al een concept waar we
ook minder van wakker liggen.

290
00:17:32,120 --> 00:17:33,620
Als het maar
aan elkaar zit.

291
00:17:36,080 --> 00:17:37,253
Absoluut een
No Wrong Door.

292
00:17:37,254 --> 00:17:39,993
Dat overdragen zal natuurlijk
altijd nodig blijven voor informatie...

293
00:17:39,994 --> 00:17:41,300
die voor de eeuwigheid
bewaard wordt,

294
00:17:41,302 --> 00:17:44,160
want dat kun je niet aan een
overheidsorganisatie vragen om dat te doen.

295
00:17:44,420 --> 00:17:47,140
Maar dat is niet
het uitgangspunt.

296
00:17:47,240 --> 00:17:48,520
Én wat ik wel
belangrijk vind,

297
00:17:48,520 --> 00:17:52,500
dat het ook veel verder gaat dan alleen
maar de traditionele notities en de e-mails.

298
00:17:52,500 --> 00:17:55,020
Wat je nu ziet bij
Woo-verzoeken,

299
00:17:55,020 --> 00:17:57,120
dat gaat heel veel over
notities en over e-mails,

300
00:17:57,120 --> 00:18:00,420
maar je hebt dus ontzettend veel
informatie die buiten dat domein...

301
00:18:00,420 --> 00:18:02,040
van die notities
en die e-mails zit.

302
00:18:02,040 --> 00:18:05,140
Zoals die meetdata en die moet
ook toegankelijk gemaakt worden.

303
00:18:05,142 --> 00:18:07,340
Dat is echt nog een
blinde vlek op dit moment.

304
00:18:08,820 --> 00:18:12,580
Er zijn pogingen tot
big data en open data...

305
00:18:12,581 --> 00:18:14,520
maar daar komen we
straks misschien op terug.

306
00:18:14,520 --> 00:18:16,020
Ik wil er nog
eentje bij noemen.

307
00:18:17,893 --> 00:18:20,227
Wat ik ook jammer vind,
dat daar weinig aandacht voor is,

308
00:18:20,227 --> 00:18:21,240
dat vrij
schrijnend is,

309
00:18:21,240 --> 00:18:25,560
de manier waarop bijvoorbeeld
de ouders bij de toeslagenaffaire...

310
00:18:26,120 --> 00:18:28,800
geen inzage of heel moeilijk
inzage in hun eigen dossier kregen.

311
00:18:28,800 --> 00:18:31,600
Dus die inzage in je
persoonlijke dossiers,

312
00:18:31,600 --> 00:18:33,253
dat vind ik ook een
belangrijk aandachtspunt.

313
00:18:33,253 --> 00:18:35,700
Dat ze dan niet 80
procent zwartgelakt zijn.

314
00:18:35,700 --> 00:18:40,000
Je zegt 'kregen' maar ik kan uit
persoonlijke ervaring zeggen 'krijgen'.

315
00:18:40,720 --> 00:18:43,660
Het duurt soms meer dan een
jaar op dit moment nog steeds...

316
00:18:44,020 --> 00:18:46,240
voordat je je dossier
toegestuurd krijgt.

317
00:18:47,673 --> 00:18:48,980
Inmiddels
lakken ze het wit.

318
00:18:48,980 --> 00:18:50,780
Dat ziet
er beter uit.

319
00:18:51,100 --> 00:18:53,200
Maar het is nog
steeds goed gelakt.

320
00:18:53,693 --> 00:18:54,780
Dankjewel.

321
00:18:55,340 --> 00:18:57,840
Het beeld begint toch te
ontstaan van de actualiteit,

322
00:18:57,880 --> 00:18:59,053
integraliteit,

323
00:18:59,053 --> 00:19:01,713
die functies
jullie maken.

324
00:19:01,713 --> 00:19:04,500
Ik vind het interessant
om jou hier te hebben, Sofie.

325
00:19:05,120 --> 00:19:07,120
Kun jij jezelf
kort introduceren?

326
00:19:07,360 --> 00:19:08,920
Ik ben Sofie
Bustraan.

327
00:19:09,040 --> 00:19:11,420
Ik ben de informatiecommissaris
van de gemeente Amsterdam.

328
00:19:11,980 --> 00:19:14,040
Een rol die ik
vanaf 2019 doe.

329
00:19:14,040 --> 00:19:16,260
Informatiecommissaris,
een hele mond vol.

330
00:19:16,440 --> 00:19:17,860
Ik voel me ook
verwant met jou.

331
00:19:19,360 --> 00:19:20,760
Ik vind hem af
en toe wat gênant.

332
00:19:21,420 --> 00:19:22,820
Maar de
inhoud niet.

333
00:19:24,747 --> 00:19:28,140
Waarom zijn ze op die gedachte
gekomen van de informatiecommissaris?

334
00:19:28,460 --> 00:19:29,680
Misschien
wel de enige.

335
00:19:29,680 --> 00:19:31,347
Nee,
er zijn er twee.

336
00:19:31,347 --> 00:19:33,860
Mijn collega Donovan
Karamat Ali zit in Utrecht.

337
00:19:33,860 --> 00:19:36,040
Die is al langer
informatiecommissaris dan ik.

338
00:19:36,480 --> 00:19:40,220
De informatiecommissaris stond oorspronkelijk
in het wetsvoorstel open overheid,

339
00:19:41,220 --> 00:19:44,833
als een speel tussen
de informatiegebruiker,

340
00:19:44,833 --> 00:19:47,700
de samenleving en
de overheidsorganisatie.

341
00:19:48,593 --> 00:19:51,240
Ook met het doel
om de Wob-verzoeken,

342
00:19:51,240 --> 00:19:54,840
het openbaar maken van
informatie te dejuridiseren.

343
00:19:54,840 --> 00:19:56,200
Dus minder
juridisch te maken.

344
00:19:56,680 --> 00:19:57,720
Die is in
behandeling.

345
00:19:57,720 --> 00:20:01,320
In de Kamer is die rol uit
het wetsvoorstel geschreven.

346
00:20:01,322 --> 00:20:03,900
In plaats daarvan hebben we nu
een adviescollege openbaarheid...

347
00:20:03,900 --> 00:20:05,900
en informatiehuishouding
of andersom.

348
00:20:07,860 --> 00:20:11,240
Bij onze vorige
college in Amsterdam...

349
00:20:11,600 --> 00:20:15,667
vonden ze het heel belangrijk om
een rol te hebben binnen de gemeente,

350
00:20:15,667 --> 00:20:17,380
die openheid,

351
00:20:17,380 --> 00:20:19,300
'open tenzij'
aan zou jagen,

352
00:20:19,300 --> 00:20:21,260
handhaven
en borgen.

353
00:20:21,580 --> 00:20:23,300
Dus dat ben ik.

354
00:20:24,720 --> 00:20:26,220
Beschrijf eens
wat je dan doet?

355
00:20:26,222 --> 00:20:27,840
Want dat is dan
natuurlijk de volgende vraag.

356
00:20:27,840 --> 00:20:31,418
Wat doe je en wat
probeer je te bereiken?

357
00:20:31,420 --> 00:20:33,880
Ik zit op het moment een
beetje op een kantelpunt.

358
00:20:33,880 --> 00:20:38,500
Maar wat ik de afgelopen drie jaar
heb gedaan toen ik midden 2019 startte,

359
00:20:38,800 --> 00:20:40,740
kreeg ik dus best
wel een grote opdracht.

360
00:20:40,740 --> 00:20:43,320
We willen vooruitlopen
op de Wet open overheid.

361
00:20:43,320 --> 00:20:44,580
Zo open
mogelijk zijn.

362
00:20:44,680 --> 00:20:48,000
Toen ik startte toen zag ik
dat de basis niet op orde was.

363
00:20:48,000 --> 00:20:49,833
De informatiehuishouding
wist ik.

364
00:20:49,835 --> 00:20:53,020
Ik ben archivaris en ik heb daarvoor
heel lang bij het stadsarchief Amsterdam...

365
00:20:53,020 --> 00:20:54,647
in een toezichthoudende
functie gewerkt.

366
00:20:54,648 --> 00:20:55,800
Dus dat
wist ik wel.

367
00:20:56,540 --> 00:21:00,340
Maar ook allemaal
verschillende Wob-coördinatoren...

368
00:21:00,340 --> 00:21:03,860
in verschillende schalen
met andere invalshoeken.

369
00:21:04,280 --> 00:21:05,853
52 procesjes.

370
00:21:05,854 --> 00:21:07,560
Dus het was
gewoon niet op orde.

371
00:21:08,167 --> 00:21:13,760
Ik was ook met een handjevol mensen
bezig met dat openbaarheidsvraagstuk.

372
00:21:14,120 --> 00:21:17,160
Dus wat ik de afgelopen jaren heb
gedaan is heel veel praten met mensen.

373
00:21:17,160 --> 00:21:18,393
Het op de
agenda zetten.

374
00:21:18,393 --> 00:21:20,513
Op de goede tafels
proberen te krijgen.

375
00:21:20,513 --> 00:21:23,180
Er ook bestuurlijk
aandacht voor te vragen.

376
00:21:23,740 --> 00:21:27,060
Nu heb ik de mazzel met Femke
Halsema als burgemeester in Amsterdam,

377
00:21:27,060 --> 00:21:30,220
dat zij heel erg ambassadeur
is voor dit onderwerp.

378
00:21:30,380 --> 00:21:33,100
En ook steeds beter begrijpt
dat die informatiehuishouding...

379
00:21:33,260 --> 00:21:34,880
essentieel is voor
die openbaarheid.

380
00:21:34,881 --> 00:21:37,000
Dat we daar enorme
stappen nog moeten zetten.

381
00:21:37,453 --> 00:21:42,893
Ik ben bezig gegaan met generieke
afspraken maken binnen de gemeentes.

382
00:21:42,893 --> 00:21:45,007
Dat een verzoeker
niet denkt van,

383
00:21:45,007 --> 00:21:46,900
als ik bij
stadsdeel Oost kom,

384
00:21:46,900 --> 00:21:49,807
dan word ik anders behandeld en
krijg ik andere maten van openbaarheid...

385
00:21:49,807 --> 00:21:51,660
dan bij
stadsdeel Zuidoost.

386
00:21:51,661 --> 00:21:52,780
Bij wijze
van spreken.

387
00:21:53,200 --> 00:21:57,380
We zijn bezig gegaan met de
eerste stap met actieve openbaarheid.

388
00:21:57,560 --> 00:22:00,551
Daarvoor hebben we een
publicatiekanaal ontwikkeld:

389
00:22:00,553 --> 00:22:02,060
Open.Amsterdam

390
00:22:02,200 --> 00:22:04,220
Kan dat nog een
keer ietsje langzamer?

391
00:22:04,400 --> 00:22:08,280
Daarvoor hebben we een
publicatiekanaal ontwikkeld Open.Amsterdam

392
00:22:11,727 --> 00:22:14,220
Daar is nu een
1.0 versie van.

393
00:22:14,220 --> 00:22:19,360
Dus dat is helemaal te danken aan mijn
collega’s bij het stadsarchief in Amsterdam.

394
00:22:19,680 --> 00:22:24,400
Die samen met gebruikers
een 1.0 versie hebben gedaan.

395
00:22:24,400 --> 00:22:26,100
Er is een gebruikersonderzoek
voor geweest.

396
00:22:26,320 --> 00:22:29,780
Ook met input van diezelfde
gebruikersgroep en breder...

397
00:22:30,059 --> 00:22:32,279
gaan we doorontwikkelen
naar een volgende fase.

398
00:22:32,520 --> 00:22:36,466
De laatste vraag die ik
aan jou zou willen stellen:

399
00:22:36,860 --> 00:22:39,100
hoe betrek je
burgers erbij?

400
00:22:40,880 --> 00:22:42,600
Hoe doe je dat?

401
00:22:43,559 --> 00:22:45,920
Hoe kom jij daarachter wat
die burgers nu eigenlijk willen?

402
00:22:46,200 --> 00:22:49,420
Ik denk dat we dat nog veel beter
moeten gaan doen dan dat we dat nu doen.

403
00:22:49,420 --> 00:22:53,280
Wat we tot nu toe hebben gedaan
voor bijvoorbeeld Open.Amsterdam...

404
00:22:54,080 --> 00:22:57,500
is een aantal mensen die
veel Woo-verzoeken indienen...

405
00:22:57,500 --> 00:23:02,567
of gebruikmaken van de Woo-besluiten
die wij al hadden gepubliceerd...

406
00:23:02,567 --> 00:23:06,260
en daar best wel kritische
mails over stuurde hoe dat ging.

407
00:23:06,320 --> 00:23:08,267
Die hebben we
gewoon gevraagd om input.

408
00:23:11,373 --> 00:23:14,567
Als informatiecommissaris heb ik
een sessie bijvoorbeeld georganiseerd...

409
00:23:14,567 --> 00:23:16,220
waar gebruikers
kwamen.

410
00:23:16,400 --> 00:23:17,620
Er zaten
data-experts,

411
00:23:17,620 --> 00:23:20,300
journalisten maar ook
burgers uit wijkcentra.

412
00:23:22,473 --> 00:23:26,280
Ik kan die elf categorieën uit de
Wet open overheid gaan publiceren,

413
00:23:26,600 --> 00:23:31,320
maar realiseren we dan
ook wat we willen realiseren?

414
00:23:31,600 --> 00:23:37,360
Dan merk je dat Amsterdammers
zelf ook andere vragen hebben.

415
00:23:37,580 --> 00:23:40,460
Wat is een voorbeeld van een
vraag die jullie niet verwacht hadden...

416
00:23:40,461 --> 00:23:41,780
maar wel
interessant vonden?

417
00:23:43,640 --> 00:23:46,320
Dat sluit misschien goed
bij jouw verhaal aan van:

418
00:23:46,320 --> 00:23:50,087
wij snappen de informatie
soms helemaal niet.

419
00:23:50,087 --> 00:23:52,960
Leuk dat jullie het publiceren
maar wat staat hier eigenlijk?

420
00:23:53,166 --> 00:23:56,000
Om heel eerlijk te zijn heb ik ook
bij heel veel overheidsrapporten...

421
00:23:56,000 --> 00:23:57,040
dat ik af
en toe denk,

422
00:23:57,040 --> 00:23:58,780
welke afkorting
is dit nu weer?

423
00:24:00,520 --> 00:24:03,300
Voordat je echt de
omslag hebt gemaakt,

424
00:24:03,300 --> 00:24:06,800
dat die overheidsinformatie heel
erg begrijpelijk wordt opgesteld,

425
00:24:07,200 --> 00:24:10,707
willen wij daar ook naartoe
dat we een gezicht hebben.

426
00:24:10,707 --> 00:24:14,920
Dat is nog niet zo ver maar
daar zijn we wel mee bezig.

427
00:24:15,013 --> 00:24:16,347
Dat een Bazel,

428
00:24:16,347 --> 00:24:17,880
wat bij ons het
stadsarchief is,

429
00:24:17,882 --> 00:24:20,320
niet alleen maar dus is
voor de oude informatie...

430
00:24:20,321 --> 00:24:22,240
maar echt een
openbaarheidscentrum is.

431
00:24:22,240 --> 00:24:25,780
Waar je naar binnen kan met
een vraag over overheidsinformatie.

432
00:24:25,780 --> 00:24:29,140
Maar dat je ook geholpen kan
worden om de informatie te vinden.

433
00:24:29,193 --> 00:24:30,320
En als die
is gevonden,

434
00:24:30,320 --> 00:24:31,880
om hem
ook te duiden.

435
00:24:32,740 --> 00:24:35,740
Dus dat je niet meer alleen
maar met bakken informatie zit.

436
00:24:36,220 --> 00:24:39,780
Dan hoop je ook dat natuurlijk
voor de interne organisatie...

437
00:24:39,780 --> 00:24:42,060
dat het aantal Woo-verzoeken
ook een beetje omlaag kan.

438
00:24:42,060 --> 00:24:45,060
Zodat je ook tijd hebt om
mensen beter te helpen.

439
00:24:45,919 --> 00:24:51,480
Maar denken jullie ook aan die vernieuwende
gedachten die je hier in Nieuwegein ziet van:

440
00:24:51,580 --> 00:24:55,660
we moeten er andere functies aan
verbinden bijvoorbeeld gezondheid.

441
00:24:57,880 --> 00:24:59,900
Ik word geïnspireerd
als je dat zegt.

442
00:24:59,900 --> 00:25:02,560
Die gedachten heb ik
eerlijk gezegd nog niet gehad.

443
00:25:03,720 --> 00:25:06,220
Wel als je kijkt
naar bijvoorbeeld...

444
00:25:06,221 --> 00:25:09,100
basisschoolscholieren
die allemaal op Tiktok zitten.

445
00:25:09,100 --> 00:25:10,760
Dus al die
verhalen.

446
00:25:12,387 --> 00:25:15,807
Dat komt heel erg dicht in
hun persoonlijke levenssfeer,

447
00:25:15,807 --> 00:25:17,360
wat ze zelf ook
niet doorhebben.

448
00:25:17,700 --> 00:25:20,580
Hoe kunnen we ook
mensen begeleiden,

449
00:25:20,580 --> 00:25:25,580
opleiden of helpen daar
beter mee om te gaan?

450
00:25:25,580 --> 00:25:28,247
Of in ieder geval te
leren wat zie je nu?

451
00:25:28,247 --> 00:25:30,113
Wat lees je nu?
Hoe moet je dat interpreteren?

452
00:25:30,113 --> 00:25:31,180
Wat kun je
daarmee doen?

453
00:25:31,320 --> 00:25:32,600
Maar ook bij
jou is het beeld:

454
00:25:33,060 --> 00:25:35,800
overheidsinformatie die we
ontsluiten is niet per definitie...

455
00:25:36,200 --> 00:25:38,700
toegankelijk voor de
bedoelde ontvanger.

456
00:25:38,880 --> 00:25:40,020
Nee, zeker niet.

457
00:25:41,660 --> 00:25:42,700
Voor een deel.

458
00:25:44,620 --> 00:25:48,680
En zelfs voor doorgewinterde Wob-verzoekers
wil het nog weleens een uitdaging zijn.

459
00:25:50,047 --> 00:25:53,540
Wij publiceerden eerst
Wob-besluiten op Amsterdam.nl

460
00:25:53,540 --> 00:25:56,460
Dat hebben we toen
overgeheveld naar het stadsarchief.

461
00:25:56,793 --> 00:25:59,600
Daar kwam het
terecht in een klassieke,

462
00:25:59,600 --> 00:26:03,393
ik wilde ouderwets zeggen,
maar klassiek archiefinventaris.

463
00:26:04,520 --> 00:26:09,960
Dat is wel even anders zoeken
dan als je in Google iets intypt.

464
00:26:11,313 --> 00:26:14,620
Ik zie ook gewoon dat samen met collega's
van het stadsarchief maken we die stap.

465
00:26:15,200 --> 00:26:16,620
Dus hoe willen
mensen zoeken?

466
00:26:16,620 --> 00:26:19,120
Hoe willen mensen
informatie gepresenteerd krijgen?

467
00:26:19,540 --> 00:26:22,353
Dan vind ik het nog heel
lastig van wie zijn die mensen?

468
00:26:22,353 --> 00:26:24,240
Want daar zit ook
heel veel verschil tussen.

469
00:26:25,180 --> 00:26:26,260
Maar ook
daarvan zeg je:

470
00:26:26,260 --> 00:26:28,240
door de Bazel,

471
00:26:28,240 --> 00:26:29,327
dat prachtige
gebouw,

472
00:26:29,327 --> 00:26:33,460
als uitgangspunt te nemen en
open te maken voor iedereen,

473
00:26:33,740 --> 00:26:37,987
probeer ik ook op die manier uit te
stralen dat iedereen welkom is in het gebouw.

474
00:26:38,380 --> 00:26:41,420
Veel meer dan de
ouderwetse archiefopvatting.

475
00:26:41,640 --> 00:26:44,467
Ja, en ik dat daarna nog meer
stappen gezet kunnen worden.

476
00:26:44,467 --> 00:26:48,127
Dus wij hebben in Amsterdam ook
mensen die in bibliotheken zitten...

477
00:26:48,127 --> 00:26:53,987
om bewoners te helpen met het
begrijpen van gemeentelijke informatie.

478
00:26:53,987 --> 00:26:55,940
Of het zoeken of
vragen daarvan.

479
00:26:56,180 --> 00:26:59,920
Die zouden ook een rol kunnen spelen
juist in die openbaarheidsvraagstukken.

480
00:27:00,080 --> 00:27:01,800
Echt een netwerk maken.
- Ja.

481
00:27:01,802 --> 00:27:02,840
Dankjewel.

482
00:27:03,220 --> 00:27:04,760
Tot slot Jan Prins,

483
00:27:04,960 --> 00:27:06,133
nationale
ombudsman.

484
00:27:06,133 --> 00:27:08,260
Misschien kun jij jezelf
ook kort introduceren.

485
00:27:08,300 --> 00:27:09,473
Ik ben Jan Prins.

486
00:27:09,473 --> 00:27:11,060
Ik werk bij de
Nationale ombudsman.

487
00:27:12,000 --> 00:27:13,880
Die behandelt
klachten over de overheid,

488
00:27:14,060 --> 00:27:16,320
de rijksoverheid en
een heleboel gemeenten.

489
00:27:16,953 --> 00:27:18,620
Ik ben een tijd lang
onderzoeker geweest.

490
00:27:18,620 --> 00:27:19,753
Klachtenbehandeling
gedaan.

491
00:27:19,753 --> 00:27:21,720
Ik doe nu veel
meer in de strategie.

492
00:27:22,160 --> 00:27:25,980
Maar wij ontvangen regelmatig signalen
en het bruggetje is heel snel gemaakt.

493
00:27:27,593 --> 00:27:29,160
Wij praten altijd
over klachten.

494
00:27:29,900 --> 00:27:31,600
Vorig jaar waren
het er 25.000.

495
00:27:31,600 --> 00:27:32,800
Het jaar
ervoor 30.000.

496
00:27:32,800 --> 00:27:35,640
Maar dat zijn vooral signalen
en vragen zeg ik altijd maar...

497
00:27:36,060 --> 00:27:40,380
omdat heel veel gaat over
onbegrijpelijke overheidsinformatie.

498
00:27:41,000 --> 00:27:42,760
Niet vindbare
overheidsinformatie.

499
00:27:43,247 --> 00:27:46,660
Of naar elkaar verwijzen en dat mensen
daar toch een beetje de weg kwijt raken.

500
00:27:47,920 --> 00:27:50,940
Jullie hebben ook een Ombudsplein, hè?
- Ja.

501
00:27:53,540 --> 00:27:55,793
Vroeger, dat is het voordeel
als je er heel lang werkt.

502
00:27:55,793 --> 00:27:57,020
Ik werk er 28 jaar.

503
00:27:57,180 --> 00:27:58,280
Toen waren
er dossiers.

504
00:27:58,282 --> 00:28:00,853
Dus toen verwachten wij van
mensen dat ze een brief schrijven.

505
00:28:01,100 --> 00:28:03,020
Ze dienen hem eerst
in bij de organisatie.

506
00:28:03,873 --> 00:28:05,200
Dus je hebt
allemaal stukken.

507
00:28:06,060 --> 00:28:07,873
Dat doen mensen
natuurlijk absoluut niet meer.

508
00:28:07,873 --> 00:28:08,880
Die gaan
gewoon bellen.

509
00:28:09,480 --> 00:28:12,287
Dus wij hebben in de
organisatie een Ombudsplein...

510
00:28:12,287 --> 00:28:13,920
waar mensen aan
de telefoon zitten.

511
00:28:14,280 --> 00:28:18,800
Wij communiceren ook telefoonnummers
zodat mensen geen stukken gaan insturen.

512
00:28:18,800 --> 00:28:21,380
Dat kan wel maar
bij voorkeur bellen.

513
00:28:21,873 --> 00:28:23,460
Dan heb je gelijk
iemand aan de lijn.

514
00:28:24,300 --> 00:28:26,700
Dan kun je ook veel beter
doorvragen wat er aan de hand is...

515
00:28:26,700 --> 00:28:29,300
want datgene
wat zij zeggen...

516
00:28:30,080 --> 00:28:32,040
is vaak niet datgene
waar het om gaat.

517
00:28:32,420 --> 00:28:35,520
Dus je kunt dan
veel beter doorvragen:

518
00:28:35,826 --> 00:28:36,880
wat wilt u?

519
00:28:36,880 --> 00:28:38,840
Waar gaat het u om?
Wat vindt u belangrijk?

520
00:28:39,340 --> 00:28:41,540
En het niet in de mal
stoppen van het is een klacht.

521
00:28:41,552 --> 00:28:45,040
Want dan ga je de klacht behandelen en daar
zitten heel veel mensen niet op te wachten.

522
00:28:45,040 --> 00:28:46,880
Ze zitten gewoon op
een oplossing te wachten.

523
00:28:47,000 --> 00:28:49,140
Of op de plek
waar ze moeten zijn.

524
00:28:49,520 --> 00:28:51,860
Heel vaak gaat het om de
plek waar ze moeten zijn.

525
00:28:52,080 --> 00:28:55,440
Kun je voorbeelden geven
waar ze dan over bellen?

526
00:28:56,200 --> 00:28:57,607
Over vergunningen.

527
00:28:57,607 --> 00:28:58,780
Over de
Postcode Loterij.

528
00:28:58,782 --> 00:29:00,087
Over de meest
uiteenlopende dingen.

529
00:29:00,087 --> 00:29:01,860
Dat is een verandering
die wij in gedachte hadden.

530
00:29:01,860 --> 00:29:03,700
Wij hadden eerst op
onze website staan:

531
00:29:04,080 --> 00:29:05,820
waarvoor kunt u
niet bij ons terecht?

532
00:29:06,540 --> 00:29:09,040
Dat is vanuit onze
gedachten om te stroomlijnen,

533
00:29:09,041 --> 00:29:11,620
dat mensen niet bij ons komen en zeggen:
je moet ergens anders zijn.

534
00:29:11,620 --> 00:29:13,080
Zo van:
dan slaan ze dat over.

535
00:29:13,146 --> 00:29:15,058
Maar dat is natuurlijk
een hele rare boodschap.

536
00:29:15,060 --> 00:29:17,086
Want je gaat zeggen:
waarvoor kun je niet terecht?

537
00:29:17,340 --> 00:29:19,220
Ze kunnen
overal over bellen.

538
00:29:19,399 --> 00:29:20,972
Over koelkasten,
het maakt mij niet uit.

539
00:29:20,974 --> 00:29:23,080
Die gaan we niet behandelen
maar ik zorg wel dat die mensen...

540
00:29:23,080 --> 00:29:24,753
op de plek komen
waar ze moeten zijn.

541
00:29:25,080 --> 00:29:28,207
Daar draait het bij
heel veel vragen om...

542
00:29:28,207 --> 00:29:30,860
omdat de
burger bestaat niet.

543
00:29:31,080 --> 00:29:32,920
Dat zijn er al een
heleboel verschillenden.

544
00:29:32,920 --> 00:29:34,320
En de overheid
bestaat ook niet.

545
00:29:34,459 --> 00:29:36,539
Wij hebben het over de
overheid en ik weet precies:

546
00:29:36,960 --> 00:29:40,060
is het nu het Rijk of is het een
gemeenschapsregeling of wat dan ook.

547
00:29:40,062 --> 00:29:41,580
Maar dat zegt een
burger helemaal niets.

548
00:29:41,580 --> 00:29:43,160
Die heeft gewoon
een probleem.

549
00:29:43,440 --> 00:29:45,700
Die is op zoek naar
waar die moet zijn.

550
00:29:46,580 --> 00:29:48,480
Dus daar moet je
hem zien te brengen.

551
00:29:49,300 --> 00:29:53,440
Waar wij mee bezig
zijn is van dat ik denk van:

552
00:29:53,553 --> 00:29:55,380
wij zitten natuurlijk
in het klachtentraject,

553
00:29:55,380 --> 00:29:57,060
dan lopen
er dingen mis.

554
00:29:57,920 --> 00:30:01,087
Als ze bij ons komen dan is er
dan al soms zo veel mis gelopen...

555
00:30:01,087 --> 00:30:04,020
dat ik denk dat is zonde van de
energie want dat moet veel eerder.

556
00:30:04,020 --> 00:30:05,860
Dus wij zijn
vooral op zoek naar:

557
00:30:06,273 --> 00:30:07,340
waar zitten
nu de plekken?

558
00:30:07,600 --> 00:30:10,520
Bijvoorbeeld bij het
Informatiepunt Digitale Overheid.

559
00:30:11,513 --> 00:30:12,960
Waar die mensen
naar binnen kunnen...

560
00:30:13,453 --> 00:30:16,340
en zo veel sneller op de
plek zijn waar ze moeten zijn...

561
00:30:16,420 --> 00:30:19,660
en niet een hele zoektocht,
gefrustreerd en verloren raken.

562
00:30:20,340 --> 00:30:23,680
Want ook voor ons
geldt dat wij vindbaar zijn,

563
00:30:24,440 --> 00:30:25,760
maar dan moet
je wel je best doen.

564
00:30:25,762 --> 00:30:27,513
Dan moet je wel weten
waar je moet zoeken.

565
00:30:29,300 --> 00:30:31,740
Ik verbaas me er altijd over
dat mensen komen bij ons,

566
00:30:31,740 --> 00:30:35,320
maar wij zijn ook veel meer
op zoek naar soms doelgroepen.

567
00:30:35,606 --> 00:30:37,220
En die benader je
op een andere manier.

568
00:30:37,560 --> 00:30:39,520
Dan krijg je dus heel
veel signalen binnen.

569
00:30:40,180 --> 00:30:42,880
Terwijl ze niet op de
normale manier binnenkomen.

570
00:30:42,880 --> 00:30:45,227
Maar als je ze gaat
zoeken en dat klinkt wat raar,

571
00:30:45,227 --> 00:30:48,320
maar als je daar naar op zoek
gaat dan heb je dus heel veel.

572
00:30:49,820 --> 00:30:54,567
Dus dat is wel een hele andere benadering
dan wachten tot mensen bij je komen...

573
00:30:54,567 --> 00:30:55,940
en zeggen van
grote problemen.

574
00:30:56,267 --> 00:30:59,780
Maar ik hoor ook wel een beetje
een symbiose tussen de functies hier.

575
00:30:59,780 --> 00:31:00,940
Dat je zegt van:

576
00:31:01,239 --> 00:31:04,900
eigenlijk moeten jullie misschien
niet via een schimmelnetwerk...

577
00:31:04,900 --> 00:31:08,120
maar gewoon via een
kennisnetwerk goed verbonden zijn.

578
00:31:09,287 --> 00:31:10,660
Dan kun je
elkaar helpen.

579
00:31:11,480 --> 00:31:17,300
Maar allereerst ook die burger door
hem of haar zo vroeg mogelijk te bereiken.

580
00:31:17,560 --> 00:31:19,740
En niet in
hokjes te denken.

581
00:31:19,740 --> 00:31:21,040
Dat vind ik
zo interessant,

582
00:31:21,040 --> 00:31:22,518
wat jullie eigenlijk
allemaal zeggen,

583
00:31:22,520 --> 00:31:25,300
je bent niet een soort
zendstation van één hokje.

584
00:31:25,680 --> 00:31:28,240
Maar als je vanuit die
vragen van die burger begint,

585
00:31:28,360 --> 00:31:30,400
dan is het breed
en onvoorspelbaar.

586
00:31:30,740 --> 00:31:31,800
Dan moet
het integraal.

587
00:31:31,802 --> 00:31:34,193
Soms moeten ze niet bij mij
zijn maar dan ga ik niet zeggen:

588
00:31:34,193 --> 00:31:35,200
u hoort
hier te zijn.

589
00:31:35,300 --> 00:31:36,487
Dan ga je zeggen:

590
00:31:36,487 --> 00:31:38,800
ik ga u helpen om de plek
te vinden waar u moet zijn.

591
00:31:39,380 --> 00:31:41,700
Dat vind ik nog wel een
uitdaging omdat de neiging is...

592
00:31:41,966 --> 00:31:44,440
dat je soms dan de plek
van de ander over gaat nemen.

593
00:31:45,200 --> 00:31:46,820
Ook daar
gaat zitten.

594
00:31:47,040 --> 00:31:49,320
Dan denk ik daar
moeten we voorzichtig in zijn,

595
00:31:49,420 --> 00:31:52,840
want anders zit iedereen weer
overal op dezelfde plek dingen te doen.

596
00:31:53,020 --> 00:31:59,340
Daarom hamer ik altijd heel erg op
het eerst goed voorstellen aan elkaar.

597
00:31:59,927 --> 00:32:01,080
Zodat
iedereen weet:

598
00:32:01,220 --> 00:32:02,980
dit is mijn rol
en dit is mijn taak.

599
00:32:03,500 --> 00:32:05,360
En hierin vullen
we elkaar aan.

600
00:32:07,020 --> 00:32:12,800
Dat moet je ook doen maar tegelijkertijd
kun je van zo'n arme burger niet vragen...

601
00:32:13,240 --> 00:32:16,740
om het onderscheid te weten
tussen centrale overheid, lokale overheid,

602
00:32:16,740 --> 00:32:19,160
tussen UWV
en sociale dienst.

603
00:32:19,620 --> 00:32:23,400
Het zijn allerlei dingen die wij dan
als je er een tijdje mee bezig bent snappen.

604
00:32:23,700 --> 00:32:25,980
Maar die eigenlijk
helemaal niet logisch zijn.

605
00:32:26,340 --> 00:32:28,220
Zeker niet vanuit
perspectief van de burger.

606
00:32:28,980 --> 00:32:33,080
Wil je iedereen bereiken dan zal
je vanuit die burger moeten starten.

607
00:32:34,420 --> 00:32:37,400
Het ideaal van Nieuwegein is dan
natuurlijk extra mooi dat je zegt van:

608
00:32:37,400 --> 00:32:41,600
maar wij hebben ook echt een
significant probleem op laaggeletterdheid.

609
00:32:42,020 --> 00:32:45,180
Dus we moeten vanuit
dat principe beginnen.

610
00:32:45,599 --> 00:32:48,600
Jullie zeggen:
het zijn niet alleen documenten,

611
00:32:48,600 --> 00:32:51,200
het is veel meer
dan dat inmiddels.

612
00:32:51,200 --> 00:32:55,286
Dus er zijn best wel veel uitdagingen
als ik het kort mag samenvatten.

613
00:32:55,527 --> 00:32:57,160
We hebben een
aantal vragen gesteld.

614
00:33:01,460 --> 00:33:04,140
Er waren drie vragen
gesteld aan het publiek.

615
00:33:04,260 --> 00:33:06,040
Ik ga even terug
naar de eerste.

616
00:33:07,400 --> 00:33:08,940
De eerste
stelling was:

617
00:33:08,940 --> 00:33:12,820
als overheid weten wij welke
informatiebehoefte een burger heeft.

618
00:33:13,913 --> 00:33:16,340
Duidelijker dan dit
kan die denk ik niet zijn.

619
00:33:16,780 --> 00:33:21,420
De meesten geven aan dat zij
het oneens zijn met deze stelling.

620
00:33:23,280 --> 00:33:25,380
Dus die kunnen we zo
meteen nog toevoegen.

621
00:33:25,380 --> 00:33:27,140
Ik ga even door
de antwoorden heen,

622
00:33:27,140 --> 00:33:28,920
dan kunnen jullie
daarmee verder.

623
00:33:29,160 --> 00:33:30,300
De tweede
stelling was:

624
00:33:30,300 --> 00:33:33,680
de cultuur binnen de overheid is
nog te weinig gericht op openbaarheid.

625
00:33:33,960 --> 00:33:37,140
Dat heeft eigenlijk geen
toelichting meer nodig.

626
00:33:37,140 --> 00:33:38,220
Dat was unaniem.

627
00:33:38,640 --> 00:33:40,120
Als laatste
hebben we gevraagd:

628
00:33:40,120 --> 00:33:43,800
wat is volgens jou de oorzaak
van de nog beperkte openbaarheid?

629
00:33:44,080 --> 00:33:47,120
Wat daar opvalt zijn de woorden
die het meest worden genoemd,

630
00:33:47,120 --> 00:33:48,420
die verschijnen
ook het grootst.

631
00:33:48,679 --> 00:33:51,980
Dus in dit geval staat
angst, wantrouwen, techniek,

632
00:33:52,420 --> 00:33:56,840
onwil en verkokering heel
centraal binnen deze plaat.

633
00:33:58,620 --> 00:34:04,860
Dus het is wel een duidelijk beeld
vanuit de kijkers om mee te nemen.

634
00:34:04,860 --> 00:34:08,718
Dat wantrouwen en angst is
natuurlijk ook best wel een heftig beeld.

635
00:34:09,040 --> 00:34:10,360
Wat jij daarnet
ook beschreef,

636
00:34:10,360 --> 00:34:15,120
die mevrouw die vanuit haar cultuur het
moeilijk vond om hiernaartoe te komen.

637
00:34:16,027 --> 00:34:17,780
Wat was het? Vve, hè?
- Ja.

638
00:34:22,200 --> 00:34:24,920
Wij denken maar dat dat
allemaal vanzelfsprekend is,

639
00:34:24,920 --> 00:34:26,926
maar het is helemaal
niet vanzelfsprekend.

640
00:34:26,928 --> 00:34:27,940
Eric?

641
00:34:27,942 --> 00:34:30,360
Ik lees angst ook in
een andere dimensie.

642
00:34:30,361 --> 00:34:33,807
Er is angst bij de ambtenaar om
die informatie beschikbaar te stellen.

643
00:34:34,233 --> 00:34:38,033
Dat vind ik wel een aandachtspunt
want het is ook belangrijk...

644
00:34:38,033 --> 00:34:41,120
dat ambtenaren zich
veilig voelen in hun werk.

645
00:34:41,140 --> 00:34:43,907
We krijgen toch wel signalen
binnen dat ambtenaren zeggen:

646
00:34:43,907 --> 00:34:45,580
het schiet
wat te ver door.

647
00:34:46,800 --> 00:34:50,680
Ik kan niet meer in vertrouwen
met collega’s communiceren...

648
00:34:50,680 --> 00:34:53,800
want dit kan op elk willekeurig
moment op straat komen te liggen.

649
00:34:53,800 --> 00:34:55,620
Of dat terecht
is weet ik niet,

650
00:34:55,620 --> 00:34:57,920
maar het is wel een grote
zorg bij een hoop ambtenaren.

651
00:34:57,920 --> 00:35:00,140
Ik merk inderdaad
dat dat heel veel speelt.

652
00:35:02,280 --> 00:35:05,087
Op de een of andere manier de
laatste jaren hoor ik steeds vaker:

653
00:35:05,087 --> 00:35:06,680
zullen we dit even
telefonisch doen?

654
00:35:08,140 --> 00:35:09,680
Waarvan ik dan denk,
maar hallo,

655
00:35:09,833 --> 00:35:11,013
wat wil je nu?

656
00:35:11,013 --> 00:35:12,420
Wil je dat dan niet
navolgbaar doen?

657
00:35:12,420 --> 00:35:17,200
Gaan we nu iets verkeerds
met elkaar bespreken?

658
00:35:17,560 --> 00:35:20,220
Maar dat is dan die
andere kant van die angst.

659
00:35:20,560 --> 00:35:23,040
Maar ik weet in ieder
geval ook aan jouw verhaal,

660
00:35:23,480 --> 00:35:25,980
dat je ook rekening moet
houden met de angst van...

661
00:35:25,980 --> 00:35:29,200
Dat weet ik als oud ombudsman
ook natuurlijk in Amsterdam.

662
00:35:29,540 --> 00:35:35,320
Er is zeker in een aantal culturen ook
gerede grond voor angst voor de overheid.

663
00:35:35,480 --> 00:35:38,540
Die heb je er niet zomaar
uit met goede bedoelingen.

664
00:35:38,540 --> 00:35:41,733
Dus dat betekent dat je heel
veel energie en tijd moet besteden...

665
00:35:41,733 --> 00:35:43,400
om die doelgroepen
te bereiken.

666
00:35:44,920 --> 00:35:47,080
Dank jullie allemaal
voor jullie toelichting.

667
00:35:47,080 --> 00:35:49,620
We komen straks misschien
nog weer terug bij jullie...

668
00:35:49,621 --> 00:35:53,260
als jullie in de tweede ronde
meedoen met bepaalde vragen.

669
00:35:53,660 --> 00:35:56,760
Ik zou graag willen dat
we even aan change doen.

670
00:36:30,300 --> 00:36:32,093
Om maar bij jou te
beginnen Stephanie.

671
00:36:32,093 --> 00:36:34,140
Kun jij je kort
voorstellen?

672
00:36:34,220 --> 00:36:36,140
Ik ben
Stephanie Kuijper.

673
00:36:36,260 --> 00:36:38,400
Ik werk bij de KB,
de nationale bibliotheek.

674
00:36:38,840 --> 00:36:41,500
Als opgavemanager
basisvaardigheden.

675
00:36:44,280 --> 00:36:45,860
Welke vragen
komen er bij jou?

676
00:36:46,100 --> 00:36:48,660
Jullie doen ook
onderzoek naar de vragen.

677
00:36:48,820 --> 00:36:51,600
Niet alleen welke vragen
maar ook wie die vragen stelt.

678
00:36:51,600 --> 00:36:55,560
Wij hebben natuurlijk het
Informatiepunt Digitale Overheid.

679
00:36:55,640 --> 00:36:59,500
Dat is een van de onderdelen waar
we bij betrokken zijn, de programma’s.

680
00:36:59,500 --> 00:37:03,560
Dat in alle bibliotheken in
Nederland die informatiepunten er zijn.

681
00:37:03,560 --> 00:37:05,980
Er zijn er 655
in het hele land.

682
00:37:07,573 --> 00:37:10,167
Daar wordt heel veel informatie
verzameld over de vragen...

683
00:37:10,169 --> 00:37:12,940
die de mensen
hebben over de overheid.

684
00:37:13,420 --> 00:37:15,960
Dat is ook een vorm van
informatie waarvan ik denk,

685
00:37:15,960 --> 00:37:18,973
die kunnen we met elkaar delen en
die kunnen we nog veel beter benutten.

686
00:37:19,120 --> 00:37:22,133
Daar kunnen we nog veel meer
uithalen want daar halen we enorm veel op.

687
00:37:22,320 --> 00:37:23,480
Waar mensen
tegenaan lopen.

688
00:37:23,480 --> 00:37:25,800
Welke informatie ze
ingewikkeld vinden om te vinden.

689
00:37:26,080 --> 00:37:27,400
Wat er
ingewikkeld is.

690
00:37:27,433 --> 00:37:28,873
Dat zit vaak
op het digitale.

691
00:37:29,300 --> 00:37:31,780
Maar ook heel vaak op
de inhoud van de informatie.

692
00:37:32,687 --> 00:37:37,060
De samenhang tussen dingen
die de mensen heel anders ervaren.

693
00:37:37,060 --> 00:37:39,920
Die komen niet opzoek naar
informatie over de overheid.

694
00:37:39,920 --> 00:37:42,440
Ik hoorde het net ook al
Gina zeggen of iemand anders:

695
00:37:42,800 --> 00:37:43,980
mensen hebben
een probleem.

696
00:37:44,460 --> 00:37:45,747
Daar gaan
ze naar opzoek,

697
00:37:45,747 --> 00:37:47,247
hoe ze daarbij
geholpen kunnen worden.

698
00:37:47,247 --> 00:37:51,820
Dat probleem zit vaak in een combinatie
van met banken kunnen omgaan digitaal...

699
00:37:51,973 --> 00:37:53,560
en met de overheid
kunnen omgaan.

700
00:37:53,560 --> 00:37:55,680
Of met gezondheid
en overheid.

701
00:37:56,340 --> 00:38:00,180
Het zijn hele andere combinaties
van waar mensen mee komen.

702
00:38:02,607 --> 00:38:04,960
Kun je nog een gekke vraag
herinneren waarvan je zegt:

703
00:38:04,960 --> 00:38:07,213
dat deed toch eigenlijk wel
iets met me waarvan ik dacht,

704
00:38:07,213 --> 00:38:10,500
dit had ik helemaal niet verwacht
maar ik moet opnieuw erover nadenken.

705
00:38:11,920 --> 00:38:13,180
Gek vind
ik het niet.

706
00:38:14,080 --> 00:38:17,440
Maar wij hebben het neergezet als
Informatiepunt Digitale Overheid...

707
00:38:17,620 --> 00:38:18,627
en wat ik zeg,

708
00:38:19,860 --> 00:38:22,720
mensen komen niet opzoek
naar de digitale overheid.

709
00:38:23,040 --> 00:38:28,180
Die zijn op zoek naar geholpen worden
in de samenleving en hun weg te vinden.

710
00:38:29,600 --> 00:38:33,440
Dus ook de benaming die
wij eraan geven met elkaar,

711
00:38:35,580 --> 00:38:36,900
daar moeten we
goed over nadenken.

712
00:38:37,660 --> 00:38:40,327
IDO klinkt alweer
leuker dan informatiepunt.

713
00:38:40,327 --> 00:38:42,520
IDO klinkt inmiddels
heel gezellig,

714
00:38:42,521 --> 00:38:45,040
maar dat zegt de mensen op
straat natuurlijk helemaal niks.

715
00:38:45,326 --> 00:38:48,040
Dus dat is voor ons aan de
achterkant een hartstikke mooi begrip.

716
00:38:49,620 --> 00:38:52,320
Dat moet in de bibliotheek
terecht kunnen en laagdrempelig.

717
00:38:52,400 --> 00:38:53,840
Die angst en
dat wantrouwen,

718
00:38:53,840 --> 00:38:55,120
laagdrempelige
plekken,

719
00:38:56,040 --> 00:38:57,940
waar je binnen kan lopen
om geholpen te worden.

720
00:38:58,160 --> 00:38:59,640
Het maakt niet uit
waar het over gaat.

721
00:38:59,640 --> 00:39:02,320
Niet identificeren
bij de ingang.

722
00:39:02,880 --> 00:39:03,900
Dat soort dingen.

723
00:39:03,959 --> 00:39:08,380
Jullie dromen en denken
na over een feedbackloop.

724
00:39:09,599 --> 00:39:11,086
Kun je daar iets
over vertellen?

725
00:39:11,088 --> 00:39:12,100
Dat is heel
interessant.

726
00:39:12,100 --> 00:39:15,720
Jullie zien die hele dataset
van vragen die op je afkomt.

727
00:39:16,060 --> 00:39:19,380
Dus jullie kunnen iets zeggen
over wat er aan vragen binnenkomt.

728
00:39:20,166 --> 00:39:22,780
Maar probeer eens stil te
staan bij die feedbackloop.

729
00:39:24,340 --> 00:39:28,100
Er zijn nu van
2019 80.000 vragen.

730
00:39:28,560 --> 00:39:30,693
Waar we informatie
over verzameld hebben.

731
00:39:30,693 --> 00:39:31,880
Wat voor
vragen zijn dat?

732
00:39:32,260 --> 00:39:33,840
En over welke
organisatie gaan die?

733
00:39:34,253 --> 00:39:39,127
We kunnen het nog veel sneller
terugkoppelen naar de overheidsorganisatie...

734
00:39:39,127 --> 00:39:40,580
en de
uitvoeringsorganisaties.

735
00:39:42,553 --> 00:39:43,660
Ik noem een
voorbeeld:

736
00:39:43,880 --> 00:39:46,860
niet direct rijksoverheid
maar de energietoeslag,

737
00:39:47,060 --> 00:39:50,540
die nieuwe regeling die een paar
weken geleden in het leven is geroepen.

738
00:39:50,680 --> 00:39:53,993
Waar ik eerlijk gezegd
inmiddels als betrokkene in dit veld,

739
00:39:53,993 --> 00:39:55,753
als ik hem gepubliceerd
zie worden als:

740
00:39:55,753 --> 00:39:58,740
oh, dat zullen we wel terug
gaan zien in de informatiepunten.

741
00:39:58,880 --> 00:40:00,960
Dat zie je dus ook
binnen een week.

742
00:40:02,867 --> 00:40:04,180
Want? Vertel.

743
00:40:04,260 --> 00:40:07,100
Het is niet te doen voor
mensen om daar doorheen te komen.

744
00:40:07,640 --> 00:40:08,760
Het is niet
te snappen.

745
00:40:08,760 --> 00:40:09,900
Het is te
ingewikkeld.

746
00:40:09,920 --> 00:40:11,838
Mensen hebben
daar hulp bij nodig.

747
00:40:12,560 --> 00:40:17,920
Feedbackloop is meteen dat teruggeven
aan de organisatie waar het vandaan komt.

748
00:40:18,120 --> 00:40:19,760
Nog liever wil
je ervoor zitten.

749
00:40:19,760 --> 00:40:24,000
We zijn met Logius in gesprek
over de volgende ronde van de update.

750
00:40:24,146 --> 00:40:25,280
Je weet het nooit,

751
00:40:25,281 --> 00:40:28,640
we gaan van
zoveelste trapsverificatie.

752
00:40:28,860 --> 00:40:30,840
We zitten bij twee
en we gaan naar drie.

753
00:40:31,100 --> 00:40:35,400
Maar dat we aan de voorkant met
elkaar geleerd hebben van de vorige keer.

754
00:40:36,540 --> 00:40:38,000
Dat bedoel ik
met feedbackloop.

755
00:40:38,580 --> 00:40:41,260
Ik denk dat we een hele rijke
bron van informatie daarvoor hebben.

756
00:40:42,307 --> 00:40:43,940
Dan kun je leren.

757
00:40:43,940 --> 00:40:45,320
Dat gaat niet in
één keer goed.

758
00:40:46,073 --> 00:40:49,680
Maar dan kun je leren en
dan kan het aantal keren,

759
00:40:49,680 --> 00:40:51,458
dat is natuurlijk ook
wat een ombudsman wil,

760
00:40:51,460 --> 00:40:53,880
dat je leert
van je klachten.

761
00:40:53,880 --> 00:40:56,120
Dat die klachten zich
niet elke keer herhalen.

762
00:40:56,240 --> 00:41:01,120
Dit zijn mooie samenwerkingen waarin we
aan tafel zitten met elkaar als overheid...

763
00:41:01,320 --> 00:41:05,260
en bibliotheken met
de wil om dit te leren.

764
00:41:05,473 --> 00:41:07,987
Dus we zijn daar gewoon
partners in en we zoeken samen naar:

765
00:41:07,987 --> 00:41:09,640
hoe kunnen we dit
een beetje beter doen?

766
00:41:09,900 --> 00:41:11,220
Maar je zegt
wel tegelijkertijd:

767
00:41:11,440 --> 00:41:14,420
op dit moment zijn we nog
niet altijd onder de indruk...

768
00:41:14,840 --> 00:41:17,180
want wij zien het
fout gaan af en toe.

769
00:41:17,480 --> 00:41:20,080
Die energietoeslag had ik
wel een beetje de balen van.

770
00:41:22,553 --> 00:41:24,380
Niet dat je hem
kreeg maar...

771
00:41:25,060 --> 00:41:27,867
Dat we daar niet al wat
verder waren met elkaar.

772
00:41:27,867 --> 00:41:30,460
Dat we daar even vooraf met
elkaar naar gekeken hadden,

773
00:41:30,460 --> 00:41:34,287
hoe gaan we dit nu met
de mensen communiceren.

774
00:41:34,288 --> 00:41:36,180
En zorgen dat ze erbij
geholpen kunnen worden?

775
00:41:36,180 --> 00:41:37,860
En het iets minder
moeilijk maken.

776
00:41:39,740 --> 00:41:41,860
Dan gaan we
naar Ramon.

777
00:41:42,240 --> 00:41:43,267
Goedemiddag, Ramon.

778
00:41:43,267 --> 00:41:44,640
Kun jij jezelf
voorstellen?

779
00:41:44,960 --> 00:41:46,307
Ik ben Ramon
de Louw.

780
00:41:46,307 --> 00:41:48,660
Ik werk bij het
Ministerie van EZK en LNV.

781
00:41:49,573 --> 00:41:52,487
Vooral op het gebied
van informatiehuishouding...

782
00:41:52,513 --> 00:41:56,080
en actieve openbaarheid
maar als thema.

783
00:41:56,380 --> 00:41:58,960
Ik denk dat ook jij iets dichter
bij de microfoon moet zitten.

784
00:41:59,887 --> 00:42:02,020
Dan doe ik het
zo als dat lukt.

785
00:42:04,100 --> 00:42:06,720
Kun jij iets vertellen over de
experimenten die je hebt gedaan?

786
00:42:06,720 --> 00:42:09,120
Jullie zijn vooral ook
met stikstof bezig geweest.

787
00:42:09,880 --> 00:42:14,233
We hebben meerdere pilots uitgevoerd
om te kijken wat de mogelijkheden waren...

788
00:42:14,233 --> 00:42:18,740
voor meer actieve
openbaarheid op meerdere thema’s.

789
00:42:18,740 --> 00:42:23,180
De laatste waar we vooral veel
tijd en energie insteken is stikstof.

790
00:42:23,740 --> 00:42:26,100
Ook een thema wat natuurlijk
maatschappelijk flink speelt.

791
00:42:27,033 --> 00:42:32,840
Dus we zijn op route om daar toch wel
een belangrijk deel van de informatie...

792
00:42:32,840 --> 00:42:34,680
die gebruikt wordt
voor de besluitvorming...

793
00:42:35,080 --> 00:42:39,600
Ik zeg altijd maar de top van de
piramide van wat we gebruiken om...

794
00:42:40,060 --> 00:42:42,360
de juiste scenario’s
te kiezen in het beleid.

795
00:42:42,620 --> 00:42:43,960
Geen
gemakkelijke opgave.

796
00:42:44,060 --> 00:42:47,820
Maar om die ook beschikbaar
te maken voor nadere duiding,

797
00:42:47,820 --> 00:42:49,500
als het besluit
is genomen.

798
00:42:50,260 --> 00:42:54,600
Kun je iets over het proces van
ontsluiting van die openbaarmaking zeggen?

799
00:42:54,720 --> 00:42:55,940
Hoe doen
jullie dat dan?

800
00:42:57,460 --> 00:43:00,653
Daar zijn vele gesprekken aan
vooraf gegaan om een goede werkwijze...

801
00:43:00,653 --> 00:43:01,680
en een goed...

802
00:43:01,681 --> 00:43:03,300
Ik zou bijna
zeggen protocol.

803
00:43:03,500 --> 00:43:04,633
Goed
overheidswoord.

804
00:43:04,633 --> 00:43:06,693
Maar dat maakt het
voor mensen ook veilig.

805
00:43:06,693 --> 00:43:08,800
We hadden het over de
angst van de ambtenaren.

806
00:43:08,802 --> 00:43:11,400
Dus dat zit er
zeker ook wel in.

807
00:43:11,400 --> 00:43:12,753
Dus mensen
willen ook weten van,

808
00:43:12,753 --> 00:43:14,140
waar zijn we aan
toe als we dit doen?

809
00:43:14,140 --> 00:43:15,220
Hoe werkt dat dan?

810
00:43:15,367 --> 00:43:16,400
Dat is die
hoevraag.

811
00:43:17,260 --> 00:43:21,500
We hebben een werkwijze waarin we met elkaar
besloten hebben dat we de informatie...

812
00:43:21,500 --> 00:43:25,900
openbaar gaan maken die in
het DG-overleg wordt gehanteerd.

813
00:43:26,273 --> 00:43:28,660
Dat is toch die top van de
piramide waar ik het over had.

814
00:43:29,800 --> 00:43:31,513
Dat is een
interdepartementaal overleg,

815
00:43:31,515 --> 00:43:33,180
waar alles toch
wel langskomt.

816
00:43:34,280 --> 00:43:36,487
Maar er is wel gesproken
over wat is dan het tijdstip...

817
00:43:36,489 --> 00:43:38,640
of met welke
actualiteit doen we dit?

818
00:43:39,280 --> 00:43:41,760
Daar kun je ook mee
schuiven en mee spelen natuurlijk.

819
00:43:42,980 --> 00:43:45,900
Veel van die informatie
belandt in kamerbrieven.

820
00:43:45,900 --> 00:43:48,480
Soms staan de kamerbrieven
daar zelf op de agenda.

821
00:43:49,260 --> 00:43:54,060
Maar het gaat ook om allerlei scenario’s
die uiteindelijk belanden in besluitvorming.

822
00:43:54,260 --> 00:43:58,520
Op het moment dat die besluitvorming ook
met de Tweede Kamer is gecommuniceerd,

823
00:43:58,520 --> 00:44:02,100
dat is toch het gremium
waarvoor je het werk voorbereidt,

824
00:44:03,067 --> 00:44:06,200
dan leggen we alle
onderliggende stukken ook op tafel.

825
00:44:06,380 --> 00:44:12,038
Dat gaat dus een stuk verder dan het besluit
wat een aantal jaren terug is genomen...

826
00:44:12,040 --> 00:44:14,940
om beslisnota’s toe te
voegen aan kamerbrieven.

827
00:44:14,940 --> 00:44:17,260
Dus dit gaat ook om de
stukken die daaronder liggen.

828
00:44:18,047 --> 00:44:22,560
Maar vanuit perspectief
van respect voor de Kamer...

829
00:44:22,560 --> 00:44:24,920
en de besluitvormende
rol van die Kamer.

830
00:44:24,921 --> 00:44:29,820
Op het moment dat de Kamer er
een besluit over heeft genomen,

831
00:44:29,820 --> 00:44:33,540
niet in de week daarvoor of zo
dat de Kamer nog mee kan kijken:

832
00:44:33,540 --> 00:44:35,720
wat hebben ze
nu bekokstooft?

833
00:44:36,980 --> 00:44:39,058
Hier zat wel de
vraag achter van:

834
00:44:39,060 --> 00:44:41,860
we willen de politiek
niet voor de voeten lopen.

835
00:44:42,160 --> 00:44:45,900
Zeker in dit dossier niet waar ook
veel thema’s over elkaar heen buitelen.

836
00:44:46,280 --> 00:44:51,500
Dus voor dit dossier was dit ook het
maximaal haalbare wat je kan doen.

837
00:44:52,740 --> 00:44:54,020
In alle
bescheidenheid,

838
00:44:54,180 --> 00:44:56,060
het is ergens ambitieus
dat we dit doen...

839
00:44:56,060 --> 00:44:57,640
want het gaat om
ambtelijke stukken.

840
00:44:57,640 --> 00:44:58,960
Dat gebeurt
niet vaak.

841
00:44:59,193 --> 00:45:01,740
Maar als je dan ook weer met
een bescheiden blik ernaar kijkt,

842
00:45:01,740 --> 00:45:04,840
zijn dit natuurlijk stukken die vooral
voer zijn voor mensen die willen weten:

843
00:45:04,840 --> 00:45:06,640
wat is er besloten?

844
00:45:06,640 --> 00:45:08,580
Op basis waarvan
is dat dan gebeurd?

845
00:45:09,040 --> 00:45:10,760
Dus het is vooral
voor die vraag achteraf.

846
00:45:11,120 --> 00:45:14,600
Heb je een idee wie de
gebruikers van die informatie zijn?

847
00:45:14,600 --> 00:45:18,940
Waarom ze dat dan toch
gaan bestuderen bij jullie?

848
00:45:19,120 --> 00:45:21,900
Ik denk dat dat een beetje
in hetzelfde vaarwater zit,

849
00:45:22,640 --> 00:45:23,807
daar kijken
we nu wel naar,

850
00:45:23,807 --> 00:45:27,220
maar daar zijn de gegevens nog niet
van boven tafel want we doen het pas net,

851
00:45:27,600 --> 00:45:32,000
maar dat zit ook bij een regulier Woo-verzoek
die we krijgen of een informatieverzoek.

852
00:45:32,920 --> 00:45:36,120
Dat wordt natuurlijk door allerlei
belangengroepen in gespit en gegraaid...

853
00:45:36,120 --> 00:45:38,107
om te kijken van wat
past nu bij ons verhaal?

854
00:45:38,380 --> 00:45:42,220
Dus er wordt selectief uit gewinkeld en
dat gebeurt ook met dit soort informatie.

855
00:45:42,780 --> 00:45:46,960
Dat is tot op zekere hoogte de
bedoeling van het publieke debat.

856
00:45:46,960 --> 00:45:51,100
Dat mensen dat vrijelijk hun
eigen beeld kunnen creëren.

857
00:45:51,100 --> 00:45:52,560
Extra brandstof.

858
00:45:54,320 --> 00:45:55,880
We hadden het
net over angst.

859
00:45:55,880 --> 00:45:59,980
Dus er is best wel veel angst bij
medewerkers ook om dat te ontsluiten.

860
00:46:00,460 --> 00:46:04,360
Zijn er al drama's te
melden dat jullie zeggen:

861
00:46:04,360 --> 00:46:06,180
oh jeetje, hadden we
dat maar nooit gedaan.

862
00:46:07,580 --> 00:46:11,320
Dat zit in het proces wel aardig afgedicht
want het gaat langs meerdere gremia.

863
00:46:11,320 --> 00:46:13,667
En uiteindelijk ligt het
besluit zelfs bij de minister voor...

864
00:46:13,667 --> 00:46:16,760
dus dan weet je al dat
er met meerdere ogen...

865
00:46:16,761 --> 00:46:19,953
en vanuit meerdere
vakgebieden ernaar wordt gekeken.

866
00:46:19,953 --> 00:46:23,580
Dus alle uitglijders worden er
van tevoren al goed uitgeselecteerd.

867
00:46:24,046 --> 00:46:26,720
Dat zorgt er wel voor dat het
natuurlijk een wat langer traject is.

868
00:46:27,000 --> 00:46:30,100
Dus nee, uitglijders hebben
we nog niet gehad gelukkig.

869
00:46:30,102 --> 00:46:32,280
Maar zoals je het
beschrijft denk ik ook wel,

870
00:46:32,360 --> 00:46:34,480
goh, je hebt er wel
een paar filters opgezet...

871
00:46:35,060 --> 00:46:40,060
waardoor het voor die burger misschien ook
niet zo leuk meer is als dat had kunnen zijn.

872
00:46:40,500 --> 00:46:45,120
Ja, maar die filters zijn niet zodanig
afgesteld dat er niets meer naar buiten gaat.

873
00:46:45,120 --> 00:46:46,940
Het gaat wel om
het integrale verhaal.

874
00:46:49,700 --> 00:46:51,060
Het is geen
angst voor:

875
00:46:51,100 --> 00:46:53,360
we willen niet
onszelf verantwoorden.

876
00:46:53,840 --> 00:46:55,040
Maar dat
is meer van:

877
00:46:55,040 --> 00:46:57,660
ik wil duidelijkheid hebben als we
die stukken naar buiten brengen,

878
00:46:57,660 --> 00:47:00,687
dat ik daar niet op wordt aangesproken
als dat niet in de procesvoering...

879
00:47:00,687 --> 00:47:03,640
of de discussie die nu een
maatschappelijk speelt uitkomt.

880
00:47:03,880 --> 00:47:08,600
Dus ambtenaren willen daar
gewoon duidelijkheid in hebben.

881
00:47:09,880 --> 00:47:13,160
Maar iedereen die ik
spreek van hoog tot laag,

882
00:47:13,162 --> 00:47:15,060
daar hoefde ik niet
meer de overtuigingskracht...

883
00:47:15,061 --> 00:47:16,766
in te leggen van
dat dit nodig was.

884
00:47:16,768 --> 00:47:18,820
Het was meer de vraag:
hoe gaan we dit dan doen?

885
00:47:18,820 --> 00:47:19,940
Want er is zoveel,

886
00:47:20,060 --> 00:47:22,360
als we die hele piramide
openbaar moeten gaan maken.

887
00:47:22,920 --> 00:47:24,720
Vertel mij maar waar
moeten we beginnen?

888
00:47:25,220 --> 00:47:26,600
Dat zit meer
op dat vlak.

889
00:47:26,602 --> 00:47:30,180
Dus de waaromvraag
die wordt niet meer gesteld.

890
00:47:30,180 --> 00:47:32,120
Jullie zitten al
meer bij de hoevraag.

891
00:47:32,280 --> 00:47:36,638
Ja, en we kijken nu ook
vanuit het departement van,

892
00:47:36,640 --> 00:47:38,060
kunnen we dit
dan ook verbreden?

893
00:47:38,340 --> 00:47:41,000
Zijn er meerdere plaatsen waar
we dit soort casuïstiek kunnen doen?

894
00:47:41,480 --> 00:47:46,000
Want het is uiteindelijk wel iets wat je
als maatwerk per dossier moet doen.

895
00:47:46,140 --> 00:47:49,720
Dus je kunt moeilijk algemeen of
generiek beleid maken en zeggen:

896
00:47:49,720 --> 00:47:51,120
dat is voor
iedereen heel goed.

897
00:47:52,260 --> 00:47:54,840
Dat gaan we wel proberen dat
we wat lijnen eruit kunnen halen.

898
00:47:54,840 --> 00:47:56,100
Dat zit nog
in de ambitie.

899
00:47:56,240 --> 00:47:59,900
Maar voorlopig is het ook even de resultaten
afwachten van wat hier nu gebeurt...

900
00:47:59,900 --> 00:48:01,240
en hoe mensen
daarop reageren.

901
00:48:01,540 --> 00:48:04,340
En of dit ook voor de betrokken
medewerkers ook prettig werkt.

902
00:48:04,580 --> 00:48:06,620
Want het scheelt ze ook
Woo-verzoekenantwoorden.

903
00:48:06,700 --> 00:48:08,120
Dat zou mijn
vraag ook zijn:

904
00:48:08,120 --> 00:48:10,880
zien jullie dan het effect
daarvan op Woo-verzoeken?

905
00:48:10,880 --> 00:48:16,500
Want in feite is dit een goed
uitgevoerde vorm van actieve openbaarmaking.

906
00:48:17,466 --> 00:48:21,320
De theorie zegt dat als een overheid
veel meer aan actieve openbaarmaking doet,

907
00:48:21,800 --> 00:48:27,233
dat dan de passieve openbaarmaking
namelijk de Woo-verzoeken terug zouden lopen.

908
00:48:27,260 --> 00:48:28,460
Zie je al iets?

909
00:48:28,560 --> 00:48:31,520
Ik heb dit argument nog
niet heel hard gebruikt...

910
00:48:31,521 --> 00:48:34,680
want ik weet niet of we
dat kunnen waarmaken.

911
00:48:35,220 --> 00:48:38,853
Woo-verzoeken zijn ook heel erg afhankelijk
van het tijdsspectrum waar je in zit.

912
00:48:38,853 --> 00:48:41,480
Dus het is moeilijk om
daar iets zeker over te zeggen.

913
00:48:41,820 --> 00:48:46,240
We hebben wel in vorige pilots gezien
dat als je als ambtelijke organisatie...

914
00:48:46,240 --> 00:48:49,300
echt je best doet
om contact te leggen...

915
00:48:49,302 --> 00:48:52,740
Dat kan ook in technische
briefings met journalisten, Kamerleden,

916
00:48:52,741 --> 00:48:53,920
weet ik
veel wat zijn.

917
00:48:54,035 --> 00:48:55,673
Dus het gaat niet
alleen om documenten.

918
00:48:55,740 --> 00:48:57,240
Maar daar echt
een stap toe zet,

919
00:48:57,666 --> 00:49:00,780
dat je dan wel ziet dat het invloed
heeft op het vertrouwen wat je wekt...

920
00:49:00,780 --> 00:49:02,480
en de Woo-verzoeken
die je krijgt.

921
00:49:03,260 --> 00:49:05,200
Als je naar de
eerste ronde luistert,

922
00:49:05,200 --> 00:49:06,520
wat valt je dan op?

923
00:49:06,520 --> 00:49:10,380
Denk je dan van,
daar zit voor mij nog wel een uitdaging?

924
00:49:15,427 --> 00:49:20,060
De ambtenaar werkt natuurlijk
vanuit de inhoud en stelt de voorstellen op,

925
00:49:20,060 --> 00:49:22,480
maar die kunnen politiek soms
natuurlijk ook niet goed uitvallen...

926
00:49:22,480 --> 00:49:26,580
of nog
vooruitgeschoven worden.

927
00:49:26,920 --> 00:49:31,760
Dus je ziet dat er in dit soort dynamiek heel
veel in stukken wordt geschoven met inhoud.

928
00:49:32,166 --> 00:49:33,233
Als je dan zegt:

929
00:49:33,233 --> 00:49:35,440
we willen dit dossier
integraal openbaar maken.

930
00:49:35,860 --> 00:49:38,173
Dan krijg je vaak
de opmerking terug:

931
00:49:38,173 --> 00:49:39,340
maar dit deel
kan nog niet.

932
00:49:39,340 --> 00:49:43,840
En je wilt in je actieve openbaarheid
natuurlijk niet met lakwerk aan de slag gaan.

933
00:49:44,380 --> 00:49:47,940
Dus daar zit vind ik wel een
uitdaging om een goed proces ook van:

934
00:49:49,033 --> 00:49:52,140
hoe kunnen we weten wanneer
een dossier ook is afgerond?

935
00:49:53,640 --> 00:49:55,340
De datasets,

936
00:49:55,660 --> 00:49:56,733
hoe kijk je
daartegenaan?

937
00:49:56,733 --> 00:49:58,520
Dat was de
opmerking van Eric.

938
00:49:59,640 --> 00:50:01,640
We publiceren
wel rapporten.

939
00:50:02,387 --> 00:50:06,060
Vaak gaat het voor ambtenaren natuurlijk
om rapporten die zaken verduidelijken.

940
00:50:06,060 --> 00:50:08,900
Daaronder zit natuurlijk
weer een wereld aan data.

941
00:50:10,160 --> 00:50:11,840
Eigenlijk is dat
een dossier ernaast.

942
00:50:11,840 --> 00:50:13,060
Dit gaat over:

943
00:50:13,280 --> 00:50:16,320
hoe is besluitvorming tot
stand gekomen en waarop?

944
00:50:16,620 --> 00:50:19,500
Ik vind dat data meer de
vraag daaronder dan is van:

945
00:50:19,700 --> 00:50:23,840
hoe is dan die informatie tot stand
gekomen en is dat ook wel terecht...

946
00:50:23,840 --> 00:50:26,460
en netjes gebeurd en
met de juiste conclusies?

947
00:50:26,800 --> 00:50:30,640
Dat gaat veel meer over het open
datavraagstuk of hoe zorg je daar voor?

948
00:50:30,640 --> 00:50:33,860
Maar dat hebben we in
deze pilot niet meegenomen...

949
00:50:33,861 --> 00:50:36,880
want datasets lagen
daar gelukkig niet op tafel.

950
00:50:37,280 --> 00:50:40,160
Ik hoor een bruggetje
naar Rob Peters.

951
00:50:41,220 --> 00:50:44,120
Rob, jij werkt bij de
Hogeschool Utrecht.

952
00:50:44,433 --> 00:50:47,973
Hogeschool Utrecht en hoofd
digitalisering van de provincie Utrecht.

953
00:50:48,240 --> 00:50:49,400
Lector ben je daar.

954
00:50:51,027 --> 00:50:52,620
De data komt
bij ons terecht.

955
00:50:53,500 --> 00:50:55,893
Ik ben heel erg benieuwd
naar jouw verhaal...

956
00:50:55,894 --> 00:50:59,700
want de provincie heeft natuurlijk de laatste
weken erg in de belangstelling gestaan.

957
00:50:59,700 --> 00:51:04,600
Niet alleen vanwege de verkiezingen
maar ook vanwege het issue...

958
00:51:04,601 --> 00:51:08,320
waardoor er een soort aardverschuiving
heeft plaatsgevonden in de verhoudingen.

959
00:51:08,852 --> 00:51:12,167
Kun jij iets vertellen wat
daar dan aan de orde is,

960
00:51:12,167 --> 00:51:15,260
als het gaat over openbaarheid
en het zoeken naar data?

961
00:51:18,286 --> 00:51:20,126
Het woord 'stukken'
is vaak gevallen.

962
00:51:21,940 --> 00:51:24,700
Een van de dingen die gebeurd
is en ook wel op nationaal niveau,

963
00:51:25,820 --> 00:51:28,800
tussen de kamerbrieven door is dat
er op een gegeven moment gebieden...

964
00:51:29,220 --> 00:51:30,440
in zicht
worden gebracht.

965
00:51:31,140 --> 00:51:35,680
Op het moment dat je gebieden
hebt op een kaart dan heb je contouren.

966
00:51:36,060 --> 00:51:39,320
En het lastige is op het moment
dat je die contouren publiceert...

967
00:51:39,920 --> 00:51:41,880
en dat heeft de
staatssecretaris ook ondervonden,

968
00:51:41,880 --> 00:51:43,540
dan gaan mensen
meteen zeggen:

969
00:51:43,540 --> 00:51:47,720
maar ik zit in de buurt van die
contour dus gaat mijn boerderij ook dicht?

970
00:51:48,040 --> 00:51:49,073
Of word ik
uitgekocht?

971
00:51:49,073 --> 00:51:50,140
Dat soort
discussies.

972
00:51:50,700 --> 00:51:55,200
Dus de provincie maakt vaak als een soort
uitvoeringsorganisatie van die kamerbrieven,

973
00:51:58,153 --> 00:52:00,413
dat heet
dan principes,

974
00:52:00,413 --> 00:52:02,380
richtingsprincipes
en gebiedsplannen,

975
00:52:02,973 --> 00:52:05,420
om die beleidslijnen
van stikstof,

976
00:52:05,420 --> 00:52:09,413
wonen of van
water te vertalen naar:

977
00:52:09,413 --> 00:52:10,500
en hoe dan hier?

978
00:52:12,240 --> 00:52:14,040
Dan kom je dus
dichter naar de data toe...

979
00:52:15,300 --> 00:52:17,360
en ook de openbaarheid
en hoe je dat doet.

980
00:52:18,327 --> 00:52:19,640
En op welk
moment je wat doet.

981
00:52:21,620 --> 00:52:23,540
Dus daar zijn
we in aan het leren.

982
00:52:24,527 --> 00:52:28,320
Toen ik begon met het
bouwen van overheid.nl in 2003,

983
00:52:28,320 --> 00:52:30,480
toen was het echt
tekst over de muur zette.

984
00:52:30,880 --> 00:52:33,040
Dit zijn de regels
en zoek het verder uit.

985
00:52:33,780 --> 00:52:37,700
Vervolgens zijn we tien jaar gaan
vertalen naar in mijn geval gebieden.

986
00:52:38,200 --> 00:52:39,800
Dus dan
maak je kaartjes.

987
00:52:40,700 --> 00:52:43,060
Nu zijn we bezig
met digital twinning.

988
00:52:43,813 --> 00:52:47,440
Dus dan wil je de hele
situatie integraal in beeld brengen.

989
00:52:47,440 --> 00:52:50,080
Van op dat moment zijn dit
de overwegingen om hier...

990
00:52:50,600 --> 00:52:55,140
watermaatregelen in
samenhang te brengen met:

991
00:52:55,520 --> 00:52:57,860
de Veluwe ligt
naast een Eemvallei.

992
00:52:58,320 --> 00:53:01,420
De een is heel diep en de ander is
heel hoog en de ene wordt droog...

993
00:53:01,420 --> 00:53:03,147
en hier moet je
boeren uitkopen.

994
00:53:03,148 --> 00:53:05,138
Dus dan ga je dat in
relatie tot elkaar brengen.

995
00:53:05,140 --> 00:53:07,800
Dan probeer je het dus het
meer uitlegbaar te maken?

996
00:53:07,800 --> 00:53:09,320
Is dat wat je
dan probeert?

997
00:53:09,660 --> 00:53:10,760
Ja, op drie
niveaus.

998
00:53:12,107 --> 00:53:19,880
Eerst probeer je uit te leggen waarom is
bodemdaling in West-Utrecht echt een issue?

999
00:53:20,560 --> 00:53:26,960
Dan zit je gebieden aan te tonen en
gebruik je zowel modellen als metingen.

1000
00:53:26,966 --> 00:53:29,860
Het tweede is dat je uit moet
leggen hoe die modellen in elkaar zitten.

1001
00:53:29,860 --> 00:53:32,960
Want dat zijn vaak statistische
terwijl de burger wil horen:

1002
00:53:32,960 --> 00:53:34,420
ja, hier,
ja of nee.

1003
00:53:34,420 --> 00:53:36,380
Terwijl wij er statistieken
tegenover zetten.

1004
00:53:37,080 --> 00:53:40,020
Het derde is dat je bij een
vergunning moet kunnen uitleggen:

1005
00:53:40,400 --> 00:53:41,560
wat waren de
overwegingen?

1006
00:53:41,780 --> 00:53:43,760
Dat is nu de discussie
bij de omgevingswet.

1007
00:53:43,780 --> 00:53:45,640
Wat zit allemaal
in die standaarden?

1008
00:53:46,180 --> 00:53:48,360
Dat je echt kunt uitleggen
bij de Raad van State van:

1009
00:53:48,360 --> 00:53:49,840
dat was toen
de overweging.

1010
00:53:49,840 --> 00:53:51,220
En dat is ook
een archiefkwestie.

1011
00:53:52,040 --> 00:53:55,300
Dat zijn ontzettend
interessante processen.

1012
00:53:55,300 --> 00:53:58,260
Je begint met
beleidachtige documenten,

1013
00:53:58,620 --> 00:54:02,067
die door een deel van de burgers
überhaupt niet begrepen worden.

1014
00:54:02,067 --> 00:54:05,480
Omdat ze te specifiek
materiedeskundig zijn.

1015
00:54:05,480 --> 00:54:11,280
Maar die burgers zoeken van beleid naar
uitvoering en dan komen ze bij jou terecht.

1016
00:54:11,280 --> 00:54:13,260
Dan zeggen:
maar ik heb geen documenten nodig.

1017
00:54:13,620 --> 00:54:16,720
Ik heb eigenlijk
een gebiedsplaatje,

1018
00:54:16,720 --> 00:54:17,773
noem ik het
maar even.

1019
00:54:19,252 --> 00:54:20,700
Een plaatje van
het gebied nodig.

1020
00:54:20,700 --> 00:54:21,900
En dan een
redenering:

1021
00:54:21,960 --> 00:54:26,600
waarom ik die daar
woont dat ga meemaken.

1022
00:54:26,600 --> 00:54:28,060
Zo is het dan
toch ongeveer?

1023
00:54:28,280 --> 00:54:30,240
Ja, we zijn nu
nog een stap verder.

1024
00:54:30,240 --> 00:54:31,460
Je redenering
klopt.

1025
00:54:31,460 --> 00:54:34,160
Je gaat van tekst,
beleid en regelgeving...

1026
00:54:34,161 --> 00:54:38,060
op een gegeven moment
naar geodata toe en gebieden.

1027
00:54:40,200 --> 00:54:42,860
Maar er is ook dat we nu
samen aan het ontwerpen zijn.

1028
00:54:42,860 --> 00:54:46,380
Dus daar waar de schop in de
grond gaat in een wijk in een stad,

1029
00:54:46,380 --> 00:54:47,420
zo gaat het
meestal...

1030
00:54:49,020 --> 00:54:51,520
Marcel Duffhuis is in Utrecht
begonnen met een digital twin...

1031
00:54:51,680 --> 00:54:54,260
omdat we bodem waren
vergeten bij het Merwedekanaalgebied.

1032
00:54:55,160 --> 00:54:58,280
Dus wij ambtenaren zijn
ook niet altijd integraal bezig.

1033
00:54:58,280 --> 00:55:01,420
Maar hij zei: ik heb dus een
integraal digitaal plaatje nodig,

1034
00:55:01,900 --> 00:55:03,720
om elkaars
perspectief te weten,

1035
00:55:03,721 --> 00:55:07,760
maar ook dus de burgers erbij te betrekken
op het moment dat je gaat ontwerpen.

1036
00:55:07,760 --> 00:55:09,800
Dat doen we in
Liendert nu in Amersfoort.

1037
00:55:10,260 --> 00:55:12,193
Dat doen we in de
Cartesiusdriehoek in Utrecht.

1038
00:55:12,193 --> 00:55:13,980
Rotterdam is
daar hard mee bezig.

1039
00:55:14,306 --> 00:55:16,780
Amsterdam heeft zelfs een
gameplatform daarvoor ontwikkeld.

1040
00:55:18,907 --> 00:55:20,607
Speels ontwerpen met elkaar.

1041
00:55:21,267 --> 00:55:26,220
Zie jij dan een verbinding met zo’n
bibliotheekfunctie en zo’n IDO-functie?

1042
00:55:26,222 --> 00:55:31,140
Waarin zo’n overheidsorganisaties
stukken informatie proberen te ontsluiten...

1043
00:55:31,140 --> 00:55:35,180
maar ook tegelijkertijd het No
Wrong Door-principe te introduceren?

1044
00:55:36,087 --> 00:55:37,780
Ik zou hier een
twin willen neerzetten.

1045
00:55:38,420 --> 00:55:41,300
Dat mensen hun
projectvoorstel erin kunnen kiepen.

1046
00:55:41,300 --> 00:55:44,280
Dat iemand ze helpt om even
hun huizenblok daarin te fietsen.

1047
00:55:44,660 --> 00:55:46,120
Dat mensen
kunnen zien:

1048
00:55:46,120 --> 00:55:47,860
daar komt
dat huizenblok.

1049
00:55:48,200 --> 00:55:50,940
Of die woontoren want we moeten
de hoogte in vanwege de woonopgave.

1050
00:55:52,480 --> 00:55:55,080
Dus jij zegt: ik zie wel,
dan is mijn cirkeltje weer rond,

1051
00:55:55,082 --> 00:55:57,140
dan zijn we
terug bij het begin.

1052
00:55:57,140 --> 00:55:58,560
Wil je een twin?

1053
00:56:00,800 --> 00:56:04,020
Hierachter kan direct
zaken gedaan worden.

1054
00:56:05,893 --> 00:56:07,540
Maar het is natuurlijk
heel interessant.

1055
00:56:07,813 --> 00:56:12,920
Jullie leggen op een hele andere
manier het zoekgedrag uit vanuit aanbod.

1056
00:56:12,920 --> 00:56:17,840
Dat is natuurlijk ook een van de punten
waar jij je altijd sterk voor hebt gemaakt.

1057
00:56:17,840 --> 00:56:20,840
Dat je niet vanuit aanbod
moet redeneren maar vanuit vraag.

1058
00:56:21,940 --> 00:56:25,660
De eerste casus die ik tegenkwam was
dat we als overheid hadden besloten...

1059
00:56:25,660 --> 00:56:30,660
dat de veiligheidszone rond een
benzinestation van 50 naar 80 meter moest.

1060
00:56:31,587 --> 00:56:35,300
Dus die benzinestationeigenaren
kregen te horen: je moet weg.

1061
00:56:36,960 --> 00:56:38,020
Maar waarheen dan?

1062
00:56:38,660 --> 00:56:43,007
Die gingen toen steeds moedelozer
van gemeente naar gemeente.

1063
00:56:43,353 --> 00:56:44,627
Dat is wel een
paar jaar terug.

1064
00:56:45,040 --> 00:56:46,680
Maar in wezen
denken we nog steeds zo.

1065
00:56:46,680 --> 00:56:49,460
Wij verordenen
als overheid:

1066
00:56:49,460 --> 00:56:50,580
zo moet u
het gaan doen.

1067
00:56:50,840 --> 00:56:55,020
Maar vervolgens in de
uitvoering heb je hulp nodig.

1068
00:56:55,100 --> 00:56:56,827
Als ik het
heel plat zeg,

1069
00:56:59,887 --> 00:57:02,520
je vertelt aan elk stukje
grond wat er wel of niet kan,

1070
00:57:02,520 --> 00:57:04,438
maar je kan nergens
de vraag stellen van:

1071
00:57:04,440 --> 00:57:06,280
waar kan ik een
benzinestation beginnen?

1072
00:57:06,280 --> 00:57:10,180
Dan moet je alle bestemmingsplannen
netjes één voor één doorlopen en dan...

1073
00:57:10,500 --> 00:57:14,620
op al die percelen kijken of daar misschien
een bestemming is die daar ruimte voor maakt.

1074
00:57:14,760 --> 00:57:16,300
Maar die vraagkant,

1075
00:57:16,440 --> 00:57:19,420
het is een aanbod
gedreven wereld.

1076
00:57:19,880 --> 00:57:24,820
Het is mijn droom voor de komende tien
jaar dat je een soort ChatGPT hebt voor:

1077
00:57:25,000 --> 00:57:26,560
waar mag ik dit?

1078
00:57:28,240 --> 00:57:29,460
Interessant.

1079
00:57:30,640 --> 00:57:35,520
Ik ben niet heel erg thuis met ChatGPT
maar ik denk dat ik snap wat je bedoelt.

1080
00:57:36,680 --> 00:57:39,680
Arne, zou jij jezelf
kunnen voorstellen?

1081
00:57:40,200 --> 00:57:41,620
Ik ben Arne Otte.

1082
00:57:41,620 --> 00:57:43,100
Ik ben werkzaam
bij I-Interim Rijk,

1083
00:57:43,100 --> 00:57:47,900
een pool van rijksbreed inzetbare
ambtenaren op het gebied van ICT-terrein.

1084
00:57:47,900 --> 00:57:51,340
Ik ben sinds net iets meer dan
een jaar programmamanager PLOOI.

1085
00:57:52,260 --> 00:57:53,660
Voor degenen die
PLOOI niet kennen,

1086
00:57:53,660 --> 00:57:56,860
dat is de ICT-infrastructuur uit de
Wet open overheid die bedoeld is...

1087
00:57:57,160 --> 00:58:01,120
om met name de expliciet in de wet opgenomen
categorieën zo goed mogelijk te ontsluiten.

1088
00:58:01,427 --> 00:58:02,600
PLOOI is
een afkorting.

1089
00:58:02,900 --> 00:58:04,860
Ook daar wil ik graag
een paar klinkers kopen.

1090
00:58:06,127 --> 00:58:10,153
PLOOI staat voor Platform
Open Overheidsinformatie.

1091
00:58:10,153 --> 00:58:12,213
Maar ik vind de
naam wat ongelukkig.

1092
00:58:12,666 --> 00:58:15,180
Ik vind het een ambtelijke naam
voor het programma wat ik leid.

1093
00:58:16,047 --> 00:58:18,360
Het is niet vanuit de
burger geredeneerd.

1094
00:58:18,780 --> 00:58:20,747
Als je wilt gaan zoeken
naar overheidsinformatie,

1095
00:58:21,347 --> 00:58:24,120
de associatie dan moet je eens
gaan plooien in overheidsinformatie...

1096
00:58:24,120 --> 00:58:25,560
vind ik niet zo’n
goede gekozen.

1097
00:58:26,999 --> 00:58:28,140
Pluizen misschien.

1098
00:58:29,160 --> 00:58:30,980
Wij gaan
informatie plooien.

1099
00:58:30,980 --> 00:58:34,000
Dat klinkt gewoon niet zo
goed vanuit mijn perspectief.

1100
00:58:34,313 --> 00:58:36,993
Vanuit het programma is het
natuurlijk een hele logische benaming.

1101
00:58:36,993 --> 00:58:38,480
Maar ik vind het
een ambtelijke naam.

1102
00:58:38,640 --> 00:58:44,240
Ik vind het op zich al
interessant wat jullie ontsluiten.

1103
00:58:45,100 --> 00:58:47,813
Dat klinkt heel simpel maar
beslisnota's bijvoorbeeld ontsluiten...

1104
00:58:47,813 --> 00:58:51,840
is echt al een enorme klus
geweest om dat ingeregeld te krijgen.

1105
00:58:51,842 --> 00:58:53,640
Dat is eigenlijk
de eerste stap.

1106
00:58:53,920 --> 00:58:57,440
Welke dingen zijn jullie op dit moment
van plan nog meer te gaan ontsluiten?

1107
00:58:58,773 --> 00:59:01,480
In principe focussen we ons
voorlopig op de categorieën...

1108
00:59:01,480 --> 00:59:02,800
zoals ze ook
echt in de wet staan.

1109
00:59:02,800 --> 00:59:04,160
Daar is PLOOI
ook voor bedoeld.

1110
00:59:05,373 --> 00:59:07,080
PLOOI is een
verplichte infrastructuur.

1111
00:59:08,360 --> 00:59:10,700
Die gebruikt moet worden
door al die bestuursorganen...

1112
00:59:10,700 --> 00:59:13,800
om daar goede
toegang toe te krijgen.

1113
00:59:14,260 --> 00:59:17,600
Hij is in principe beschikbaar
volgens de wet voor andere informatie.

1114
00:59:18,060 --> 00:59:21,020
Dat vind ik overigens nog wel een
punt om eens goed over na te denken...

1115
00:59:21,022 --> 00:59:22,340
wat betekent
dat dan precies?

1116
00:59:22,793 --> 00:59:24,787
Want er zijn heel veel
informatiecategorieën...

1117
00:59:24,788 --> 00:59:28,460
behalve die specifiek in de wet opgenomen
zijn die elk bestuursorgaan moet ontsluiten.

1118
00:59:28,600 --> 00:59:32,607
Noem eens naast de beslisnota’s
eens drie, vier waar je nu mee bezig bent,

1119
00:59:32,607 --> 00:59:34,360
die we binnenkort
kunnen gaan zien.

1120
00:59:34,360 --> 00:59:37,020
We beginnen met
de Woo-verzoeken,

1121
00:59:37,020 --> 00:59:38,560
met
raadsinformatie.

1122
00:59:38,560 --> 00:59:40,780
Dus met name van
decentrale overheden.

1123
00:59:42,800 --> 00:59:44,400
Convenanten is
een belangrijke.

1124
00:59:44,400 --> 00:59:45,660
Dat is
relatief nieuw.

1125
00:59:45,660 --> 00:59:48,700
Dat wordt nog niet door heel veel
partijen actief openbaar gemaakt.

1126
00:59:49,593 --> 00:59:51,880
En algemene
besluiten.

1127
00:59:52,720 --> 00:59:56,620
Dat zijn deels categorieën die al openbaar
toegankelijk zijn en al te vinden zijn,

1128
00:59:56,893 --> 00:59:58,773
alleen niet centraal
ontsloten worden nog.

1129
00:59:59,520 --> 01:00:03,160
Als jij nu naar deze discussie die
we tot nu toe hebben gehad luistert,

1130
01:00:04,420 --> 01:00:07,100
kun je dan voorstellen
dat ik denk van,

1131
01:00:07,220 --> 01:00:11,300
er zit nog wel een gat tussen
wat jullie aan het ontsluiten zijn...

1132
01:00:11,700 --> 01:00:16,340
en dat waar die arme
burger behoefte aan heeft.

1133
01:00:17,080 --> 01:00:18,120
Wat is jouw
beeld daarbij?

1134
01:00:19,040 --> 01:00:23,640
Niemand kijkt mee dus
dit is volstrekt vertrouwelijk.

1135
01:00:23,640 --> 01:00:26,080
Je kunt gewoon
zeggen wat je denkt.

1136
01:00:26,500 --> 01:00:28,020
Ik herken dat wel.

1137
01:00:29,520 --> 01:00:32,567
Een van de dingen waar ik naar op zoek
ben gegaan op een gegeven moment is:

1138
01:00:32,567 --> 01:00:34,640
waar heeft die
gebruiker behoefte aan?

1139
01:00:35,667 --> 01:00:38,120
Een goed gebruikersonderzoek
heb ik niet kunnen vinden.

1140
01:00:38,120 --> 01:00:40,400
Dus ik heb dat uiteindelijk
vorig jaar zelf laten doen...

1141
01:00:40,506 --> 01:00:42,360
om te kijken wat heeft
die gebruiker nodig?

1142
01:00:42,800 --> 01:00:45,900
Het is per definitie bij
actieve openbaarmaking,

1143
01:00:45,900 --> 01:00:49,020
daar is niet om gevraagd dus
dat is pushen van informatie.

1144
01:00:50,593 --> 01:00:53,093
Dan zie je dat er heel veel
verschillende groepen voor zijn.

1145
01:00:53,093 --> 01:00:55,253
Dat is in principe voor de
hele maatschappij bedoeld.

1146
01:00:55,360 --> 01:00:58,200
Burgers hebben ook andere vragen
bleek uit dat gebruikersonderzoek...

1147
01:00:58,660 --> 01:00:59,953
dan bijvoorbeeld
professionals.

1148
01:01:00,140 --> 01:01:03,220
Dat is op zich logisch
maar dat was nooit onderzocht.

1149
01:01:03,222 --> 01:01:04,260
Wat hebben
die nu nodig?

1150
01:01:04,262 --> 01:01:05,360
Ze zoeken
ook anders.

1151
01:01:05,860 --> 01:01:07,120
Heel praktisch
voorbeeld:

1152
01:01:07,820 --> 01:01:10,980
burgers hebben vaak een vraag en stoppen
met zoeken als ze het antwoord hebben.

1153
01:01:11,380 --> 01:01:14,660
Terwijl professionals die zijn bereid
om hele lappen tekst door te lezen.

1154
01:01:15,307 --> 01:01:16,380
Zoeken nog
eens door.

1155
01:01:16,500 --> 01:01:18,420
Zijn bereid om een
dossier op te bouwen.

1156
01:01:18,720 --> 01:01:20,140
Zoeken ook anders.

1157
01:01:20,140 --> 01:01:22,411
Die zoeken eerst naar:
wat zijn nu de juiste zoektermen?

1158
01:01:22,413 --> 01:01:26,020
Want de terminologie van de ambtenarij is
zelfs bij professionals niet altijd bekend,

1159
01:01:26,020 --> 01:01:27,200
laat staan
bij burgers.

1160
01:01:27,202 --> 01:01:30,633
Dus ze hebben een heel ander gedrag als
ze op zoek gaan naar overheidsinformatie.

1161
01:01:30,913 --> 01:01:34,640
Dat is interessant maar je hoorde
hier toch een paar hele andere dingen.

1162
01:01:34,840 --> 01:01:37,200
Dus bijvoorbeeld
ruimtelijke data.

1163
01:01:38,560 --> 01:01:41,140
Die ik hier helemaal
niet hoor noemen.

1164
01:01:41,140 --> 01:01:46,020
Mensen hebben een soort
zoekproces in een aantal gevallen van:

1165
01:01:46,020 --> 01:01:48,320
ze beginnen met
besluit en beleid.

1166
01:01:48,640 --> 01:01:53,460
Maar vanuit het besluit en beleid willen
ze door naar wat betekent het voor mij?

1167
01:01:53,660 --> 01:01:57,260
Dat kan
gezondheidsvragen zijn.

1168
01:01:57,260 --> 01:01:59,020
Dan zit het erg
op het individu.

1169
01:01:59,540 --> 01:02:01,660
Dat hoor je dat dat
hier al wel gebeurt.

1170
01:02:01,793 --> 01:02:03,093
Maar het kan
dus ook zijn van:

1171
01:02:03,093 --> 01:02:05,280
maar wat gebeurt
er met mijn boerderij?

1172
01:02:05,280 --> 01:02:08,180
Of wat gebeurt er
met mijn x, y of z?

1173
01:02:08,460 --> 01:02:10,080
Dan is het een
ruimtelijke vraag.

1174
01:02:11,987 --> 01:02:14,460
Sorry, dat ik je
in de rede val.

1175
01:02:14,920 --> 01:02:18,720
Het RIVM meet toevallig ook
gezondheidsdingen zoals fijnstof.

1176
01:02:19,379 --> 01:02:21,900
Die kwamen erachter
dat als zij in hun eentje,

1177
01:02:21,901 --> 01:02:25,340
in hun ivoren toren het fijnstofmodel
bedachten, wat ze gedaan hadden,

1178
01:02:25,340 --> 01:02:27,640
dat niemand het
begrijpt en wil toepassen...

1179
01:02:27,640 --> 01:02:30,153
en dan zit het in een regel
en dan wordt het toegepast.

1180
01:02:30,180 --> 01:02:34,813
Die hebben geleerd nu om
eerst met fietsers, de snuffelfiets,

1181
01:02:34,813 --> 01:02:37,920
zijn ze gaan meten
in de community.

1182
01:02:38,420 --> 01:02:40,880
Ze hebben met die burgers
samen die sensoren ontwikkeld...

1183
01:02:40,881 --> 01:02:42,480
en vervolgens
ook de meetmethode.

1184
01:02:42,482 --> 01:02:45,213
Nu hebben ze meetkastjes
bij de boerderijen staan.

1185
01:02:45,213 --> 01:02:50,560
Dus we gaan ook anders om kennelijk
met die modellering die erachter zit.

1186
01:02:51,020 --> 01:02:56,860
Ik vind het een prachtige ontwikkeling
maar dat heet geloof ik citizen science.

1187
01:02:58,207 --> 01:03:02,007
Dat je zegt: we beginnen
bij die gemeenschap...

1188
01:03:02,500 --> 01:03:06,880
en we gaan niet als experts kastjes ophangen
waarvan wij zelf de logica ontwikkeld hebben,

1189
01:03:06,880 --> 01:03:09,780
maar we beginnen te
praten van wat is de vraag?

1190
01:03:10,100 --> 01:03:11,940
Kunnen we een gezamenlijk
meetmodel bedenken?

1191
01:03:11,940 --> 01:03:16,140
Kunnen we gezamenlijk een
instrument bedenken die dat dan meet?

1192
01:03:16,600 --> 01:03:19,520
Kunnen we dan ook samen
bedenken waar we dat gaan ophangen?

1193
01:03:20,660 --> 01:03:21,980
Als ik het
heel simpel zeg:

1194
01:03:22,220 --> 01:03:24,800
is dan het
vertrouwen in de data...

1195
01:03:25,260 --> 01:03:27,900
en het vertrouwen in de partners
die met elkaar daarmee bezig zijn,

1196
01:03:28,120 --> 01:03:29,540
is ook enorm
toegenomen.

1197
01:03:29,542 --> 01:03:31,940
Dus het is echt een
radicaal andere benadering.

1198
01:03:32,260 --> 01:03:34,620
In die als ik dan
naar PLOOI kijk,

1199
01:03:34,622 --> 01:03:39,020
denk ik van, er is best
wel nog een way forward.

1200
01:03:39,720 --> 01:03:40,820
Zou je
kunnen zeggen.

1201
01:03:40,860 --> 01:03:42,100
Tegelijkertijd
kun je zeggen:

1202
01:03:42,100 --> 01:03:45,020
misschien ben ik gewoon onderdeel
van het No Wrong Door-principe...

1203
01:03:45,260 --> 01:03:47,640
en heb ik daar een
bepaalde rol in te spelen.

1204
01:03:47,780 --> 01:03:49,100
Hoe kijk je
daartegenaan?

1205
01:03:49,980 --> 01:03:53,320
Dat laatste komt meer overeen
met mijn beeld dan het eerste.

1206
01:03:55,040 --> 01:03:58,920
Ik vond net wat Eric zei in de
eerste ronde ook over zo’n model van,

1207
01:03:59,120 --> 01:04:02,760
uiteindelijk gaat het om overheidsinformatie
en vanaf welke kant je nu komt...

1208
01:04:02,761 --> 01:04:04,700
en of die nu bij
het archief ligt of niet,

1209
01:04:05,200 --> 01:04:06,980
een heel
interessant model.

1210
01:04:07,600 --> 01:04:09,060
Ik wil ook nog
wel even kwijt,

1211
01:04:09,060 --> 01:04:12,607
dat zag ik net ook in de
vragen en ook wel in de teneur,

1212
01:04:12,607 --> 01:04:16,160
dat we weinig
openbaar maken nog.

1213
01:04:16,160 --> 01:04:17,340
Of dat dat
langzaam gaat.

1214
01:04:17,560 --> 01:04:21,080
Terwijl in mijn beleving maken
we al meer actief openbaar dan ooit.

1215
01:04:21,900 --> 01:04:25,420
Het grote verschil met de Woo
is dat we het veel sneller moeten doen.

1216
01:04:25,420 --> 01:04:26,920
Dus we doen
het na twintig jaar.

1217
01:04:27,800 --> 01:04:29,040
Vanuit mijn
verleden,

1218
01:04:29,040 --> 01:04:30,320
ik heb ook bij
algemene zaken gewerkt,

1219
01:04:30,320 --> 01:04:33,800
zelfs notulen van de ministerraad
die staatsgeheim en zeer geheim zijn,

1220
01:04:34,000 --> 01:04:37,640
maken we gewoon actief openbaar
bij het Nationaal Archief na twintig jaar.

1221
01:04:38,620 --> 01:04:39,700
Dat doen we
nog steeds.

1222
01:04:39,700 --> 01:04:41,500
Die vallen niet onder de
informatiecategorieën...

1223
01:04:41,501 --> 01:04:42,847
die we nu openbaar
gaan maken.

1224
01:04:42,847 --> 01:04:45,340
Maar bijvoorbeeld de
besluitenlijst van de ministerraad,

1225
01:04:46,100 --> 01:04:49,220
die wordt tegenwoordig
gewoon op rijksoverheid.nl gezet.

1226
01:04:49,700 --> 01:04:52,380
En hoef je niet twintig
jaar te wachten tot die er is.

1227
01:04:53,540 --> 01:04:57,520
Dus we maken niet meer
informatie actief openbaar,

1228
01:04:57,960 --> 01:05:00,200
maar de Woo gaat
vooral om het versnellen.

1229
01:05:00,400 --> 01:05:02,820
Van het moment waarop
we het actief openbaar maken.

1230
01:05:03,540 --> 01:05:04,900
Ik zie een vraag.

1231
01:05:05,040 --> 01:05:07,980
Ik heb nog wat waardevolle
toevoegingen voor jullie.

1232
01:05:09,480 --> 01:05:12,167
Er zijn ondertussen twee
vragen gesteld aan de deelnemers.

1233
01:05:12,167 --> 01:05:13,493
De eerste was:
wat is er nodig...

1234
01:05:13,494 --> 01:05:15,920
om openbaarheid binnen
de overheid te bevorderen?

1235
01:05:17,320 --> 01:05:20,240
Zoals je ziet lijkt het
toch heel veel te zijn.

1236
01:05:20,240 --> 01:05:21,700
Organiseer meer
samenwerking.

1237
01:05:21,900 --> 01:05:23,000
Meer samenhang.

1238
01:05:23,080 --> 01:05:25,660
Maar maak openbaar
maken ook simpel of simpeler.

1239
01:05:27,020 --> 01:05:29,100
Even met de knipoog
naar de vorige sessie,

1240
01:05:29,100 --> 01:05:31,420
betrek ook kennis over
gedrag in het vraagstuk.

1241
01:05:31,600 --> 01:05:33,200
Daar wordt ook
hoog op gescoord.

1242
01:05:34,500 --> 01:05:37,560
Maar zorg ook dat iedere ambtenaar
over basisvaardigheden beschikt,

1243
01:05:37,560 --> 01:05:39,180
als het om
openbaar maken gaat.

1244
01:05:40,180 --> 01:05:44,700
Deelnemers hadden ook de mogelijkheid
om nog nieuwe maatregelen toe te voegen.

1245
01:05:45,220 --> 01:05:47,700
Dat zijn er ontzettend
veel geworden.

1246
01:05:47,820 --> 01:05:50,740
We gaan die link ook delen
zodat iedereen dat kan terugkijken.

1247
01:05:50,740 --> 01:05:52,660
Maar ik wil er een
paar toch even uitlichten.

1248
01:05:53,240 --> 01:05:54,667
Één van de
eersten was namelijk:

1249
01:05:54,667 --> 01:05:55,860
de wet
verduidelijken.

1250
01:05:56,780 --> 01:06:00,720
Als je verder leest dan zie je
dat het met name ook gaat over:

1251
01:06:00,720 --> 01:06:03,280
begin nu eens vanuit
de lokale overheid...

1252
01:06:03,281 --> 01:06:07,840
op het moment dat je begint met het ontwerpen
van een wet en neem die ervaringen mee.

1253
01:06:08,240 --> 01:06:09,840
Die komt een
aantal keer terug.

1254
01:06:10,080 --> 01:06:12,740
Daarnaast ook nog wat
aanmoediging voor jou Arne...

1255
01:06:12,741 --> 01:06:15,580
om IHH nog hoger
op de agenda te krijgen.

1256
01:06:17,100 --> 01:06:19,340
Een ander punt ging
met name over inwoners.

1257
01:06:19,360 --> 01:06:22,100
Zorg dat je niet alleen
aan de tekentafel blijft zitten,

1258
01:06:22,320 --> 01:06:24,200
maar ga ook echt in
gesprek met inwoners...

1259
01:06:24,200 --> 01:06:26,840
zodat je erachter komt
wat nu exact de behoefte is.

1260
01:06:27,160 --> 01:06:29,120
Ik zie een
tweedeling bij:

1261
01:06:29,940 --> 01:06:31,420
hoe om te gaan
met die burgers?

1262
01:06:31,420 --> 01:06:32,700
Want de ene zegt:

1263
01:06:32,800 --> 01:06:35,460
zorg ervoor dat er
wordt ingezet op het...

1264
01:06:35,800 --> 01:06:39,240
bevorderen van de digitale
vaardigheden van burgers.

1265
01:06:39,500 --> 01:06:40,820
Terwijl de
ander juist zegt:

1266
01:06:40,820 --> 01:06:41,960
doe dat nu niet.

1267
01:06:41,962 --> 01:06:45,579
Die hoeven helemaal niet bevorderd te worden
maar zorg er gewoon voor dat wij ons werk...

1268
01:06:46,373 --> 01:06:49,800
beter organiseren zodat al die
extra skills helemaal niet nodig zijn.

1269
01:06:50,793 --> 01:06:52,300
Helemaal
onderaan zien jullie,

1270
01:06:53,133 --> 01:06:55,267
deze kunnen
we niet overslaan,

1271
01:06:55,267 --> 01:06:57,773
voorbeeldgedrag bij
bewindspersonen...

1272
01:06:57,774 --> 01:07:01,500
of sowieso leiders binnen de
overheid is natuurlijk een belangrijke.

1273
01:07:02,820 --> 01:07:07,420
Als het gaat om het organiseren werd zelfs
reorganiseren van de overheid ook genoemd.

1274
01:07:08,740 --> 01:07:11,500
Cultuurverandering zal ook
geen vreemde zijn die voorbijkomt.

1275
01:07:11,502 --> 01:07:13,500
Dus het opvoeden
van ambtenaren,

1276
01:07:13,500 --> 01:07:15,500
wethouders,
directies, et cetera.

1277
01:07:15,740 --> 01:07:18,640
Nog even afsluitend en
terugkomend op het eerste onderdeel,

1278
01:07:18,642 --> 01:07:21,387
er wordt ook een aantal keer
gevraagd om meer financiële middelen...

1279
01:07:21,387 --> 01:07:25,520
maar dan met name voor de decentrale
overheden om dit gewoon goed te organiseren.

1280
01:07:25,679 --> 01:07:28,807
Want voor de centrale overheid is
er wel geld beschikbaar gekomen,

1281
01:07:28,807 --> 01:07:30,160
is de redenering
denk ik.

1282
01:07:30,300 --> 01:07:31,960
Dat verwacht
ik wel.

1283
01:07:33,920 --> 01:07:36,340
Dat is niet voor de gewone
decentrale overheid gebeurd.

1284
01:07:36,820 --> 01:07:38,560
Ik denk dat we
even gaan pauzeren.

1285
01:07:39,860 --> 01:07:41,500
Twintig minuten
ongeveer.

1286
01:07:42,900 --> 01:07:44,460
Dank voor
deze introductie.

1287
01:07:44,461 --> 01:07:47,493
Dan gaan we na de pauze kijken
of we twee of drie vraagstukken...

1288
01:07:47,920 --> 01:07:50,880
eruit kunnen pikken
waar we op door kunnen.

1289
01:08:01,673 --> 01:08:02,800
Goedemiddag.

1290
01:08:02,800 --> 01:08:06,460
Daar zijn we weer voor het
tweede deel van het gesprek.

1291
01:08:07,020 --> 01:08:09,613
We hebben zojuist
gesproken over de vraag:

1292
01:08:09,613 --> 01:08:11,100
wat willen die
burgers weten?

1293
01:08:11,102 --> 01:08:12,740
Hoe zoeken ze?

1294
01:08:12,860 --> 01:08:14,927
We hebben
stilgestaan bij de vraag:

1295
01:08:14,927 --> 01:08:17,160
wat doen we dan tot
nu toe als overheid?

1296
01:08:17,640 --> 01:08:19,180
Uit dat gesprek,

1297
01:08:19,420 --> 01:08:23,020
en dat is een voorrecht voor mij
als dagvoorzitter zal ik maar zeggen,

1298
01:08:23,360 --> 01:08:26,640
heb ik een drietal vragen
geselecteerd waarvan ik denk,

1299
01:08:26,642 --> 01:08:28,380
daar moeten we toch
eens over doorpraten.

1300
01:08:28,800 --> 01:08:32,180
Daar heb ik ook stellingen voor
geformuleerd zodat je thuis mee kunt denken.

1301
01:08:32,440 --> 01:08:37,160
Maar ik wil de mensen aan tafel vragen om
nog eens een keer met mij mee te denken...

1302
01:08:37,320 --> 01:08:39,420
over de drie
vragen die ik heb.

1303
01:08:40,220 --> 01:08:44,180
De eerste vraag die gaat over
die prachtige Nieuwegeinse aanpak.

1304
01:08:44,860 --> 01:08:46,640
Als ik het zo maar
even mag noemen.

1305
01:08:47,080 --> 01:08:49,940
Ik heb zelf ooit de Amsterdamse
school gedaan aan theologie.

1306
01:08:51,733 --> 01:08:53,540
De Nieuwegeinse
school gaan we dat noemen.

1307
01:08:54,580 --> 01:08:59,980
Die bestaat dan uit de gedachte dat je
meerdere lijnen tegelijkertijd moet hebben...

1308
01:08:59,980 --> 01:09:01,400
en die je met
elkaar moet verbinden.

1309
01:09:01,740 --> 01:09:05,007
Dat je dus niet alleen als
bibliotheek informatie moet verstrekken,

1310
01:09:05,007 --> 01:09:08,000
maar dat je ook moet
nadenken over gezondheid.

1311
01:09:08,000 --> 01:09:09,540
Over geletterdheid.

1312
01:09:10,293 --> 01:09:15,300
Je moet die zaken veel integraler
vanuit die burger bij elkaar pakken.

1313
01:09:16,320 --> 01:09:18,060
Mij spreekt
dat heel erg aan.

1314
01:09:18,062 --> 01:09:21,760
Dat we dus niet voor elke
vorm van informatieverspreiding...

1315
01:09:21,760 --> 01:09:26,180
een eigen loketje maken waar
eigenlijk allemaal zendstations uit ontstaan.

1316
01:09:26,520 --> 01:09:30,640
Maar dat er vanuit de
vragen wordt geredeneerd...

1317
01:09:30,920 --> 01:09:36,880
en dat de personen geholpen
worden om zichzelf letterlijk te maken.

1318
01:09:37,220 --> 01:09:39,020
Zich te verrijken
met die informatie...

1319
01:09:39,021 --> 01:09:41,080
maar daardoor ook een
beter leven te kunnen leiden.

1320
01:09:41,600 --> 01:09:43,240
Ik vind het een
prachtig ideaal.

1321
01:09:43,240 --> 01:09:45,440
De vraag zou
toch wel zijn:

1322
01:09:45,440 --> 01:09:47,040
wat moeten we
met elkaar doen...

1323
01:09:47,760 --> 01:09:53,287
om dat als voorbeeld over
heel Nederland uit te spreiden.

1324
01:09:53,287 --> 01:09:54,660
Zodat we dat
overal gaan doen,

1325
01:09:54,661 --> 01:09:57,060
bij alle informatieknooppunten
voor de digitale overheid.

1326
01:09:57,060 --> 01:09:58,680
Misschien bij
alle bibliotheken.

1327
01:09:59,000 --> 01:10:03,520
Maar ook bij de relevante
archiefpunten die we hebben.

1328
01:10:04,140 --> 01:10:06,360
Misschien nog
op andere punten.

1329
01:10:06,740 --> 01:10:08,240
Dat zou de
eerste vraag zijn.

1330
01:10:10,740 --> 01:10:14,640
De microfoon iets naar je toe
halen want dat is makkelijker.

1331
01:10:14,740 --> 01:10:17,220
Dan zou mijn
eerste antwoord zijn:

1332
01:10:19,420 --> 01:10:23,260
openstaan naar
elkaar en voor elkaar.

1333
01:10:25,120 --> 01:10:29,760
Dus weten wie je
tegenover je hebt.

1334
01:10:30,220 --> 01:10:32,311
Wat je van
elkaar kunt leren.

1335
01:10:32,313 --> 01:10:33,680
Wat je elkaar
te bieden hebt.

1336
01:10:34,126 --> 01:10:36,660
Als ik hier met
mensen in Nieuwegein,

1337
01:10:37,433 --> 01:10:39,160
met partners
bijvoorbeeld in gesprek ga,

1338
01:10:39,380 --> 01:10:41,180
dan is eigenlijk
altijd de eerste vraag:

1339
01:10:41,440 --> 01:10:44,500
wat kunnen wij
betekenen voor jou?

1340
01:10:45,100 --> 01:10:47,680
En wat kun jij
betekenen voor ons?

1341
01:10:47,740 --> 01:10:48,920
Heel simpel.

1342
01:10:48,920 --> 01:10:50,920
Hetzelfde geldt
voor inwoners.

1343
01:10:52,360 --> 01:10:56,080
Als je mensen alleen
maar als kwetsbaar geval...

1344
01:10:56,081 --> 01:11:03,640
of alleen maar als vrager in plaats van
als bijdrager aan een oplossing benadert,

1345
01:11:05,320 --> 01:11:10,720
dan verhinder je een belangrijke
vorm van uitwisseling geloof ik.

1346
01:11:11,740 --> 01:11:13,980
Want dan ben je
continu aan het zenden...

1347
01:11:14,400 --> 01:11:16,680
en de ander is continu
aan het ontvangen.

1348
01:11:16,980 --> 01:11:19,500
Je gaat je ook
naar die rol voegen.

1349
01:11:20,120 --> 01:11:22,460
Ik geloof dat je elkaar
dan niet goed bereikt.

1350
01:11:22,460 --> 01:11:23,500
Beide partijen.

1351
01:11:23,760 --> 01:11:25,500
Maar dan is toch
nog wel de vraag van:

1352
01:11:26,560 --> 01:11:30,360
zit dit al in de filosofie
van de digitale overheid,

1353
01:11:30,360 --> 01:11:31,780
de
informatieknooppunten?

1354
01:11:32,100 --> 01:11:33,980
Moeten we daar
nog iets aan doen?

1355
01:11:33,980 --> 01:11:36,880
Want ik vind jullie aanpak in
Amsterdam ook interessant.

1356
01:11:37,180 --> 01:11:39,520
Jullie zijn ook aan
het nadenken van,

1357
01:11:39,520 --> 01:11:42,140
hoe kunnen we dat
anders doen dan vroeger?

1358
01:11:42,280 --> 01:11:45,000
Hoe kijk jij tegen die
Nieuwegeinse aanpak?

1359
01:11:45,860 --> 01:11:49,200
Ik zei volgens mij in de eerste ronde
ook al dat ik erg door geïnspireerd was.

1360
01:11:51,980 --> 01:11:54,320
Ik zou dat heel graag
overnemen in Amsterdam.

1361
01:11:55,640 --> 01:11:58,040
We hebben ook heel
veel bewegingen in:

1362
01:11:58,420 --> 01:12:02,920
hoe krijgen we buurten in Amsterdam
die niet zoveel met de overheid hebben...

1363
01:12:02,920 --> 01:12:05,840
of die we moeilijk kunnen
bereiken toch meer in beeld?

1364
01:12:05,842 --> 01:12:07,620
Hoe kunnen we het
ook meer samen doen?

1365
01:12:08,453 --> 01:12:12,800
Maar wat mij betreft wordt dat nu
nog veel te veel in silo's weggezet.

1366
01:12:13,427 --> 01:12:15,860
We hebben wel bijvoorbeeld
een agenda Vertrouwen.

1367
01:12:15,860 --> 01:12:20,560
Daar gaat het ook over
vertrouwensherstel van burger in overheid,

1368
01:12:20,560 --> 01:12:21,833
maar ook
overheid in burger.

1369
01:12:21,833 --> 01:12:23,960
Dan zie je wel
dingen bij elkaar komen.

1370
01:12:24,360 --> 01:12:28,060
Maar juist die aspecten
van de laaggeletterdheid...

1371
01:12:28,180 --> 01:12:31,740
of moeite tot
digitale kanalen vinden,

1372
01:12:31,900 --> 01:12:33,720
die ontbreekt
daarin.

1373
01:12:35,140 --> 01:12:36,860
Wat moet
daar gebeuren?

1374
01:12:36,862 --> 01:12:38,520
Ik ga morgen
naar mijn werk...

1375
01:12:38,660 --> 01:12:43,260
en dan ga ik dit voorbeeld
meenemen en ook proberen om...

1376
01:12:43,460 --> 01:12:48,320
de mensen die in Amsterdam met dit soort
dingen bezig zijn bij elkaar te krijgen.

1377
01:12:48,320 --> 01:12:51,400
En veel meer ook in gesprek
te gaan met die burger van:

1378
01:12:52,120 --> 01:12:53,520
wat is er nodig?

1379
01:12:53,940 --> 01:12:56,187
Ik merk nu dat dat
echt onvoldoende gebeurt.

1380
01:12:56,187 --> 01:12:58,193
Als er een Woo-verzoek
binnenkomt dan denken wij,

1381
01:12:58,193 --> 01:12:59,960
ho, en dan
gaan we rennen.

1382
01:13:00,120 --> 01:13:02,800
In plaats van dat we die
Woo-verzoeker bellen en zeggen:

1383
01:13:04,340 --> 01:13:05,720
wat is de vraag
achter de vraag?

1384
01:13:05,720 --> 01:13:07,300
Wil je al deze
informatie?

1385
01:13:07,300 --> 01:13:09,640
Welk probleem wil
je ermee oplossen?

1386
01:13:09,642 --> 01:13:12,840
Is een Woo-verzoek wel
het middel wat daartoe dient?

1387
01:13:13,300 --> 01:13:15,660
Dus veel meer dat
gesprek en samenhang.

1388
01:13:15,940 --> 01:13:19,140
Dat klinkt makkelijker in
Amsterdam dan dat het is.

1389
01:13:20,680 --> 01:13:22,960
Dat is een
eilandenrijk.

1390
01:13:22,960 --> 01:13:24,180
Zouden we
kunnen zeggen.

1391
01:13:24,300 --> 01:13:27,600
Stephanie, hoe kijk jij
daartegenaan vanuit jouw rol?

1392
01:13:29,000 --> 01:13:30,140
Ik vind het
heel herkenbaar.

1393
01:13:30,140 --> 01:13:31,900
Nieuwegein is
een mooi voorbeeld...

1394
01:13:32,200 --> 01:13:34,700
maar gelukkig hebben we er
heel veel zo in Nederland inmiddels.

1395
01:13:34,700 --> 01:13:36,480
Dus je ziet die
beweging wel.

1396
01:13:38,958 --> 01:13:40,638
Ook ik raak
geïnspireerd want ik denk,

1397
01:13:40,646 --> 01:13:41,727
we kunnen
nog veel groter.

1398
01:13:41,727 --> 01:13:44,020
Ik zit heel erg vanuit
de opgave met elkaar:

1399
01:13:44,640 --> 01:13:47,100
hoe laten we iedereen
meedoen in de samenleving?

1400
01:13:47,100 --> 01:13:50,800
Daar ben je al als bibliotheek
met allerlei andere partijen in bezig.

1401
01:13:51,700 --> 01:13:53,240
Je kan nog
veel breder kijken.

1402
01:13:53,600 --> 01:13:57,420
Maar altijd zoeken naar mensen die
vanuit diezelfde opgave aan het werk zijn...

1403
01:13:57,420 --> 01:13:58,800
en daar het
netwerk zoeken.

1404
01:13:58,800 --> 01:14:00,213
En dan wel
inderdaad terugkijken,

1405
01:14:00,213 --> 01:14:01,480
daar hadden we
het net ook over,

1406
01:14:02,320 --> 01:14:03,400
wie is waarvan?

1407
01:14:03,780 --> 01:14:07,500
Want je moet ook niet
allemaal hetzelfde gaan doen.

1408
01:14:07,787 --> 01:14:10,380
Dus wel blijven
praten ook over:

1409
01:14:10,380 --> 01:14:12,280
waar ben jij van?
Waar ben ik van?

1410
01:14:12,280 --> 01:14:14,000
En het dan naast
elkaar organiseren.

1411
01:14:16,493 --> 01:14:19,160
Uiteindelijk zijn we met elkaar
van die opgave die daarboven ligt.

1412
01:14:21,560 --> 01:14:24,020
Als je nu naar de metafoor
van het voetballen kijkt,

1413
01:14:24,020 --> 01:14:25,180
met zijn elven
voetballen,

1414
01:14:25,180 --> 01:14:26,613
dan heeft
iedereen wel een rol.

1415
01:14:27,593 --> 01:14:28,980
Een plek
op het veld.

1416
01:14:28,982 --> 01:14:30,460
Maar als je dat
niet goed afspreekt,

1417
01:14:30,460 --> 01:14:31,931
dan krijg je of
dat kluitjesvoetbal.

1418
01:14:31,933 --> 01:14:33,373
Dan gaat iedereen
hetzelfde doen.

1419
01:14:33,806 --> 01:14:37,300
Of er zitten enorme
gaten tussen de spelers.

1420
01:14:37,540 --> 01:14:39,273
Dan verlies
je het spelletje.

1421
01:14:39,960 --> 01:14:44,420
Dus je moet met eigenheid
toch samen zien te spelen.

1422
01:14:44,420 --> 01:14:48,753
Maar zit het naar jouw gevoel al
voldoende in het IDO-programma?

1423
01:14:48,753 --> 01:14:50,480
Dit besef van:

1424
01:14:50,480 --> 01:14:52,600
maar dat gaat niet
alleen overheidsinformatie,

1425
01:14:52,600 --> 01:14:55,100
het gaat ook
overheidsdienstverlening.

1426
01:14:55,320 --> 01:14:57,920
Het gaat ook over meer
dan overheidsdienstverlening...

1427
01:14:57,920 --> 01:15:02,000
want er zitten GGZ- of
GGD-achtige vraagstukken aan.

1428
01:15:02,000 --> 01:15:04,120
We zijn er in
ieder geval...

1429
01:15:05,000 --> 01:15:10,153
heel druk mee bezig iedere dag juist om dat
programma naar de volgende fase te krijgen.

1430
01:15:10,153 --> 01:15:12,120
Dus we hebben het
hier voortdurend over:

1431
01:15:12,360 --> 01:15:14,580
hoe sluiten we
de banken aan?

1432
01:15:14,580 --> 01:15:16,000
Hoe sluiten
we de zorg aan?

1433
01:15:16,100 --> 01:15:17,498
En dan landelijk.

1434
01:15:17,500 --> 01:15:19,940
Lokaal zien we allerlei
voorbeelden van initiatieven.

1435
01:15:21,000 --> 01:15:22,420
Landelijk zijn
we aan het kijken:

1436
01:15:22,420 --> 01:15:25,260
hoe moeten we dat nog verder
ondersteunen en verder brengen?

1437
01:15:26,400 --> 01:15:30,640
We hebben het programma
lokale ketenaanpak,

1438
01:15:31,060 --> 01:15:33,960
waar de VNG met de
gemeente mee bezig is.

1439
01:15:34,480 --> 01:15:36,860
Om ook nog echt
gewoon lokaal te kijken:

1440
01:15:36,860 --> 01:15:38,160
welke ketens
zien wij daar?

1441
01:15:39,207 --> 01:15:40,300
Dus los
van het IDO.

1442
01:15:41,267 --> 01:15:43,547
Wetend dat er een IDO
is maar los van het IDO,

1443
01:15:43,547 --> 01:15:45,500
dat er echt naar lokale
ketenaanpak gekeken is.

1444
01:15:45,799 --> 01:15:48,460
Je moet ook oppassen dat
je dingen niet dichttimmert.

1445
01:15:48,460 --> 01:15:53,020
Als je teveel gaat vertalen
naar afspraken en procedures,

1446
01:15:53,400 --> 01:15:58,080
dan blijft er geen ruimte meer
voor zorg op maat of aanbod op maat.

1447
01:15:59,413 --> 01:16:01,360
Dus in mijn
woorden:

1448
01:16:01,360 --> 01:16:05,500
het zou ook wat organisch
moeten en contextueel.

1449
01:16:05,500 --> 01:16:08,000
Dus de context van
Nieuwegein die schetste je ook,

1450
01:16:08,160 --> 01:16:09,940
is wellicht
heel anders dan,

1451
01:16:10,180 --> 01:16:13,000
ik noem maar
een stad, Baarn.

1452
01:16:14,460 --> 01:16:15,880
Die context
is echt anders.

1453
01:16:16,160 --> 01:16:18,260
Ik kan me voorstellen
dat de laaggeletterdheid...

1454
01:16:18,261 --> 01:16:20,100
in Baarn toch
anders scoort.

1455
01:16:23,867 --> 01:16:25,280
Veel verborgen
laaggeletterdheid.

1456
01:16:26,453 --> 01:16:32,760
Dus de context mee maar toch
als ik naar diensten kijk als het UWV,

1457
01:16:32,760 --> 01:16:34,760
de DUO, de SVB,

1458
01:16:35,020 --> 01:16:37,700
zijn dat dan partijen die je dan
ook niet zou moeten betrekken?

1459
01:16:37,800 --> 01:16:40,640
Die zijn allemaal al
aangesloten bij het programma...

1460
01:16:40,641 --> 01:16:42,880
van de Informatiepunten
Digitale Overheid.

1461
01:16:43,420 --> 01:16:45,100
Want dat is
natuurlijk zo mooi,

1462
01:16:45,100 --> 01:16:48,900
hier begint die service ook
gewoon bijna fysiek bij elkaar te komen.

1463
01:16:49,860 --> 01:16:51,420
Snap je wat
ik bedoel?

1464
01:16:51,940 --> 01:16:57,380
Dus dat het meer een plek
wordt waar ook fysiek loketten zijn,

1465
01:16:57,380 --> 01:17:00,880
samenwerkende
loketten van diensten.

1466
01:17:01,040 --> 01:17:03,653
Daar zijn echt prachtige
voorbeelden voor.

1467
01:17:03,653 --> 01:17:06,540
Maar ook dat is wel
dus lokaal bepaald...

1468
01:17:06,860 --> 01:17:10,140
wat daar het meeste
voor de hand liggend is,

1469
01:17:10,140 --> 01:17:12,760
het eerste werkt
en het beste is.

1470
01:17:12,840 --> 01:17:14,780
Je ziet echt
ook voorbeelden.

1471
01:17:14,940 --> 01:17:18,120
Bijvoorbeeld de
aansluiting met werk.

1472
01:17:18,700 --> 01:17:21,760
Werk zoeken, talentontwikkeling
en werk en inkomen...

1473
01:17:22,040 --> 01:17:24,660
echt heel dicht tegen
de bibliotheek aan...

1474
01:17:24,660 --> 01:17:26,200
met elkaar
opgepakt wordt.

1475
01:17:26,440 --> 01:17:28,300
Dus dat is een
andere kant op.

1476
01:17:28,300 --> 01:17:30,560
Gezondheid zie je een
paar voorbeelden van.

1477
01:17:31,140 --> 01:17:32,680
Dus we hebben
meer voorbeelden.

1478
01:17:32,680 --> 01:17:33,880
Openbaar vervoer.

1479
01:17:33,880 --> 01:17:37,200
Toegang tot het openbaar
vervoer met de loketten erbij.

1480
01:17:38,320 --> 01:17:39,700
Dus een hele
grote diversiteit.

1481
01:17:39,700 --> 01:17:44,440
Heb je het gevoel dat je politiek bestuurlijk
voldoende aandacht daarvoor krijgt?

1482
01:17:45,100 --> 01:17:48,000
Snappen bestuurders dit als
ze hiermee bezig moeten zijn?

1483
01:17:51,700 --> 01:17:55,520
Ja, en tegelijkertijd, we krijgen zo
veel aandacht als iets simpels IDO,

1484
01:17:55,660 --> 01:17:57,800
dat ik bijna denk,
het wordt de oplossing voor alles.

1485
01:17:58,180 --> 01:18:00,353
Dan zou ik hem
weer graag terug willen...

1486
01:18:00,354 --> 01:18:03,513
want alle partijen kunnen ook zelf
hun eigen dienstverlening verbeteren.

1487
01:18:03,513 --> 01:18:08,780
Wij zijn niet met het IDO binnen de
bibliotheek de oplossing voor alles.

1488
01:18:09,260 --> 01:18:13,733
Je bent een aanvullende
voorziening en een sociale basis in de wijk.

1489
01:18:13,733 --> 01:18:15,760
Dat soort
termen horen erbij.

1490
01:18:15,760 --> 01:18:18,286
En alle partijen hebben ook
hun eigen verantwoordelijkheid...

1491
01:18:18,540 --> 01:18:19,960
om zelf te
blijven verbeteren.

1492
01:18:20,160 --> 01:18:22,720
Jan, hoe zou jij de
Nationale Ombudsman...

1493
01:18:22,722 --> 01:18:25,800
en natuurlijk ook de
verzameling lokale ombudsmannen,

1494
01:18:25,800 --> 01:18:29,940
hoe zou jij die een rol
zien spelen in deze wereld?

1495
01:18:30,380 --> 01:18:32,520
Ik denk dat voor
ombudsmannen...

1496
01:18:33,300 --> 01:18:36,827
de slag is en voor een deel
wordt die slag nu wel gemaakt...

1497
01:18:36,827 --> 01:18:39,400
van wachten tot
er klachten komen.

1498
01:18:39,880 --> 01:18:43,633
Tot van: we staan met zijn allen
voor de opgave dat de mensen...

1499
01:18:43,780 --> 01:18:46,060
op een volwaardige manier
deelnemen aan de samenleving.

1500
01:18:46,440 --> 01:18:47,980
Dat is heel groots.

1501
01:18:48,766 --> 01:18:50,940
Tegelijkertijd zitten daar
heel veel aspecten aan.

1502
01:18:50,940 --> 01:18:52,720
Dat is
vrijetijdsbesteding.

1503
01:18:52,720 --> 01:18:54,980
Dat is werk,
gezondheid en onderwijs.

1504
01:18:54,980 --> 01:18:56,500
Noem het
allemaal op.

1505
01:18:56,500 --> 01:18:59,400
Dus het
maatschappelijk welzijn.

1506
01:19:00,633 --> 01:19:02,280
Voor de ombudsman
is dat denk ik van:

1507
01:19:02,466 --> 01:19:04,306
wat voor rol heb ik
daar dan in te spelen?

1508
01:19:07,020 --> 01:19:08,440
Ik redeneer
even vanuit ons,

1509
01:19:08,440 --> 01:19:11,647
dat gaat om daar waar frictie
is tussen burger en overheid...

1510
01:19:11,648 --> 01:19:13,220
op de een of
andere manier.

1511
01:19:13,680 --> 01:19:15,700
Maar burgers weten niet
precies wat de overheid is.

1512
01:19:16,546 --> 01:19:18,020
Maar we gaan ook
niet alles oplossen.

1513
01:19:18,280 --> 01:19:20,120
Daar zijn ook
andere partijen voor.

1514
01:19:20,120 --> 01:19:22,460
Daar zit veel
meer winst te halen,

1515
01:19:22,460 --> 01:19:24,900
dat we elkaar
makkelijker weten te vinden.

1516
01:19:24,993 --> 01:19:27,800
We gaan niet meer zitten te
wachten tot er allemaal klachten komen...

1517
01:19:27,800 --> 01:19:31,280
en die gaan we dan behandelen
op de een of andere manier.

1518
01:19:31,680 --> 01:19:33,160
Want daar zit niet
de grootste winst.

1519
01:19:33,160 --> 01:19:34,867
De grootste
winst zit in bereik.

1520
01:19:34,867 --> 01:19:37,120
Ik heb nu al heel snel even
contactgegevens uitgewisseld.

1521
01:19:39,273 --> 01:19:41,680
Bij ons komt ook
de energietoeslag.

1522
01:19:42,066 --> 01:19:44,940
Die dendert naar binnen
als top een van de klachten.

1523
01:19:44,940 --> 01:19:46,800
Ongetwijfeld zijn
dat dezelfde vragen.

1524
01:19:46,800 --> 01:19:49,467
Dat is dus heel raar dat
wij dan gaan zoeken van,

1525
01:19:49,467 --> 01:19:50,760
waar brengen we
dat naar binnen?

1526
01:19:51,060 --> 01:19:53,340
En dat vanuit de IDO ook
gezocht gaat worden van,

1527
01:19:53,340 --> 01:19:54,711
waar breng je
dat naar binnen?

1528
01:19:54,713 --> 01:19:56,678
Laten we dat dan samen
ergens naar binnen brengen.

1529
01:19:56,680 --> 01:19:58,606
Niet alleen samen
naar binnen brengen maar,

1530
01:19:58,913 --> 01:20:00,300
wat jouw droom
ook een beetje was,

1531
01:20:00,300 --> 01:20:02,880
die loop
ervan maken.

1532
01:20:03,280 --> 01:20:07,840
Dat je voor het probleem kunt
komen door ook in de communicatie,

1533
01:20:07,840 --> 01:20:09,140
nog voordat die
naar buiten gaat,

1534
01:20:09,340 --> 01:20:11,340
al te kunnen
helpen van:

1535
01:20:11,340 --> 01:20:12,600
als je het
nu zo doet,

1536
01:20:12,600 --> 01:20:15,073
dan is er minder
onduidelijkheid.

1537
01:20:16,560 --> 01:20:18,220
Zijn er
minder vragen.

1538
01:20:18,220 --> 01:20:19,740
Komen er ook
minder klachten.

1539
01:20:19,880 --> 01:20:22,580
Want wij weten op die manier
heel snel mensen te bereiken.

1540
01:20:24,340 --> 01:20:27,260
Dan kom ik wel
bij wat Gina net zei.

1541
01:20:27,440 --> 01:20:30,598
Aan de voorkant ga je het dan
samen doen met de mensen...

1542
01:20:30,600 --> 01:20:32,460
en niet samen
met de professionals.

1543
01:20:32,462 --> 01:20:37,120
Dus niet aan mij vragen hoe ik
die dienstverlening zou inrichten.

1544
01:20:37,120 --> 01:20:39,880
Maar dan moet dat echt
gewoon samen met de mensen.

1545
01:20:40,487 --> 01:20:42,820
Dan bedoel je
echt de burgers.

1546
01:20:42,820 --> 01:20:45,060
En dan ook
in hun variëteit.

1547
01:20:45,060 --> 01:20:47,900
Dus niet alleen de
hoogopgeleide, geletterde mensen,

1548
01:20:48,160 --> 01:20:49,700
maar juist ook
de laaggeletterden.

1549
01:20:49,700 --> 01:20:51,580
De niet-bureaucratische
consumenten.

1550
01:20:51,860 --> 01:20:55,380
Die kunnen heel goed
meedenken over die stappen.

1551
01:20:56,186 --> 01:20:59,607
En ze dus niet alleen als ontvanger,
want dat was jouw punt natuurlijk een beetje.

1552
01:20:59,607 --> 01:21:02,640
Niet alleen als je zender hebt
dan is de ander de ontvanger.

1553
01:21:03,040 --> 01:21:05,140
Maar dan is er eigenlijk
geen sprake van interactie.

1554
01:21:08,720 --> 01:21:10,280
Nog even een
laatste vraag.

1555
01:21:10,740 --> 01:21:12,513
Als jullie dat beeld
voor je schetsen,

1556
01:21:12,513 --> 01:21:16,687
zou er toch iets van
een groeipad nodig zijn.

1557
01:21:16,687 --> 01:21:18,713
Of zeggen jullie:
we zijn al hard bezig.

1558
01:21:18,713 --> 01:21:20,020
Het gaat de
goede kant op.

1559
01:21:21,720 --> 01:21:23,280
Het gaat
vanzelf beter.

1560
01:21:23,280 --> 01:21:24,520
Vanzelf gaat
het sowieso niet.

1561
01:21:24,860 --> 01:21:27,140
Het groeipad
zit inderdaad,

1562
01:21:27,220 --> 01:21:28,720
maar dan
redeneer ik even,

1563
01:21:28,720 --> 01:21:31,420
we hebben Nationale Ombudsman
maar wij zitten ook in de gemeente.

1564
01:21:32,720 --> 01:21:34,320
En wat we heel
erg sterk geneigd zijn,

1565
01:21:34,320 --> 01:21:37,680
we rollen hem
uit op deze manier.

1566
01:21:38,006 --> 01:21:40,560
Inderdaad denk ik,
Nieuwegein is wat anders dan Baarn.

1567
01:21:43,413 --> 01:21:44,620
Gister was
ik in Nuenen.

1568
01:21:48,347 --> 01:21:50,620
Nuenen, Gerwen
en Nederwetten.

1569
01:21:51,299 --> 01:21:53,167
Maar dat zijn drie
kernen die zijn ook anders.

1570
01:21:53,167 --> 01:21:58,640
Je moet heel erg het netwerk
hebben van waar moeten wel en waar niet?

1571
01:21:58,760 --> 01:22:00,120
Dat is wel
ingewikkeld.

1572
01:22:00,120 --> 01:22:01,260
Dat is werk.

1573
01:22:03,747 --> 01:22:07,633
Maar de ambitie dus de
passie voor zo’n soort benadering,

1574
01:22:07,633 --> 01:22:10,080
die hoor ik wel
heel nadrukkelijk.

1575
01:22:10,467 --> 01:22:13,920
Hij wijkt als ik eerlijk ben
toch wel een beetje af van...

1576
01:22:14,200 --> 01:22:17,420
de wat klassiekere
ontsluitingsstrategieën.

1577
01:22:17,920 --> 01:22:20,740
Waarbij we zeggen:
we moeten zoveel mogelijk ontsluiten.

1578
01:22:20,740 --> 01:22:22,720
We moeten zoveel
mogelijk openbaar maken.

1579
01:22:22,960 --> 01:22:25,400
Maar als ik dit stuk
samenvat zeggen jullie:

1580
01:22:25,400 --> 01:22:27,200
ja, maar met
openbaarmaking,

1581
01:22:27,580 --> 01:22:28,840
ook actieve
openbaarmaking,

1582
01:22:28,840 --> 01:22:29,840
zijn we
er nog niet.

1583
01:22:32,660 --> 01:22:36,880
Informatie is pas informatie als
mensen het kunnen begrijpen.

1584
01:22:38,020 --> 01:22:39,520
Kennis kunnen
toepassen.

1585
01:22:41,500 --> 01:22:42,900
Daar is dus veel
meer voor nodig.

1586
01:22:44,020 --> 01:22:46,060
Actieve
openbaarmaking is mooi.

1587
01:22:47,520 --> 01:22:50,540
In die zin is natuurlijk PLOOI
ook wel een speler in het spel,

1588
01:22:50,820 --> 01:22:54,440
want die moet wel zorgen dat
alles wat je nodig hebt vindbaar is...

1589
01:22:54,440 --> 01:22:56,260
en dus openbaar
ontsloten is.

1590
01:22:56,460 --> 01:22:58,780
Maar dan is het
spel nog lang niet klaar.

1591
01:22:59,819 --> 01:23:02,380
Sterker nog, het spel is al
ingewikkeld om te beginnen...

1592
01:23:02,380 --> 01:23:06,720
want vanuit BZK en een aantal
lokale ombudsmannen zijn we bezig:

1593
01:23:06,980 --> 01:23:09,180
laten we beginnen
met klachten te ontsluiten.

1594
01:23:09,540 --> 01:23:11,580
We hebben nu al vier
sessies besteed aan:

1595
01:23:11,580 --> 01:23:12,580
wat is dan
een klacht?

1596
01:23:13,200 --> 01:23:14,280
Wat vind jij?

1597
01:23:14,353 --> 01:23:15,380
Wat is informeel?

1598
01:23:15,380 --> 01:23:16,640
Hoe omschrijven
we het?

1599
01:23:16,860 --> 01:23:22,640
Vanuit de Woo moeten we daar
waar we een oordeel geven, ontsluiten.

1600
01:23:22,640 --> 01:23:24,880
We zeggen:
dat is helemaal niet interessant.

1601
01:23:25,020 --> 01:23:26,920
90 procent wordt
daarvoor opgelost.

1602
01:23:26,922 --> 01:23:28,081
Dat is interessant.

1603
01:23:28,593 --> 01:23:31,007
Maar hoe gaan we dat dan
omschrijven en hoe zien we dat dan?

1604
01:23:31,007 --> 01:23:34,460
Dus daar is nog
wel een weg te gaan.

1605
01:23:35,240 --> 01:23:37,620
Ik heb mijn best gedaan een
keertje met een Aquabrowser.

1606
01:23:37,620 --> 01:23:42,100
Dat vond ik een mooi middel
om allerlei vragen te ontsluiten.

1607
01:23:42,100 --> 01:23:44,500
Dat is veel
intuïtiever.

1608
01:23:45,100 --> 01:23:47,680
Ik heb het wel geprobeerd
toen ik ombudsman was.

1609
01:23:49,480 --> 01:23:52,820
Ik heb die discussie van 'wat is
een klacht' gewoon overgeslagen.

1610
01:23:53,053 --> 01:23:56,333
Maar als je gaat registreren moet je die
wel even hebben en hoe doen we dat dan?

1611
01:23:58,080 --> 01:24:00,740
Moderne technologie is tot
op zekere hoogte ook vrijer.

1612
01:24:00,880 --> 01:24:03,880
Maar even het punt vasthouden want
dan gaan we te veel de casuïstiek in.

1613
01:24:05,780 --> 01:24:08,580
We kunnen misschien
heel even naar de scores.

1614
01:24:09,053 --> 01:24:11,240
We hebben deze
stelling waar je mee begon:

1615
01:24:11,240 --> 01:24:13,453
de Nieuwegeins aanpak zou
als voorbeeld moeten dienen...

1616
01:24:13,453 --> 01:24:15,880
voor alle Informatiepunten
Digitale Overheid.

1617
01:24:15,882 --> 01:24:17,533
Die is ook voorgelegd
aan de deelnemers.

1618
01:24:17,533 --> 01:24:21,560
Jullie kunnen zien dat er een
heel groot deel daarmee eens is.

1619
01:24:21,593 --> 01:24:25,420
Dus denk ik bijzonder
geïnspireerd is door het verhaal.

1620
01:24:28,406 --> 01:24:31,867
Het gaat natuurlijk niet heel
erg specifiek om Nieuwegein,

1621
01:24:31,867 --> 01:24:38,100
maar de gedachte daarachter
integraler vanuit die vraag samen met...

1622
01:24:38,980 --> 01:24:42,560
En over meerdere
lezersvragen heen,

1623
01:24:42,562 --> 01:24:44,040
als ik het zo
mag samenvatten,

1624
01:24:44,400 --> 01:24:46,200
en daar de verbindingen
tussen zoeken.

1625
01:24:46,773 --> 01:24:49,120
In ieder geval niet als
een soort zendstation...

1626
01:24:49,440 --> 01:24:51,920
iedereen reduceren
tot een ontvangststation.

1627
01:24:53,640 --> 01:24:56,560
Dat is een
allereerste inzicht.

1628
01:24:57,220 --> 01:24:58,900
Jij gaat daarmee
aan de slag.

1629
01:24:59,420 --> 01:25:01,220
Maar ik hoorde
jullie ook al smoezen.

1630
01:25:02,160 --> 01:25:03,920
Dus jullie gaan er
ook mee aan de slag.

1631
01:25:04,440 --> 01:25:06,627
De digital
twin komt zo.

1632
01:25:06,627 --> 01:25:08,620
Daar zag ik ook al
de dingen gebeuren.

1633
01:25:09,240 --> 01:25:13,180
Arne, is er nog iets wat jij van de
anderen aan tafel zou willen op dit punt?

1634
01:25:15,400 --> 01:25:18,080
Nee, ik herken overigens
wel de discussie over definities.

1635
01:25:18,080 --> 01:25:20,287
Wanneer is iets nu een
klacht en wanneer niet?

1636
01:25:20,287 --> 01:25:21,500
Dat zien we
natuurlijk terug.

1637
01:25:22,793 --> 01:25:25,413
Ik ga ook proberen vanuit
mijn rol daarbij te helpen...

1638
01:25:25,413 --> 01:25:27,200
om die categorieën in
ieder geval te definiëren.

1639
01:25:27,202 --> 01:25:29,540
Maar ik denk dat daar
ook de gedachte moet zijn,

1640
01:25:29,540 --> 01:25:32,160
en dan denk ik even terug
aan artikel 3.1 van de wet,

1641
01:25:33,100 --> 01:25:36,280
we hebben ook een inspanningsverplichting
om zoveel mogelijk openbaar te maken.

1642
01:25:36,280 --> 01:25:37,840
Dus op het moment
dat wij denken,

1643
01:25:37,840 --> 01:25:39,960
valt het nu wel of niet
binnen de categorie?

1644
01:25:40,200 --> 01:25:43,260
Dan kun je altijd nog zeggen: dan valt
die onder de inspanningsverplichting.

1645
01:25:43,260 --> 01:25:45,353
Misschien is het geen
klacht maar we doen het toch.

1646
01:25:45,480 --> 01:25:47,880
Dus dat helpt wellicht ook
om daar wat vaart in te krijgen.

1647
01:25:48,880 --> 01:25:51,280
Ik zag in de chat
overigens een vraag van:

1648
01:25:52,200 --> 01:25:53,820
wanneer komt
PLOOI beschikbaar?

1649
01:25:53,822 --> 01:25:55,353
Daar wil ik toch nog
even iets over zeggen,

1650
01:25:55,353 --> 01:25:58,293
want het is natuurlijk uitermate
belangrijk om die vaart erin te krijgen.

1651
01:25:59,040 --> 01:26:01,620
Wij hebben de
ontwikkeling van PLOOI...

1652
01:26:01,620 --> 01:26:04,239
in de richting zoals die was
ingeslagen eind vorig jaar gestopt.

1653
01:26:05,440 --> 01:26:08,140
We hebben aan Logius
een nieuw ontwerp gevraagd.

1654
01:26:08,140 --> 01:26:10,467
Het was naar aanleiding
van de kosten-batenanalyse...

1655
01:26:10,467 --> 01:26:13,320
die we hebben laten doen en
een uitermate kritische BIT-toets.

1656
01:26:15,120 --> 01:26:17,760
Het goede nieuws is dat in
die nieuwe ontwikkelrichting,

1657
01:26:17,762 --> 01:26:21,080
daar hebben ze de opdracht gekregen
om dat in het tweede kwartaal te realiseren.

1658
01:26:21,360 --> 01:26:23,340
De planningsdagen
zijn gisteren en vandaag.

1659
01:26:23,340 --> 01:26:26,020
Tot nu toe lijkt het
erop alsof het ook in...

1660
01:26:26,022 --> 01:26:27,680
het tweede kwartaal
gerealiseerd gaat worden.

1661
01:26:27,680 --> 01:26:31,020
Dus partijen kunnen dan aansluiten
vanaf ergens in het tweede kwartaal.

1662
01:26:31,022 --> 01:26:32,133
Dat is al
heel snel.

1663
01:26:32,320 --> 01:26:34,340
Ik zie een vrij
ernstige schrijffout.

1664
01:26:34,580 --> 01:26:37,000
Een eerlijke verhaal
van Arre Otte staat daar.

1665
01:26:38,780 --> 01:26:40,000
Het is maar
een letter.

1666
01:26:40,140 --> 01:26:41,740
Daar werd jouw
verhaal bedoeld denk ik.

1667
01:26:43,100 --> 01:26:44,640
Het ging over Arne Otte,
over PLOOI.

1668
01:26:44,880 --> 01:26:47,500
Maar het antwoord is aan het
eind van het tweede kwartaal.

1669
01:26:49,187 --> 01:26:52,260
Dan is er voor de decentrale
overheidsorganisaties...

1670
01:26:52,260 --> 01:26:53,680
mogelijkheid
om aan te sluiten.

1671
01:26:54,760 --> 01:26:56,620
Het is een technische
vraag maar nogmaals:

1672
01:26:56,620 --> 01:27:01,620
PLOOI en die overheidsinformatie
is een stukje van de puzzel.

1673
01:27:01,880 --> 01:27:07,000
Het helpt iedereen als al die
puzzelstukjes in ieder geval vindbaar zijn.

1674
01:27:07,260 --> 01:27:10,360
Dan moet je ze vervolgens ook
in kunnen passen in de vragen,

1675
01:27:10,660 --> 01:27:12,380
maar ze moeten ook
wel gewoon vindbaar zijn.

1676
01:27:13,580 --> 01:27:14,660
Hier genoeg over?

1677
01:27:15,160 --> 01:27:16,193
Is er nog
een nabrander,

1678
01:27:16,193 --> 01:27:17,380
ook uit de
tweede ring?

1679
01:27:18,800 --> 01:27:20,340
Want we hebben
een microfoon.

1680
01:27:22,320 --> 01:27:23,840
Hier is een vraag.

1681
01:27:31,326 --> 01:27:33,300
Wat ik wel interessant
vind aan dit model,

1682
01:27:33,300 --> 01:27:36,980
is dat er volgens mij ook een
soortement van bemiddelaars gaan ontstaan...

1683
01:27:36,980 --> 01:27:39,273
tussen de mensen die
vragen hebben aan de overheid...

1684
01:27:39,533 --> 01:27:41,960
en de informatie die
daarvoor opgehaald wordt.

1685
01:27:42,560 --> 01:27:45,960
Dat is misschien wel een hele nieuwe
beroepsgroep die aan het ontstaan is.

1686
01:27:45,960 --> 01:27:48,920
Dat is ook een hele interessante
groep mensen om mee te gaan praten over:

1687
01:27:49,060 --> 01:27:52,200
hoe moet je dan die
overheidsinformatie ontsluiten?

1688
01:27:52,320 --> 01:27:55,760
Want dat zijn professionele
informatiezoekers,

1689
01:27:55,760 --> 01:27:57,360
zou ik haast
zeggen.

1690
01:27:57,362 --> 01:28:00,285
Dus ik zou die ook wel heel
graag willen mobiliseren van:

1691
01:28:00,287 --> 01:28:04,200
kom eens even met zijn allen praten van
welke informatie heb je nodig dan in je werk?

1692
01:28:04,200 --> 01:28:06,380
En hoe wil je die
ontsloten hebben?

1693
01:28:06,620 --> 01:28:08,620
Hele rijke bron
denk ik van inspiratie.

1694
01:28:11,487 --> 01:28:15,040
Ik werk nog niet zo heel
lang in de bibliotheeksector zelf.

1695
01:28:15,240 --> 01:28:19,060
Maar ik was in het begin op zoek
van hoe komt het dat die bibliotheken...

1696
01:28:19,060 --> 01:28:22,040
in die informatiepunten
zo groot zijn?

1697
01:28:22,240 --> 01:28:23,260
Maar dat is juist:

1698
01:28:23,261 --> 01:28:24,933
want het is geen
nieuwe beroepsgroep...

1699
01:28:25,120 --> 01:28:28,707
omdat dat beroep van
bibliothecaris is altijd al geweest.

1700
01:28:28,707 --> 01:28:31,660
Diegene die je helpt om
de informatie te ontsluiten.

1701
01:28:31,660 --> 01:28:33,040
Dus ik wil
maar zeggen,

1702
01:28:33,042 --> 01:28:34,300
het is geen nieuwe
beroepsgroep.

1703
01:28:34,300 --> 01:28:39,707
Maar hij vindt zich wel opnieuw uit in een
nieuwe manier van werken op nieuwe terreinen.

1704
01:28:39,707 --> 01:28:42,520
Niet meer in
die oude boekjes.

1705
01:28:44,020 --> 01:28:47,620
Voor ons is het een hele logische
voortzetting van het beroep wat er al was.

1706
01:28:48,320 --> 01:28:50,920
Vroeger hadden we
alleen boeken als middel.

1707
01:28:51,240 --> 01:28:54,700
Nu hebben we natuurlijk
de hele digitale wereld erbij.

1708
01:28:55,200 --> 01:28:59,713
Dat is eigenlijk ook wat je
fysiek bijna ziet aan de panden,

1709
01:28:59,713 --> 01:29:03,300
als je nu kijkt wat er de laatste tien,
vijftien jaar gebeurd is met bibliotheken,

1710
01:29:03,860 --> 01:29:08,660
dan zijn ze gewoon ook qua uiterlijk en
qua inrichting totaal aan het veranderen.

1711
01:29:08,720 --> 01:29:10,660
Radicaal aan
het moderniseren.

1712
01:29:10,900 --> 01:29:15,940
En veel meer openstaan voor die
modernere functies van die bibliothecaris.

1713
01:29:16,800 --> 01:29:19,500
Maar eigenlijk is het een
heruitvinding van de oude functie.

1714
01:29:19,886 --> 01:29:23,406
Vroeger zocht je de
antwoorden in de boeken.

1715
01:29:24,580 --> 01:29:28,860
Maar tegenwoordig zoek je de
antwoorden in veel meer soorten documenten.

1716
01:29:28,860 --> 01:29:30,380
Veel meer
soorten informatie.

1717
01:29:31,100 --> 01:29:32,740
Veel meer bronnen
van informatie.

1718
01:29:33,093 --> 01:29:35,140
Maar dan helpt
zo’n bibliotheek.

1719
01:29:35,740 --> 01:29:39,060
Zo'n oude bibliotheek die
zichzelf opnieuw heeft uitgevonden,

1720
01:29:39,440 --> 01:29:41,180
die helpt
daar enorm bij.

1721
01:29:41,620 --> 01:29:44,620
Maar ik vind het wel een hele
interessante want inderdaad:

1722
01:29:49,040 --> 01:29:53,400
welke kennis en informatie
hebben onze medewerkers dan nodig?

1723
01:29:53,820 --> 01:29:56,180
Dat is een heel
goed vraagstuk.

1724
01:29:56,620 --> 01:29:58,407
Vooral ook:
waar haal je die vandaan?

1725
01:29:58,407 --> 01:30:00,900
Want ik kan me voorstellen dat die
informatiepunten zich nu heel vaak putten...

1726
01:30:00,901 --> 01:30:03,060
uit informatie die
eigenlijk al openbaar is.

1727
01:30:03,380 --> 01:30:06,220
Jullie helpen vooral mensen
om die informatie te interpreteren.

1728
01:30:06,220 --> 01:30:08,700
Maar er is nog een veel
grotere berg aan informatie...

1729
01:30:08,701 --> 01:30:11,060
die ook voor jullie
medewerkers niet beschikbaar is.

1730
01:30:11,062 --> 01:30:14,980
Daar moeten we het toch ook over
hebben hoe we die informatie gaan ontsluiten.

1731
01:30:16,113 --> 01:30:23,040
Dan is natuurlijk de vraag of de
zeventien punten die genoemd zijn in de wet,

1732
01:30:23,280 --> 01:30:27,240
of dat nu de zeventien punten zijn
waar de burger echt op zat te wachten.

1733
01:30:28,186 --> 01:30:31,060
Ik denk dat het in ieder geval
zeventien belangrijke categorieën zijn.

1734
01:30:31,060 --> 01:30:33,646
Maar ik denk dat het een
topje van de ijsberg is uiteindelijk.

1735
01:30:34,780 --> 01:30:38,620
Maar ik zou toch ook nog eens
vragen of er in termen van prioritering,

1736
01:30:39,300 --> 01:30:41,860
en dat is misschien een mooi
bruggetje naar het tweede onderwerp.

1737
01:30:42,220 --> 01:30:46,760
Of er in termen van prioritering niet opnieuw
onderhandeld kan worden over de vraag:

1738
01:30:47,060 --> 01:30:51,740
maar zijn dit de dingen waar
burgers als eerste behoefte aan hebben?

1739
01:30:52,573 --> 01:30:53,720
Ik weet het
eigenlijk niet.

1740
01:30:53,720 --> 01:30:56,340
Weet iemand dat hoe die lijst
van zeventien tot stand is gekomen?

1741
01:30:56,952 --> 01:30:59,120
Ik heb geprobeerd
om daarachter te komen.

1742
01:30:59,120 --> 01:31:00,540
Ik ben er
nog niet achter.

1743
01:31:01,080 --> 01:31:03,200
Ook een
stukje openbaar.

1744
01:31:05,340 --> 01:31:06,980
Maar wat ik wel
bijvoorbeeld zie is,

1745
01:31:06,980 --> 01:31:09,467
wij hebben nu een analyse
gedaan op de Woo-verzoeken...

1746
01:31:09,467 --> 01:31:11,920
die de afgelopen twee,
drie jaar zijn binnengekomen.

1747
01:31:11,920 --> 01:31:14,700
En om wat voor onderwerpen
dan worden gevraagd.

1748
01:31:15,186 --> 01:31:18,000
Dan is dat niet in
die elf categorieën...

1749
01:31:18,001 --> 01:31:21,620
die dan verplicht actief
openbaar gemaakt moeten worden.

1750
01:31:22,180 --> 01:31:28,240
Dus dat zijn ook gewoon hele
simpele vragen als straatverlichting.

1751
01:31:33,639 --> 01:31:35,913
Waarom staat er hier een
lantaarnpaal en daar niet?

1752
01:31:35,915 --> 01:31:36,960
Bijvoorbeeld.

1753
01:31:37,700 --> 01:31:38,880
Een hele
goede vraag.

1754
01:31:39,380 --> 01:31:41,380
Hoeveel lumen
heeft die dan?

1755
01:31:41,380 --> 01:31:46,280
Als ik dan met mijn verhaal kom over de
democratische rechtsstaat en die categorieën,

1756
01:31:46,280 --> 01:31:50,060
dan denk ik, maar daar zit de behoefte
dus helemaal niet in eerste instantie.

1757
01:31:50,113 --> 01:31:53,580
Ik denk dat het wel heel goed is om daarnaar
te kijken waar die behoefte precies zit.

1758
01:31:53,840 --> 01:31:55,040
Mensen vragen ook:

1759
01:31:55,040 --> 01:31:58,360
waarom wordt het gras
gemaaid en niet over een week?

1760
01:31:58,360 --> 01:32:00,160
Of een week eerder.

1761
01:32:00,560 --> 01:32:03,527
Hoor ik nu dat we toch niet zo’n
haast moeten maken met PLOOI...

1762
01:32:03,527 --> 01:32:05,167
want dat is voor die
zeventien categorieën bedoeld.

1763
01:32:05,167 --> 01:32:08,340
Jullie willen eigenlijk gewoon met die
andere categorieën veel meer vaart maken.

1764
01:32:08,680 --> 01:32:09,800
Dat zou best
eens kunnen.

1765
01:32:09,800 --> 01:32:14,073
Dat je zegt van:
we moeten toch eens uitzoeken...

1766
01:32:14,074 --> 01:32:16,400
waarom die zeventien
categorieën gekozen zijn.

1767
01:32:16,960 --> 01:32:19,800
En of er niet andere
vraagstukken zijn,

1768
01:32:20,100 --> 01:32:22,040
waar veel meer
behoefte aan is.

1769
01:32:22,420 --> 01:32:24,820
Misschien moeten we
dan opnieuw prioriteren.

1770
01:32:25,166 --> 01:32:28,120
Juridisch houdt niets ons tegen
om dat ook gewoon te gaan doen.

1771
01:32:30,167 --> 01:32:31,620
Wij kijken in
Amsterdam daar ook.

1772
01:32:33,540 --> 01:32:35,300
Wij zijn ook bezig
met een hotspot.

1773
01:32:35,302 --> 01:32:38,100
Dat is natuurlijk heel ingewikkeld
want in archivistische termen...

1774
01:32:38,100 --> 01:32:39,980
betekent dat
iets heel anders.

1775
01:32:40,260 --> 01:32:41,460
Maar wel
om te kijken:

1776
01:32:41,460 --> 01:32:45,560
waar zijn onderwerpen waar
veel maatschappelijke impact is...

1777
01:32:45,560 --> 01:32:47,380
of veel maatschappelijke
vraag naar is?

1778
01:32:47,380 --> 01:32:52,060
Om die ook actief openbaar te gaan
maken naast die zeventien categorieën.

1779
01:32:57,287 --> 01:32:58,980
Dus echt wel
te kijken van,

1780
01:32:58,980 --> 01:33:00,920
waar kunnen we
iets extra's doen?

1781
01:33:02,027 --> 01:33:07,040
Dan helpen de gesprekken met de
Nieuwegeinachtige benadering enorm.

1782
01:33:07,380 --> 01:33:09,100
Maar ook van
jouw onderzoek.

1783
01:33:10,447 --> 01:33:12,100
Het waren
er 80.000?

1784
01:33:12,102 --> 01:33:13,180
Ja.

1785
01:33:13,182 --> 01:33:15,380
80.000 vragen
zijn binnengekomen.

1786
01:33:15,380 --> 01:33:17,745
Daar kun je natuurlijk een
analyse op maken en dan zeggen:

1787
01:33:17,747 --> 01:33:19,820
wat houdt mensen
nu het meeste bezig?

1788
01:33:20,520 --> 01:33:23,180
Een punt wat mensen
bezighoudt hebben we eruit gepikt.

1789
01:33:23,180 --> 01:33:26,340
Dan ga ik met een bruggetje
naar het tweede onderwerp.

1790
01:33:26,680 --> 01:33:28,280
Ik noem het
maar even geodata.

1791
01:33:28,660 --> 01:33:30,580
Maar de
gebiedsgerichte informatie,

1792
01:33:30,580 --> 01:33:33,640
waar je dus als
provincies vertelde jij Rob:

1793
01:33:35,340 --> 01:33:38,140
voor ons als provincie
is dat een uitdaging.

1794
01:33:42,200 --> 01:33:45,800
Zou jij ons kunnen
helpen met de vraag van:

1795
01:33:45,800 --> 01:33:50,973
hoe kunnen we de
geo-informatie ontsluiten?

1796
01:33:50,973 --> 01:33:55,920
Want tot nu toe is het
wel heel erg tekstinformatie.

1797
01:33:57,180 --> 01:34:01,160
Terwijl er ook heel veel
niet tekstuele informatie is.

1798
01:34:01,887 --> 01:34:04,920
Niet alleen
filmachtige dingen.

1799
01:34:04,920 --> 01:34:06,007
Daar kun je
ook aan denken.

1800
01:34:06,007 --> 01:34:08,060
Maar gewoon echt
gebiedsgerichte informatie.

1801
01:34:08,060 --> 01:34:09,760
Geo-informatie.

1802
01:34:11,213 --> 01:34:12,440
Zones.

1803
01:34:13,426 --> 01:34:14,920
Vervuiling
per zone.

1804
01:34:14,920 --> 01:34:16,620
Sedimentachtige
informatie.

1805
01:34:16,980 --> 01:34:21,960
Waterstroomachtige informatie
die heel anders is qua aard.

1806
01:34:23,793 --> 01:34:28,700
De vraag is: kunnen we
beter burgergericht gaan werken...

1807
01:34:28,700 --> 01:34:31,673
als we ook geo-informatie
gaan ontsluiten?

1808
01:34:31,674 --> 01:34:32,880
Hoe doen
we dat dan?

1809
01:34:33,820 --> 01:34:35,580
Er schiet me een
casus te binnen.

1810
01:34:36,526 --> 01:34:38,760
Die uiteindelijk leidt
tot meer woningen.

1811
01:34:41,080 --> 01:34:43,680
Zoals jullie weten
liggen er een aantal...

1812
01:34:44,060 --> 01:34:48,000
gebieden in Nederland
op slot vanwege de uitstoot.

1813
01:34:48,560 --> 01:34:51,400
Dan heb je ook nog het
doel van circulariteit, et cetera.

1814
01:34:51,400 --> 01:34:54,060
Dus iedereen die bouwt
is nu een beetje het haasje.

1815
01:34:54,920 --> 01:34:59,960
Tot onze verbazing kwamen we
erachter dat het bouwinformatiemodel...

1816
01:34:59,960 --> 01:35:02,780
waarin je een project
zou moeten indienen,

1817
01:35:03,727 --> 01:35:05,200
dat kwam slecht
van de grond.

1818
01:35:05,873 --> 01:35:08,420
Maar op twee plekken
ging dat ineens heel goed.

1819
01:35:09,660 --> 01:35:11,660
Een was dat in
de stad Utrecht,

1820
01:35:12,460 --> 01:35:17,753
groen transport naar de binnensteden
een veel betere business case kregen.

1821
01:35:17,753 --> 01:35:20,180
Dus over water met
elektrisch vervoer...

1822
01:35:20,680 --> 01:35:24,640
omdat je vanuit een BIM-kaart
wist hoeveel vervoer er nodig zou zijn.

1823
01:35:24,640 --> 01:35:25,719
Dus ze konden
gaan plannen.

1824
01:35:25,721 --> 01:35:27,280
Dus het
bedrijfsleven, het mkb.

1825
01:35:27,280 --> 01:35:28,340
BIM-kaart?

1826
01:35:28,740 --> 01:35:30,200
Bouwinformatiemodel.

1827
01:35:30,800 --> 01:35:32,300
Zelfs dat moet
je even toelichten.

1828
01:35:32,300 --> 01:35:34,520
Dat is dus de laagste
vorm van geodata.

1829
01:35:34,520 --> 01:35:36,660
Dan heb je het
over bouwinformatie.

1830
01:35:36,660 --> 01:35:41,520
Echt kaarten maar dan op het
niveau van hoe zit dit beton en ijzer?

1831
01:35:41,900 --> 01:35:44,907
Maar ze konden uit dat
ijzer en dat beton distilleren...

1832
01:35:44,908 --> 01:35:48,060
hoeveel vrachtwagens er heen
en weer zouden gaan leeg en terug.

1833
01:35:48,440 --> 01:35:50,000
Hoeveel uitstoot
dat zou kosten.

1834
01:35:50,720 --> 01:35:56,360
Hoe handiger het zou zijn als je
het over water vervoert met rijnaken.

1835
01:35:57,180 --> 01:36:01,480
Dat maakte dus de casus om een
duurzame en wel CO2-vriendelijk te doen.

1836
01:36:01,480 --> 01:36:03,220
Dat betekent dat er
wel gebouwd kon worden.

1837
01:36:03,673 --> 01:36:05,680
Dan zie je
gebiedsgerichte informatie.

1838
01:36:05,680 --> 01:36:07,260
In dit geval
laag detailniveau.

1839
01:36:08,500 --> 01:36:12,520
Dat kwam niet van de grond want
BIM is een beetje duur om te maken.

1840
01:36:12,520 --> 01:36:16,060
Maar ze kwamen erachter
dat dat voor alle partijen...

1841
01:36:16,060 --> 01:36:19,380
waardevolle informatie
opleverde voor hun business case.

1842
01:36:19,640 --> 01:36:20,780
Dan heb ik
het over het mkb,

1843
01:36:20,780 --> 01:36:22,660
die moet zorgen dat
die huizen er komen.

1844
01:36:23,440 --> 01:36:24,520
Het tweede
voorbeeld:

1845
01:36:25,760 --> 01:36:30,880
in Rotterdam vertelde Roland die
trekt daar het programma dataplatform.

1846
01:36:31,100 --> 01:36:32,420
Ik weet niet
wie Roland is.

1847
01:36:32,420 --> 01:36:38,040
Roland van der Heijden, programmamanager
van het urban data platform in Rotterdam.

1848
01:36:38,300 --> 01:36:40,620
Die zei dat de
woningbouwvereniging de eersten waren...

1849
01:36:40,920 --> 01:36:47,660
die nu voor hun duurzaamheidsopgave
hun BIM-kaarten in zijn platform hangen.

1850
01:36:47,973 --> 01:36:49,520
Zodat iedereen
daar iets mee kan doen.

1851
01:36:49,520 --> 01:36:54,780
Maar voor hun was het belangrijk voor
isolatie en al die dingen die je nodig hebt.

1852
01:36:57,007 --> 01:36:58,340
Dat heet dan
asset management,

1853
01:36:58,540 --> 01:37:00,700
gewoon infrastructuur
in stand houden.

1854
01:37:01,140 --> 01:37:02,660
Ging het nu ineens
naar duurzaamheid.

1855
01:37:02,700 --> 01:37:04,020
Dus we hebben
beleidsdoelen.

1856
01:37:04,800 --> 01:37:07,120
Door data
beschikbaar te maken...

1857
01:37:07,700 --> 01:37:10,180
aan partijen die daar
zelf dingen mee gaan doen,

1858
01:37:10,180 --> 01:37:12,120
die je zelf als overheid
niet had kunnen bedenken,

1859
01:37:12,133 --> 01:37:14,513
maar je ondersteunt het
proces van openbaarmaking.

1860
01:37:14,540 --> 01:37:18,020
En daardoor gaan er ineens
samenwerkingsschimmels ontstaan,

1861
01:37:18,600 --> 01:37:20,520
die wij niet
bedacht hadden.

1862
01:37:20,753 --> 01:37:22,480
Dat is natuurlijk ook
het mooie in een bos.

1863
01:37:22,480 --> 01:37:25,358
Dat er van alles en nog wat begint
te groeien zonder dat je daar zelf...

1864
01:37:25,360 --> 01:37:28,720
maar als tuinierder
iets mee te maken hebt.

1865
01:37:28,720 --> 01:37:29,900
We hadden PDOK,

1866
01:37:30,560 --> 01:37:33,240
Publieke Dienstverlening Op
de Kaart van Noud Hooyman.

1867
01:37:34,640 --> 01:37:36,380
Maar we gaan dus nu
daar op voortbouwen.

1868
01:37:36,380 --> 01:37:38,000
Dat is echt
heel waardevol.

1869
01:37:39,187 --> 01:37:42,300
Ik hoor toch nog in
ieder geval in Den Haag,

1870
01:37:42,440 --> 01:37:44,720
in het Haagse
zeggen ze dan,

1871
01:37:45,220 --> 01:37:49,760
hoor ik nog heel weinig besef
van de verbinding tussen de...

1872
01:37:50,960 --> 01:37:54,980
vergunningen, informatie
en de beleidsinformatie.

1873
01:37:54,980 --> 01:37:56,320
Die tekstueel is.

1874
01:37:56,540 --> 01:38:02,860
Versus de gebiedsgerichte informatie
die veel meer geodata is in allerlei lagen.

1875
01:38:03,233 --> 01:38:07,620
Ik hoor ook de mensen
die bezig zijn met open data,

1876
01:38:07,900 --> 01:38:10,027
dat besef
niet hebben.

1877
01:38:10,027 --> 01:38:11,760
Of mis ik dan iets?

1878
01:38:12,340 --> 01:38:15,793
We hebben al lang een traditie
om kaartlagen openbaar te maken.

1879
01:38:15,793 --> 01:38:18,180
Dat doen we in Nederland
denk ik het beste ter wereld.

1880
01:38:18,353 --> 01:38:20,160
Dus dat is
op zich daar.

1881
01:38:20,427 --> 01:38:22,780
Alleen het is inderdaad nog
een beetje over de muur gooien.

1882
01:38:23,500 --> 01:38:27,820
We komen er nu volgens mij achter
dat als je ergens waar iets gebeurt...

1883
01:38:28,880 --> 01:38:31,200
Dus ik noemde net waar
de schop in de grond gaat.

1884
01:38:31,200 --> 01:38:35,800
Als je daar bijna een bibliotheek
neerzet met een servicepunt van:

1885
01:38:35,920 --> 01:38:37,320
duurzaam moeten we.

1886
01:38:37,320 --> 01:38:38,380
Waterbeheer
moeten we.

1887
01:38:38,500 --> 01:38:39,820
Laten we dat
eens integraal doen.

1888
01:38:39,880 --> 01:38:40,953
Dus wie heeft
welke data?

1889
01:38:40,953 --> 01:38:42,020
Dan kunnen
we verder komen.

1890
01:38:42,140 --> 01:38:45,120
Eigenlijk zou je in een
bouwkeet bij een project,

1891
01:38:45,280 --> 01:38:46,860
een wijkinrichting
meestal,

1892
01:38:46,933 --> 01:38:48,060
zoiets moeten doen.

1893
01:38:48,060 --> 01:38:52,000
Dat kan natuurlijk ook zijn
een bodemdalingsgebied,

1894
01:38:52,000 --> 01:38:54,220
waar Gouda en
Woerden mee zitten.

1895
01:38:55,613 --> 01:38:57,260
Hoe stel je
dat dan voor?

1896
01:38:57,260 --> 01:39:04,533
Moet je dan allerlei mensen die grafische
data of die geodatasets hebben verplichten?

1897
01:39:05,833 --> 01:39:07,780
Zitten die in die
zeventien categorieën?

1898
01:39:10,407 --> 01:39:13,000
De bulk van de informatie
zit er niet in denk ik.

1899
01:39:15,960 --> 01:39:17,600
Er is wel een
inspanningsverplichting.

1900
01:39:17,602 --> 01:39:20,300
Wat ik interessant vind is
dat we beleidsmatig en met...

1901
01:39:20,440 --> 01:39:22,600
het recht willen sturen
op de samenleving,

1902
01:39:22,960 --> 01:39:25,400
maar daar waar
het de wereld raakt...

1903
01:39:25,780 --> 01:39:28,560
wordt het dus bijna:
een mens of gebieden.

1904
01:39:29,393 --> 01:39:32,980
Dan moet je dus in je
feedbackloop werd net genoemd,

1905
01:39:33,060 --> 01:39:34,653
dan moet je dus
ook terug willen weten:

1906
01:39:34,653 --> 01:39:37,240
wat hebben we daar
met beleid beoogd?

1907
01:39:38,080 --> 01:39:41,487
Dat monitoren en dan vervolgens constateren:
misschien moet ik anders sturen?

1908
01:39:41,487 --> 01:39:43,306
Dus dan wordt het een
andere sturingscyclus.

1909
01:39:43,308 --> 01:39:45,367
Dat is nog niet helemaal in
Den Haag doorgedrongen.

1910
01:39:45,367 --> 01:39:47,400
Dat ze ook moeten
kijken naar wat er terugkomt.

1911
01:39:48,140 --> 01:39:51,380
Dat doe jij wel
al via die IDO's.

1912
01:39:51,380 --> 01:39:55,573
Merk jij daar iets van die hele
geodiscussie die we nu hebben?

1913
01:39:55,574 --> 01:39:57,200
Of zie je dat
helemaal niet terug?

1914
01:39:58,180 --> 01:40:01,800
De mensen die wij
daarmee bereiken,

1915
01:40:02,220 --> 01:40:05,120
dat is de groep die bijna niet
meer mee kan in de samenleving.

1916
01:40:05,560 --> 01:40:12,240
Die afhaakt en die geholpen wil
worden met de informatie begrijpen.

1917
01:40:14,840 --> 01:40:16,540
Die daar echt
in vastloopt.

1918
01:40:18,493 --> 01:40:23,000
Het foldertje over de Wet open
overheid ligt dan ook bij de IDO-punten.

1919
01:40:23,000 --> 01:40:25,060
Daar komt niemand
naar vragen hoe dat werkt.

1920
01:40:26,280 --> 01:40:29,820
Daar zit een kloof
in de doelgroep ook.

1921
01:40:31,927 --> 01:40:33,960
Want degene die
gaat bouwen Rob,

1922
01:40:35,667 --> 01:40:37,880
dan heb je alweer wat
bevoorrechte selectie.

1923
01:40:37,880 --> 01:40:40,060
Ik zeg niet dat de mensen
niet in de bibliotheek komen.

1924
01:40:40,120 --> 01:40:43,460
Dus ik heb het over de
Informatiepunten Digitale Overheid...

1925
01:40:43,460 --> 01:40:45,080
en hoe we die
hebben neergezet.

1926
01:40:45,360 --> 01:40:47,760
Met welk doel en de
uitvoeringsorganisaties.

1927
01:40:48,260 --> 01:40:51,420
Die zijn groot geworden
tijdens de corona check app.

1928
01:40:51,580 --> 01:40:55,200
Mensen wisten niet hoe dat moest
en wilden daarbij geholpen worden.

1929
01:40:55,200 --> 01:40:56,620
De informatie
over corona.

1930
01:40:57,333 --> 01:40:58,980
Echt in je praktisch
dagelijks leven.

1931
01:40:59,920 --> 01:41:03,140
Maar het zit wel heel dicht tegen elkaar
aan want ook deze mensen willen wonen.

1932
01:41:03,140 --> 01:41:05,380
Ook deze mensen
hebben vragen over hun wijk.

1933
01:41:09,260 --> 01:41:11,080
In de bibliotheek
komen alle mensen.

1934
01:41:11,293 --> 01:41:16,880
Dus het enthousiasme om wel ook
vanuit bibliotheken daar meer mee te doen.

1935
01:41:17,560 --> 01:41:19,220
Maar niet zozeer
bij dat informatiepunt.

1936
01:41:20,253 --> 01:41:21,680
Tegelijkertijd is
denk ik de vraag:

1937
01:41:22,380 --> 01:41:24,520
een andere manier
van informatie ontsluiten.

1938
01:41:25,060 --> 01:41:26,940
Dus we zijn heel erg
gewend van dit is de tekst.

1939
01:41:26,940 --> 01:41:29,167
Zo wordt het aangeleverd dus
wij denken ook heel erg in tekst.

1940
01:41:29,167 --> 01:41:33,860
Dan gaan we de tekst verklaren terwijl
wat de impact is op je directe leefomgeving,

1941
01:41:34,020 --> 01:41:36,707
je misschien veel beter op
een andere manier kan laten zien.

1942
01:41:36,707 --> 01:41:38,900
Bijvoorbeeld waterschap,
ik heb er niet bij gezeten.

1943
01:41:38,900 --> 01:41:42,500
Maar dank je dat je het zegt want
waterschappen gaan wel over het waterpeil.

1944
01:41:42,840 --> 01:41:46,020
Dat heeft een hele directe invloed
misschien op wat langere termijn...

1945
01:41:46,020 --> 01:41:47,500
op heel veel
mensen in Nederland.

1946
01:41:47,939 --> 01:41:49,760
We zitten niet voor
niets achter een dijk.

1947
01:41:51,020 --> 01:41:54,960
Kees Vonk van
Rivierenland in Tiel...

1948
01:41:55,320 --> 01:42:00,060
die heeft kaarten, geo-informatie
en meet- en regelsystemen.

1949
01:42:02,107 --> 01:42:06,780
Die heeft ook een kamer voor als het misgaat
met social media en mensen in paniek raken,

1950
01:42:08,140 --> 01:42:09,587
dat hij daar een
weerwoord heeft.

1951
01:42:09,587 --> 01:42:10,820
Want die
heeft ontdekt,

1952
01:42:11,480 --> 01:42:12,740
hij kan het
perfect regelen,

1953
01:42:12,740 --> 01:42:15,620
maar als mensen denken dat het
gaat overstromen dan gaat het nog mis.

1954
01:42:15,940 --> 01:42:19,920
Dus die heeft een multimedia room
en een social media room ingericht,

1955
01:42:20,120 --> 01:42:22,720
om zijn water
uit te leggen.

1956
01:42:26,300 --> 01:42:30,760
Ik denk overigens dat wij zijn wel
gewend om in teksten te pluizen.

1957
01:42:30,760 --> 01:42:32,940
Daar onze
informatie uit te halen.

1958
01:42:33,300 --> 01:42:35,540
Maar als ik naar mijn
zoon van dertien kijk,

1959
01:42:35,713 --> 01:42:37,540
die is dat helemaal
niet meer gewend.

1960
01:42:37,540 --> 01:42:38,720
Die vraagt
ook iets anders.

1961
01:42:38,720 --> 01:42:42,440
Die wil het anders gepresenteerd
krijgen om daar iets mee te doen.

1962
01:42:42,780 --> 01:42:47,107
Dus ik denk dat we daar ook voor die
generatie nu op in moeten gaan spelen.

1963
01:42:47,107 --> 01:42:50,540
Dat is veel meer
grafisch 3D-achtig.

1964
01:42:51,780 --> 01:42:57,473
Dan krijg je dat soort statistische
modellen van vervuiling door een stad.

1965
01:42:57,473 --> 01:43:00,180
Luchtvervuiling
of CO2-spreiding.

1966
01:43:00,360 --> 01:43:02,340
Waterkwaliteit
of waterhoogte.

1967
01:43:03,793 --> 01:43:08,320
Die moet je dan ook in
die 3D-omgeving plotten.

1968
01:43:09,540 --> 01:43:11,820
Als een soort
kaartlaag erin brengen.

1969
01:43:12,220 --> 01:43:13,900
Maar dan moet
die wel openbaar zijn.

1970
01:43:14,020 --> 01:43:15,327
Dan moet die
wel ontsloten zijn.

1971
01:43:15,327 --> 01:43:16,420
Dan kun je zeggen:

1972
01:43:16,446 --> 01:43:17,992
doe die er maar
bij en dan zie je...

1973
01:43:18,200 --> 01:43:23,207
of dat gebied gaat onderstromen
bij een bepaalde doorbraak.

1974
01:43:24,200 --> 01:43:25,400
Dat soort dingen.

1975
01:43:25,880 --> 01:43:27,620
Of dat je fundering
het niet meer doet.

1976
01:43:30,373 --> 01:43:35,260
Of je kademuur voor je deur
instort en waar je tuin net op ligt of zo.

1977
01:43:35,260 --> 01:43:39,260
Of de palen gaan rotten want als het
water even zakt gaan de palen rotten.

1978
01:43:39,260 --> 01:43:41,100
Dat soort effecten.

1979
01:43:41,273 --> 01:43:44,080
Ik moet wel denken aan een van
de eerste statistische toepassingen.

1980
01:43:44,080 --> 01:43:45,320
Ik geloof 1860.

1981
01:43:45,500 --> 01:43:49,180
Het uitzoeken van een
ziekte-uitbraak in Londen.

1982
01:43:49,460 --> 01:43:55,600
De eerste keer dat dat werd
toegepast en werd gezocht naar:

1983
01:43:56,520 --> 01:43:57,980
waarom hebben
we hier cholera?

1984
01:43:57,980 --> 01:43:59,040
Dacht ik
dat het was.

1985
01:43:59,440 --> 01:44:00,980
Dat uiteindelijk
de analyse was:

1986
01:44:00,982 --> 01:44:02,960
dat ligt aan een
bepaalde waterput...

1987
01:44:03,166 --> 01:44:09,000
waar we niet voldoende
schoon water uitdelen aan de wijk.

1988
01:44:09,420 --> 01:44:10,900
Daarom gaat
iedereen ziek worden.

1989
01:44:10,900 --> 01:44:14,340
Dus het is best wel een
oude vriend in de Magna Carta.

1990
01:44:14,860 --> 01:44:18,220
De standaard pint
komt uit de Magna Carta.

1991
01:44:18,222 --> 01:44:20,320
Stond daar omdat het schoon
drinkwater voor Londen was...

1992
01:44:20,320 --> 01:44:21,840
want het water
was niet te drinken.

1993
01:44:21,841 --> 01:44:23,720
Dus ze hadden
zwak bier als drinkwater.

1994
01:44:23,800 --> 01:44:26,347
Bier was een goede
manier voor het probleem.

1995
01:44:27,760 --> 01:44:28,840
Rare anekdote.

1996
01:44:29,020 --> 01:44:31,640
Maar het punt is even
terug naar de hoofdlijn,

1997
01:44:31,640 --> 01:44:37,600
ja, ze zouden eigenlijk ook de
geodata en in kaartlagen moeten ontsluiten.

1998
01:44:39,933 --> 01:44:44,580
Veel intuïtievere vormen
van zoeken daarmee toestaan...

1999
01:44:44,740 --> 01:44:49,560
omdat ook de nieuwe generatie
meer op die manier gaat denken.

2000
01:44:49,660 --> 01:44:51,087
Ik zie jou nog
een beetje twijfelen.

2001
01:44:52,120 --> 01:44:53,740
Daarbij
gaat het weer,

2002
01:44:53,740 --> 01:44:55,980
kun je context en
duiding verschaffen?

2003
01:44:55,980 --> 01:44:57,620
Want je kunt wel
een plaatje laten zien,

2004
01:44:58,080 --> 01:45:00,720
maar als je niet weet hoe je
dat plaatje moet interpreteren,

2005
01:45:00,900 --> 01:45:02,080
dan ben je
nog nergens.

2006
01:45:02,580 --> 01:45:08,300
Maar tegelijkertijd is een plaatje vaak
veel beter te interpreteren dan een praatje.

2007
01:45:08,820 --> 01:45:13,500
Dus 1.000 woorden
of één plaatje.

2008
01:45:13,500 --> 01:45:15,880
Dat laatste werkt
vaak veel beter, toch?

2009
01:45:17,620 --> 01:45:22,320
Ik ben er ook een voorstander van dat
we weer gaan diep lezen met zijn allen.

2010
01:45:22,320 --> 01:45:27,907
Dat we een wat groter uithoudingsvermogen
krijgen om een tekst tot ons te nemen...

2011
01:45:27,907 --> 01:45:30,960
want in een tekst kun
je nuances aanbrengen.

2012
01:45:34,900 --> 01:45:39,560
Maar in een film kun je
ook heel veel nuances kwijt,

2013
01:45:39,560 --> 01:45:41,320
die goed gelezen
kunnen worden.

2014
01:45:43,040 --> 01:45:44,600
Ik woon in de
gemeente Delft.

2015
01:45:45,220 --> 01:45:48,900
Dan hebben ze het
over de Groene Brug,

2016
01:45:49,260 --> 01:45:52,453
maar niemand in Delft
weet wat de Groene Brug is.

2017
01:45:52,453 --> 01:45:55,100
Want alle Delftenaren
noemen dat de Oostpoortbrug...

2018
01:45:55,101 --> 01:45:56,540
omdat die naast
de Oostpoort ligt.

2019
01:45:56,900 --> 01:46:01,180
Maar ergens
100 jaar geleden...

2020
01:46:01,520 --> 01:46:06,700
is er een ingenieur geweest die die
brug heeft getekend en laten maken.

2021
01:46:08,380 --> 01:46:11,680
In de systemen van Delft
heet die dus de Groene Brug.

2022
01:46:11,680 --> 01:46:13,080
Hoe ziet die eruit?

2023
01:46:13,080 --> 01:46:14,140
Is die groen?

2024
01:46:14,259 --> 01:46:15,480
Nee, helemaal niet.

2025
01:46:16,860 --> 01:46:19,260
Dus plaatjes
werken niet altijd.

2026
01:46:20,180 --> 01:46:21,920
Juist wel want als je
het plaatje laat zien,

2027
01:46:22,060 --> 01:46:23,960
zegt iedereen:
oh, maar dat is die brug.

2028
01:46:25,793 --> 01:46:27,880
Natuurlijk, die kennen
we als de draaibrug.

2029
01:46:27,880 --> 01:46:29,060
Of dat is de
Oostpoortbrug.

2030
01:46:29,060 --> 01:46:33,560
Maar niet de brug zoals die door de
ambtenaren in de systemen gezet is.

2031
01:46:33,560 --> 01:46:35,760
Want Roland van der Heijden
die ik net noemde in Rotterdam,

2032
01:46:35,760 --> 01:46:39,920
die noemt het ook elke keer de
motivering voor dat hele platform...

2033
01:46:39,920 --> 01:46:42,500
is een gedeelde
werkelijkheid punt.

2034
01:46:44,787 --> 01:46:47,600
Voor veel mensen is
een grafische werkelijkheid,

2035
01:46:47,602 --> 01:46:50,380
een 3D-werkelijkheid is
veel beter te begrijpen,

2036
01:46:50,760 --> 01:46:53,740
dan een administratieve
werkelijkheid.

2037
01:46:54,080 --> 01:46:57,760
Die van namen
en systemen uitgaat,

2038
01:46:57,960 --> 01:46:59,580
die de gewone
mensen niet begrijpen.

2039
01:46:59,580 --> 01:47:00,960
Geldt ook voor
Statenleden.

2040
01:47:03,587 --> 01:47:05,820
De informatiebehoefte
staat volgens mij centraal.

2041
01:47:05,940 --> 01:47:09,973
Dus hoe je aan die behoefte
tegemoet komt of dat dan tekstueel is,

2042
01:47:09,973 --> 01:47:13,580
met papier, een uitleg,
mondeling of dat we daar gaan kijken.

2043
01:47:13,580 --> 01:47:15,240
Daar zit iets
fundamentelers aan vast,

2044
01:47:16,100 --> 01:47:17,700
je wilt sturen
op je omgeving.

2045
01:47:18,920 --> 01:47:22,680
Dus heb het dan ook over die
omgeving en niet alleen maar in pdf’s.

2046
01:47:23,240 --> 01:47:25,180
Pdf's is natuurlijk hier
vaker ter tafel geweest.

2047
01:47:25,680 --> 01:47:27,913
Maar als je alleen maar
tekst hebt over dat gebied,

2048
01:47:27,913 --> 01:47:31,240
dan zit er dus geen relatie
tussen hoe je het wilt veranderen.

2049
01:47:31,826 --> 01:47:33,960
Of welke invloed je op
dat gebied wilt uitoefenen.

2050
01:47:34,300 --> 01:47:36,060
Daar was dat beleid
wel voor bedoeld.

2051
01:47:37,480 --> 01:47:43,880
Dat maakt een mooie
brug naar de derde vraag.

2052
01:47:45,500 --> 01:47:47,560
Wat ik uit het
gesprek daarnet haalde,

2053
01:47:47,560 --> 01:47:49,413
is dat dat zoekproces
ook zo interessant is.

2054
01:47:49,413 --> 01:47:51,280
En dat
zoekproces snappen.

2055
01:47:51,820 --> 01:47:53,700
Dus als je
zender bent,

2056
01:47:54,100 --> 01:47:55,933
dan bemoei je
daar niet mee.

2057
01:47:55,933 --> 01:47:57,673
Dan ben je gewoon
lekker aan het zenden.

2058
01:47:57,873 --> 01:47:59,680
Ze doen maar
wat die ontvangers.

2059
01:48:01,307 --> 01:48:05,320
Eigenlijk kwam er naar boven dat er
zoekprocessen zijn en dat we met elkaar,

2060
01:48:05,680 --> 01:48:07,740
dat is ook jouw
opmerking Eric,

2061
01:48:08,140 --> 01:48:10,600
dat we met elkaar
moeten nadenken over:

2062
01:48:11,320 --> 01:48:13,360
hebben we nieuwe
zoekprocessen,

2063
01:48:13,360 --> 01:48:18,300
die bemiddelaars of hulpmensen
nodig die dat zoekproces faciliteren?

2064
01:48:18,653 --> 01:48:19,958
En eigenlijk
zeiden jullie ook:

2065
01:48:19,960 --> 01:48:21,040
maar wacht
eens even,

2066
01:48:21,040 --> 01:48:24,360
dat was net wat wij
deden vroeger als bibliotheek.

2067
01:48:24,360 --> 01:48:26,640
Het enige wat wij met
elkaar moeten doen...

2068
01:48:27,000 --> 01:48:29,200
zijn nieuwe
zoekprocessen faciliteren...

2069
01:48:29,200 --> 01:48:32,720
omdat er in de digitale werkelijkheid
misschien andere zoekprocessen zijn.

2070
01:48:35,660 --> 01:48:37,000
Klopt dat?

2071
01:48:40,000 --> 01:48:41,620
Kan ik die vraag
aan jou stellen?

2072
01:48:42,400 --> 01:48:44,040
Ik denk dat
het zeker klopt.

2073
01:48:44,440 --> 01:48:46,200
Ik denk niet
alleen maar.

2074
01:48:46,200 --> 01:48:48,740
Maar ik denk dat je hier
zeker een groep mensen hebt...

2075
01:48:48,741 --> 01:48:50,820
die al heel goed kunnen
begeleiden bij die zoekprocessen.

2076
01:48:50,820 --> 01:48:52,900
En die daar aan
het zoeken zijn:

2077
01:48:52,900 --> 01:48:55,840
hoe gaan we naar
de nieuwe informatie,

2078
01:48:55,840 --> 01:48:57,500
nieuwe manieren
van zoeken toe?

2079
01:48:58,673 --> 01:49:01,240
Ik vraag me dan toch wel af
want dat zal de derde vraag zijn.

2080
01:49:01,987 --> 01:49:03,480
Ik heb hem heel
kort geformuleerd.

2081
01:49:03,480 --> 01:49:06,800
Wat is er nodig om het zoekproces
voor burgers te vereenvoudigen?

2082
01:49:08,907 --> 01:49:12,020
Naast de inwoners
gaan staan en samen.

2083
01:49:12,413 --> 01:49:15,920
Ik geloof echt wel in of je
het nu co-creatie noemt.

2084
01:49:16,260 --> 01:49:19,880
Samen dat proces doorlopen
en naast iemand gaan staan.

2085
01:49:22,500 --> 01:49:26,800
Dus vanuit nieuwsgierigheid
daarin mee gaan lopen.

2086
01:49:26,920 --> 01:49:30,320
De erkenning dat je
inderdaad zoals iemand al zei,

2087
01:49:30,320 --> 01:49:32,500
niet met de burger
te maken hebt,

2088
01:49:32,502 --> 01:49:36,947
maar met allemaal
verschillende individuen...

2089
01:49:36,947 --> 01:49:41,380
die ook hun eigen manier
van kennis tot zich hebben.

2090
01:49:41,540 --> 01:49:47,360
We hebben al gezien dat de professional
heel anders zoekt dan een gewone burger.

2091
01:49:47,360 --> 01:49:50,246
En binnen die burger heb je
natuurlijk ook nog allerlei categorieën.

2092
01:49:50,780 --> 01:49:57,080
Ik moet altijd denken aan
het verhaal van een analfabete,

2093
01:49:57,400 --> 01:50:01,020
niet-Nederlandstalige vrouw
die in een verzorgingshuis komt.

2094
01:50:01,360 --> 01:50:04,180
Daar met pictogrammen
gewezen wordt op:

2095
01:50:06,173 --> 01:50:07,880
wilt u naar
het toilet?

2096
01:50:07,880 --> 01:50:15,320
En er wordt een abstract plaatje van
een mevrouw naar het toilet getoond.

2097
01:50:15,640 --> 01:50:17,740
Die mevrouw kan dat
helemaal niet interpreteren...

2098
01:50:17,740 --> 01:50:21,240
want zij heeft niet geleerd
te denken in abstracties.

2099
01:50:21,700 --> 01:50:25,420
Ik denk dat het heel goed is
om je dat ook te realiseren.

2100
01:50:25,980 --> 01:50:29,680
Maar als wij dan onszelf een
opdracht geven om toch te zeggen:

2101
01:50:29,682 --> 01:50:32,980
wat wij willen is niet
informatie ontsluiten,

2102
01:50:33,360 --> 01:50:39,320
maar wij willen dat burgers hun
informatiebehoefte verwezenlijkt krijgen.

2103
01:50:39,320 --> 01:50:40,331
Dat is wat
we willen.

2104
01:50:40,333 --> 01:50:43,200
We willen het
zoekgedrag, de zoekvragen,

2105
01:50:43,653 --> 01:50:48,400
zodanig goed faciliteren dat ze ook
antwoord vinden op die zoekvragen.

2106
01:50:48,960 --> 01:50:50,540
Dan is toch de
vraag die ik heb:

2107
01:50:50,540 --> 01:50:52,480
wat moeten we
met elkaar doen...

2108
01:50:52,913 --> 01:50:57,880
om dat zoekproces eenvoudiger te
maken en daar stappen in te zetten?

2109
01:50:58,540 --> 01:51:01,020
Ikzelf denk dat dat meer
is dan informatie ontsluiten.

2110
01:51:01,220 --> 01:51:02,360
Ik zie hier
een vraag.

2111
01:51:02,680 --> 01:51:04,160
Kan ik daar nog
iets over zeggen?

2112
01:51:07,953 --> 01:51:10,387
Ik had net al iets over verteld
over het gebruikersonderzoek,

2113
01:51:10,387 --> 01:51:11,420
wat we hebben
laten doen.

2114
01:51:11,420 --> 01:51:13,920
Ik begreep dat er ook vragen
zijn of we dat kunnen delen...

2115
01:51:13,920 --> 01:51:15,213
dus dat zullen
we uiteraard doen.

2116
01:51:16,160 --> 01:51:17,760
Het is bijna
een inkopper,

2117
01:51:17,760 --> 01:51:19,660
maar die kwam
er natuurlijk ook uit.

2118
01:51:20,366 --> 01:51:22,187
We hadden bijvoorbeeld
een gebruikersvraag:

2119
01:51:22,187 --> 01:51:24,318
zoek naar een bepaald
document van de Belastingdienst.

2120
01:51:24,320 --> 01:51:25,760
Hoe ga je dat doen?

2121
01:51:27,346 --> 01:51:30,560
Dan weten ze heel precies wat ze zoeken
maar soms ook niet weten wat ze zoeken.

2122
01:51:31,393 --> 01:51:33,580
Het is een inkopper,
ze zoeken allemaal via Google.

2123
01:51:34,320 --> 01:51:35,800
We zien dat ook
op onze portalen.

2124
01:51:36,120 --> 01:51:38,960
Mensen komen binnen
via Google op de portalen.

2125
01:51:39,420 --> 01:51:42,080
Bijvoorbeeld zo’n
zoekvraag waarvan ze weten,

2126
01:51:42,080 --> 01:51:44,200
het antwoord staat op de
site van de Belastingdienst.

2127
01:51:44,240 --> 01:51:46,360
Gaan ze niet eerst
naar de Belastingdienst.

2128
01:51:46,360 --> 01:51:49,520
Ze zoeken op Google naar die term die
ze nodig hebben om op de Belastingdienst...

2129
01:51:49,520 --> 01:51:50,900
meteen op de
juiste plek te komen.

2130
01:51:51,020 --> 01:51:53,220
Dat is hoe ze
digitaal zoeken.

2131
01:51:53,740 --> 01:51:56,660
De vraag is even of ze ook
meteen al de juiste vraag hebben.

2132
01:51:57,100 --> 01:52:01,587
Daar zien we dus weer het verschil tussen
de gebruiker die een simpele vraag heeft:

2133
01:52:01,587 --> 01:52:04,840
mag ik een dakkapel wel
of niet op een dak zetten?

2134
01:52:04,980 --> 01:52:07,260
Of een professional die
veel uitgebreider zoekt...

2135
01:52:07,346 --> 01:52:11,100
en naar aanleiding van zijn zoektocht
ineens allerlei nieuwe vragen krijgt...

2136
01:52:11,100 --> 01:52:12,720
en verder gaat
zitten uitpluizen.

2137
01:52:14,440 --> 01:52:18,960
Maar de grote zoekgiganten
worden natuurlijk gebruikt.

2138
01:52:19,160 --> 01:52:20,280
Zo simpel is het.

2139
01:52:23,059 --> 01:52:24,719
Wat is dat
de Zoeksnoek?

2140
01:52:25,600 --> 01:52:27,700
Er was een
architect in Den Bosch.

2141
01:52:28,006 --> 01:52:29,100
Aart Wijnen
heette die.

2142
01:52:29,100 --> 01:52:31,360
Die heeft de
Zoeksnoek ontwikkeld.

2143
01:52:31,800 --> 01:52:34,913
Dat was als jij een
dakkapel wilde neerzetten,

2144
01:52:34,913 --> 01:52:36,933
dan rekende dat ding ook
meteen uit wat het kostte.

2145
01:52:36,933 --> 01:52:39,360
Want die had een hele
materialendatabase erachter zitten.

2146
01:52:39,640 --> 01:52:43,040
Dus de leveranciers moesten daar wel
voor betalen om in zijn Zoeksnoek te komen.

2147
01:52:45,100 --> 01:52:47,240
Maar die dacht zo
vanuit de business case:

2148
01:52:47,240 --> 01:52:48,453
ik heb een burger.

2149
01:52:48,453 --> 01:52:52,240
Die wil weten of hij in zijn drie
metergrens een dakkapel mag neerzetten.

2150
01:52:52,560 --> 01:52:55,180
Dan kon je uit drie
templates kiezen.

2151
01:52:55,520 --> 01:52:57,760
Die op je huis
projecteren.

2152
01:52:57,900 --> 01:52:59,220
Vervolgens zegt: die?

2153
01:52:59,222 --> 01:53:01,860
Oké, dan rekende die ook
even uit aan alle materialen.

2154
01:53:01,860 --> 01:53:03,620
De dan
actuele prijzen.

2155
01:53:04,040 --> 01:53:06,440
Wat die dakkapel
ging kosten.

2156
01:53:06,440 --> 01:53:07,840
Had je dus
meteen een offerte.

2157
01:53:08,040 --> 01:53:13,380
Die Zoeksnoek is nu de grote materialen
aanvoerdatabase voor de bouw geworden.

2158
01:53:13,780 --> 01:53:16,540
Dus dat is echt
vanuit de architect...

2159
01:53:16,540 --> 01:53:18,860
die in dat probleem zit
nadenken over het zoekgedrag.

2160
01:53:21,840 --> 01:53:24,760
Wat ik er mooi aan vind,
is dat je doordenkt.

2161
01:53:24,760 --> 01:53:25,960
Dus dat
je niet zegt:

2162
01:53:25,960 --> 01:53:28,000
ik geef een
antwoord.

2163
01:53:28,000 --> 01:53:32,000
Dat is ook wat er
gebeurt in Nieuwegein van,

2164
01:53:32,280 --> 01:53:34,080
je bent niet een
antwoordenverstrekker,

2165
01:53:34,081 --> 01:53:38,640
maar je bent een hulpverlener
in dat hele zoekproces...

2166
01:53:38,860 --> 01:53:41,660
totdat mensen de goede
vragen hebben gesteld.

2167
01:53:41,662 --> 01:53:42,907
Het goede antwoord
hebben gevonden.

2168
01:53:42,907 --> 01:53:46,400
En dat antwoord ook
kunnen implementeren.

2169
01:53:46,773 --> 01:53:48,020
Dat is het beeld.

2170
01:53:48,020 --> 01:53:49,233
Ik zie wat drukte
om me heen.

2171
01:53:49,233 --> 01:53:53,440
Dat omdat er allemaal mensen zijn
die mij willen attenderen op de vragen.

2172
01:53:54,400 --> 01:53:56,280
Er is een vraag
daar sowieso...

2173
01:53:56,282 --> 01:53:58,940
en in de tussentijd kan ik nog
wel het een en ander terugkoppelen.

2174
01:53:58,940 --> 01:54:00,940
Want maak
het googlebaar,

2175
01:54:00,940 --> 01:54:04,920
was inderdaad een van de eerste
opmerkingen die net geplaatst werd.

2176
01:54:05,200 --> 01:54:07,580
Maar de allereerste
was een dialoog.

2177
01:54:08,740 --> 01:54:11,220
Ik neem aan
met burgers.

2178
01:54:13,260 --> 01:54:17,440
Voor de rest zitten er een
aantal dingen die wat op elkaar lijken.

2179
01:54:17,440 --> 01:54:18,960
Taal wordt ook
echt genoemd.

2180
01:54:18,960 --> 01:54:20,160
Begrijpelijke taal.

2181
01:54:20,500 --> 01:54:22,600
Als een belangrijk
onderdeel.

2182
01:54:22,740 --> 01:54:26,940
Maar er wordt ook iets genoemd over het
organiseren van al die overheidsdiensten.

2183
01:54:27,120 --> 01:54:29,080
Breng daar nu meer
samenhang in aan.

2184
01:54:30,100 --> 01:54:31,840
Zo min mogelijk
in aparte loketten.

2185
01:54:31,960 --> 01:54:35,300
Maar een paar loketten die logische
en begrijpelijke diensten aanbieden.

2186
01:54:36,980 --> 01:54:40,560
Dus er wordt ook het nodige nog
gezegd over hoe dat verder te organiseren.

2187
01:54:43,800 --> 01:54:46,593
We hadden het er net
over dat die samenhang.

2188
01:54:46,593 --> 01:54:51,700
Dan begint Arne zijn
project ook een rol te krijgen.

2189
01:54:52,040 --> 01:54:53,480
Dat is niet
een los project,

2190
01:54:53,480 --> 01:54:56,326
maar het is een stukje van de
infrastructuur die we moeten aanbieden.

2191
01:54:58,960 --> 01:55:03,500
Het werk van de IDO is
ook een belangrijk element.

2192
01:55:03,500 --> 01:55:05,020
Waar kunnen
we van leren?

2193
01:55:05,020 --> 01:55:06,820
Welke vragen
worden er gesteld?

2194
01:55:06,900 --> 01:55:10,138
Wat moeten we beter doen om te
voorkomen dat die vragen gesteld worden?

2195
01:55:10,140 --> 01:55:12,620
Omdat we het gelijk in een
keer goed hebben gedaan.

2196
01:55:14,440 --> 01:55:17,200
Het was niet zo zeer een
vraag maar een kanttekening.

2197
01:55:17,200 --> 01:55:19,620
Het is natuurlijk een heel
goede gedachte dat je een...

2198
01:55:19,620 --> 01:55:22,200
google van de
overheidsinformatie wilt hebben.

2199
01:55:22,202 --> 01:55:24,348
Dat lijkt me ook minimaal
en daar zijn we nog niet.

2200
01:55:24,350 --> 01:55:26,400
Maar het voorbeeld bijvoorbeeld
van die Zoeksnoek laat zien,

2201
01:55:26,400 --> 01:55:28,007
dat je er daar
niet mee bent.

2202
01:55:28,007 --> 01:55:29,700
Want je wilt ook
verbanden kunnen leggen.

2203
01:55:29,827 --> 01:55:31,440
Ik wil niet heel
technisch gaan worden,

2204
01:55:31,440 --> 01:55:32,947
maar voor het leggen
van die verbanden...

2205
01:55:32,948 --> 01:55:35,251
moet ook de informatie veel
meer gestructureerd worden...

2206
01:55:35,253 --> 01:55:37,347
dan alleen maar die platte
teksten die we nu hebben.

2207
01:55:37,347 --> 01:55:41,880
Dus we hebben ook veel meer structuur
en betekenis nodig van die informatie.

2208
01:55:41,880 --> 01:55:44,600
En metadata, om het allemaal
even heel technisch te maken.

2209
01:55:44,900 --> 01:55:46,340
Om die verbanden
te kunnen leggen.

2210
01:55:46,340 --> 01:55:50,440
Daarvoor moet toch best wel heel
erg veel onder de motorkap gebeuren.

2211
01:55:51,680 --> 01:55:54,400
Dat gebeurt veel te
weinig denk ik op dit moment.

2212
01:55:54,400 --> 01:55:56,727
Ik denk dat we nog te
gemakkelijk maken...

2213
01:55:56,728 --> 01:56:01,160
door alleen maar een hele
stapel A4'tjes online te zetten.

2214
01:56:01,160 --> 01:56:04,200
Dat moet ook maar die volgende
stap moet ook gedaan worden.

2215
01:56:05,360 --> 01:56:09,360
Noem eens één of twee wensen die je dan
hebt in het kader van die volgende stappen?

2216
01:56:10,320 --> 01:56:12,080
Die geodata is
al een voorbeeld,

2217
01:56:12,080 --> 01:56:13,300
die net genoemd is.

2218
01:56:13,620 --> 01:56:15,380
Het geodata
daaraan koppelen.

2219
01:56:15,380 --> 01:56:18,660
Dus ook afspraken maken over
welke metagegevens je dan nodig hebt.

2220
01:56:18,660 --> 01:56:21,500
Metagegevens zijn
gegevens over gegevens.

2221
01:56:21,500 --> 01:56:22,680
Zoals wie heeft
het gemaakt?

2222
01:56:22,680 --> 01:56:23,833
Wanneer?

2223
01:56:24,520 --> 01:56:25,780
Wat is de status?

2224
01:56:26,247 --> 01:56:27,380
Is het een nota?

2225
01:56:27,380 --> 01:56:28,460
Is het een besluit?

2226
01:56:28,460 --> 01:56:32,420
Is deze vergunning
goedgekeurd of is die afgekeurd?

2227
01:56:32,422 --> 01:56:33,982
Wie is er bij
betrokken geweest?

2228
01:56:34,280 --> 01:56:38,480
Het zal al heel erg helpen om landelijk daar
een afspraak over te maken over die metadata.

2229
01:56:38,480 --> 01:56:41,600
Dat we die allemaal op
dezelfde manier uitwisselen.

2230
01:56:41,900 --> 01:56:44,927
Dat die gegevens
ook geleverd worden.

2231
01:56:44,927 --> 01:56:47,300
Dat is een van de dingen die
daarvoor zou moeten gebeuren.

2232
01:56:47,460 --> 01:56:49,920
Een van de dingen waar ik
tegenaan loop in de uitvoering,

2233
01:56:49,920 --> 01:56:52,320
dat die standaard
er in feite nog niet is.

2234
01:56:52,320 --> 01:56:53,640
Dat er meerdere
standaarden zijn.

2235
01:56:53,860 --> 01:56:56,440
En ook niet iedereen
dezelfde metadata bijhoudt.

2236
01:56:56,720 --> 01:56:59,380
Misschien toch ook nog
even een anekdote uit de praktijk.

2237
01:56:59,380 --> 01:57:01,640
Dat ook partijen die
wel metadata bijhouden.

2238
01:57:01,900 --> 01:57:03,220
Dan kom je
ergens in het proces,

2239
01:57:03,221 --> 01:57:06,680
bijvoorbeeld er moet nog gelakt worden
vlak voordat het openbaar gemaakt wordt.

2240
01:57:06,680 --> 01:57:08,400
Dan wordt zo’n document
toch nog even geprint.

2241
01:57:08,400 --> 01:57:09,460
Wordt er nog
even naar gekeken.

2242
01:57:09,460 --> 01:57:10,760
Iemand schrijft
er nog iets bij.

2243
01:57:11,020 --> 01:57:12,920
Wat gebeurt er dan op
het moment dat je print?

2244
01:57:13,060 --> 01:57:14,253
Al je metadata
is weg.

2245
01:57:14,606 --> 01:57:16,727
Zodra je het inscant en
vervolgens openbaar maakt,

2246
01:57:16,729 --> 01:57:18,560
de enige metadata die
je hebt is de scandata.

2247
01:57:19,633 --> 01:57:21,940
Dus het hele proces
moet dan digitaal zijn.

2248
01:57:21,940 --> 01:57:23,940
Daar zijn we echt nog
lang niet in mijn beleving.

2249
01:57:24,440 --> 01:57:25,647
Er is nog
een ander ding.

2250
01:57:25,647 --> 01:57:27,320
Dat is ook heel erg
onder de motorkap.

2251
01:57:27,320 --> 01:57:29,340
Dus dat is even een
hele andere kant ervan.

2252
01:57:29,340 --> 01:57:32,740
Maar een heleboel ambtenaren
werken met ontzettend domme tools...

2253
01:57:32,740 --> 01:57:33,820
bij het doen
van hun werk.

2254
01:57:33,821 --> 01:57:37,200
Die werken namelijk alleen
maar met Word en met e-mail.

2255
01:57:37,200 --> 01:57:40,400
En zowel Word als e-mail weten helemaal
niks over het werkproces waar je in zit.

2256
01:57:40,400 --> 01:57:43,900
Dus daar wordt op geen enkele
manier contextinformatie vastgelegd...

2257
01:57:43,900 --> 01:57:47,060
op het moment dat je mails
en Worddocumenten maakt.

2258
01:57:47,620 --> 01:57:51,000
Dus laten we ook eens gaan kijken naar een
betere werkomgeving voor de ambtenaren...

2259
01:57:51,000 --> 01:57:55,540
waarin tijdens het doen van je werk al
veel meer contextinformatie wordt vastgelegd.

2260
01:57:55,542 --> 01:57:57,840
Want dan hoeven ambtenaren
dat ook niet meer in te typen.

2261
01:57:58,100 --> 01:58:01,000
Dan kan het automatisch meegenomen
worden en later gebruikt worden...

2262
01:58:01,000 --> 01:58:02,580
om al die
verbanden te leggen.

2263
01:58:02,581 --> 01:58:04,920
Je ziet volgens mij nu
langzaam die beweging...

2264
01:58:04,921 --> 01:58:09,020
omdat iedereen SharePoint aan het
invoeren is door de hele overheid heen.

2265
01:58:09,022 --> 01:58:10,642
Ja, het is
een Amerikaan.

2266
01:58:10,643 --> 01:58:12,640
Maar wat we
wel daarbij zien,

2267
01:58:12,641 --> 01:58:15,613
is dat de oude DIV-gedachte (Documentaire
Informatie Voorziening) met dubbele core metadata...

2268
01:58:15,615 --> 01:58:19,060
nu langzaamaan richting SKOS (Simple Knowledge
Organization System) gaat met automatische templates...

2269
01:58:19,060 --> 01:58:21,500
en automatische
document generators.

2270
01:58:21,720 --> 01:58:23,340
Zaaksystemen
die slimmer worden.

2271
01:58:23,340 --> 01:58:24,620
Dus het
begint te komen.

2272
01:58:25,000 --> 01:58:27,520
Maar dan mag het forum
standaardisatie nog wel even gas geven.

2273
01:58:27,620 --> 01:58:29,780
En wat meer
bekendheid krijgen.

2274
01:58:30,080 --> 01:58:32,300
Meer bekendheid krijgen
en misschien meer positie.

2275
01:58:34,327 --> 01:58:38,067
Dit is ook een punt waar ik zelf ook als
regeringscommissaris mee bezig ben,

2276
01:58:38,067 --> 01:58:41,200
dan kan ik misschien ook
richting een afronding gaan.

2277
01:58:42,026 --> 01:58:45,220
Ik denk dat er op een aantal punten
ook wel iets meer gestuurd moet worden...

2278
01:58:45,473 --> 01:58:48,060
omdat we als we
dat sturen niet doen,

2279
01:58:48,380 --> 01:58:51,220
de verbindingen
tussen al die zenders...

2280
01:58:51,221 --> 01:58:53,580
en al die brokjes informatie
niet goed kunnen leggen.

2281
01:58:54,040 --> 01:58:59,980
En je dus eigenlijk een
onoverzichtelijke brij over mensen uitstort,

2282
01:59:00,220 --> 01:59:03,800
waardoor er ook vanzelf wel
een hele hoop hulpvragen ontstaan.

2283
01:59:03,802 --> 01:59:05,100
Terwijl je eigenlijk
moet zeggen:

2284
01:59:05,100 --> 01:59:09,120
maar dat zelf organiserend vermogen
van die mensen is eigenlijk veel groter.

2285
01:59:09,320 --> 01:59:11,073
Zeker de
dertienjarigen onder ons.

2286
01:59:11,073 --> 01:59:13,960
Die zijn veel slimmer met
die nieuwe technologieën.

2287
01:59:14,260 --> 01:59:16,280
Maar dan hebben wij als
overheid wel wat te doen.

2288
01:59:16,980 --> 01:59:21,220
Om vanuit die hele nieuwe
wereld het mogelijk te maken.

2289
01:59:21,740 --> 01:59:25,073
Als ik de afdronk van
vandaag mag samenvatten:

2290
01:59:27,247 --> 01:59:31,140
we zijn wel druk bezig
met actieve openbaarheid.

2291
01:59:31,520 --> 01:59:33,860
Maar we hebben nog
een enorme weg te gaan.

2292
01:59:35,347 --> 01:59:40,980
Nieuwegein heeft ons geïnspireerd om in ieder
geval een deel van die puzzel te snappen.

2293
01:59:41,460 --> 01:59:46,260
En te zeggen van: we moeten daar op
een andere manier naar kijken dan zenden.

2294
01:59:47,507 --> 01:59:51,300
We moeten veel meer vanuit die
coproductie of co-creatie denken.

2295
01:59:52,847 --> 01:59:54,120
Die betrokkenheid.

2296
01:59:54,300 --> 01:59:56,493
Maar dus ook veel meer
naast mensen gaan staan...

2297
01:59:56,494 --> 01:59:58,453
in plaats van als zender
daartegenover te staan.

2298
01:59:58,453 --> 01:59:59,720
Dus dat is
de eerste.

2299
02:00:00,060 --> 02:00:04,100
Dan is ook die geokant
superinteressant...

2300
02:00:05,020 --> 02:00:08,647
omdat dat in de nieuwe
werkelijkheid in ieder geval een rol speelt.

2301
02:00:08,647 --> 02:00:15,047
Of dat nu de ruzie is rond alle stopzettingen
van projecten en de CO2-discussie.

2302
02:00:15,047 --> 02:00:18,760
Maar ik heb me laten vertellen dat
hetzelfde gaat gebeuren rond waterkwaliteit.

2303
02:00:18,762 --> 02:00:23,620
Als daar de Europese
wetten ook lokale wetten worden.

2304
02:00:23,980 --> 02:00:27,740
Dus we hebben echt
een enorme stap te zetten.

2305
02:00:29,920 --> 02:00:33,000
Dus wordt het nog belangrijker
om dat zoekproces te snappen.

2306
02:00:33,526 --> 02:00:35,900
Dat is het derde onderwerp
waar we over gesproken hebben.

2307
02:00:36,220 --> 02:00:38,200
En ons meer te
bemoeien met:

2308
02:00:38,340 --> 02:00:40,960
van kunnen we dat
zoekproces begrijpen?

2309
02:00:41,053 --> 02:00:43,273
Kunnen we het
zoekproces faciliteren?

2310
02:00:46,940 --> 02:00:50,820
Kunnen we ook nog
weer die leerloop sluiten?

2311
02:00:51,220 --> 02:00:54,340
Kunnen we aan de
voorkant dingen zo regelen,

2312
02:00:54,580 --> 02:00:57,740
dat dat zoekproces
niet eens ontstaat...

2313
02:00:57,740 --> 02:00:59,840
omdat de mensen in een
keer het antwoord vinden.

2314
02:00:59,840 --> 02:01:02,280
Dat is wel heel
kort door de bocht.

2315
02:01:02,740 --> 02:01:06,780
Maar dat is altijd een beetje het voorrecht
van iemand die dat moet samenvatten.

2316
02:01:06,780 --> 02:01:10,840
Maar dat is wat we ongeveer
met elkaar besproken hebben.

2317
02:01:11,360 --> 02:01:14,220
Mij inspireert het
wel om te zeggen,

2318
02:01:14,220 --> 02:01:18,600
ik moet toch een aantal dingen ook vanuit
mijn rol als regeringscommissaris oppakken.

2319
02:01:18,853 --> 02:01:20,393
Het inspireert
in ieder geval jou.

2320
02:01:20,393 --> 02:01:23,460
Ik heb jullie allerlei
een-tweetjes zien doen.

2321
02:01:25,040 --> 02:01:26,207
Die digital twin,

2322
02:01:26,207 --> 02:01:28,620
ik snap echt niet wat je
bedoelt als je dat zegt.

2323
02:01:29,240 --> 02:01:31,320
Dus misschien moet je
dat nog heel even uitleggen.

2324
02:01:32,280 --> 02:01:34,587
Het is letterlijk een
kopie van de werkelijkheid.

2325
02:01:34,587 --> 02:01:39,347
Dus we maken digitaal
een afbeelding in 3D...

2326
02:01:39,840 --> 02:01:43,620
van hoe een stad,
een regio of een gebied eruitziet.

2327
02:01:44,380 --> 02:01:45,547
Het is niet
één ding.

2328
02:01:45,547 --> 02:01:48,580
Het is een federaal systeem van
in elkaar passende bouwblokjes.

2329
02:01:49,607 --> 02:01:51,220
Waarbij de één op
projectniveau werkt.

2330
02:01:51,220 --> 02:01:52,973
De ander op
regioniveau voor het stof...

2331
02:01:52,974 --> 02:01:54,880
of wat er uit het
roergebied bij ons daalt.

2332
02:01:55,360 --> 02:01:57,213
Of de ander heeft
de bodem met name.

2333
02:01:57,213 --> 02:01:59,620
Maar je past het met
standaarden in elkaar.

2334
02:01:59,640 --> 02:02:02,720
Vaak GIS-standaarden die
nu langzaam slimmer worden.

2335
02:02:03,380 --> 02:02:06,600
Dan krijg je een soort Google
Maps maar dan 3D van het gebied.

2336
02:02:07,640 --> 02:02:11,540
Dus je bent een virtuele kopie
van de werkelijkheid aan het maken.

2337
02:02:12,793 --> 02:02:14,680
Daar doen we scenario's
in voor het ontwerp.

2338
02:02:15,127 --> 02:02:16,960
We monitoren erin van:
is het gelukt?

2339
02:02:17,680 --> 02:02:19,660
Dat is de volgende fase
en die wordt spannend.

2340
02:02:19,860 --> 02:02:23,740
Dan kun je dus ook
geluidsoverlast bijvoorbeeld in plotten.

2341
02:02:26,173 --> 02:02:27,340
Visualiseren.

2342
02:02:28,080 --> 02:02:29,200
Vervuiling.

2343
02:02:29,200 --> 02:02:30,360
Verkeersdrukte.

2344
02:02:31,440 --> 02:02:34,287
Een van de dingen die ik mij
herinner uit een verder verleden is,

2345
02:02:34,720 --> 02:02:38,940
als je gaat kijken naar het aantal
bewegingen wat je met leerlingenvervoer doet,

2346
02:02:39,480 --> 02:02:43,420
dat dat echt dramatisch is
zoals dat nu gefinancierd wordt.

2347
02:02:43,740 --> 02:02:46,853
Terwijl als je dat
handiger organiseert,

2348
02:02:46,853 --> 02:02:49,820
kost het ook veel minder
en gaat het veel fijner.

2349
02:02:50,180 --> 02:02:54,480
Dus je kunt ook verplaatsingen
van allerlei dingen daarin plotten.

2350
02:02:54,640 --> 02:02:57,840
Friesland die kon zijn bootjes
erin projecteren van alle toeristen.

2351
02:02:57,840 --> 02:03:00,980
En wist dus hoeveel bruggen
open moesten en dicht moesten.

2352
02:03:02,320 --> 02:03:05,833
Dus het is een virtuele werkelijkheid
als kopie van de werkelijke werkelijkheid.

2353
02:03:07,720 --> 02:03:10,280
Dan kun je ook aan knoppen
draaien bij ontwerpfases.

2354
02:03:10,280 --> 02:03:11,400
Daar gaat
het eigenlijk om.

2355
02:03:11,402 --> 02:03:13,920
Je wilt niet alleen
maar een kopie hebben.

2356
02:03:13,920 --> 02:03:15,300
Je wilt ermee
kunnen spelen.

2357
02:03:16,540 --> 02:03:20,453
Kan Waarneming.nl daar
ook in geprojecteerd worden?

2358
02:03:20,453 --> 02:03:23,120
Zodat je kunt zien
welke vlinders hier...

2359
02:03:23,122 --> 02:03:24,220
Ja.

2360
02:03:24,373 --> 02:03:25,520
Fantastisch.

2361
02:03:25,920 --> 02:03:27,740
Nu 2D en
het wordt 3D.

2362
02:03:27,900 --> 02:03:31,698
De vogeltelling kan erin
en van alles en nog wat.

2363
02:03:31,700 --> 02:03:37,040
Want je hebt gewoon letterlijk een
virtuele kopie van de fysieke werkelijkheid.

2364
02:03:37,639 --> 02:03:39,980
Je probeert het zo open te
maken dat er allerlei mensen...

2365
02:03:40,300 --> 02:03:41,740
hun informatie
in kwijt kunnen.

2366
02:03:41,760 --> 02:03:43,800
Het idee is dat het
een open stelsel is.

2367
02:03:43,980 --> 02:03:45,140
Zo doet
Rotterdam het.

2368
02:03:45,140 --> 02:03:47,213
Zo wil Amsterdam het.
Zo wil Utrecht dit.

2369
02:03:47,213 --> 02:03:51,320
Dat je de mensen de kans biedt om
hun eigen project en hun eigen idee...

2370
02:03:53,120 --> 02:03:57,166
Je kunt vanuit SketchUp
werken wat op elke pc beschikbaar is.

2371
02:03:57,420 --> 02:04:00,600
Dat maakt het zoveel makkelijker
om naar betrokkenheid te komen.

2372
02:04:00,602 --> 02:04:02,120
Lagere scholen
gaan erin meewerken.

2373
02:04:02,380 --> 02:04:03,760
Waar denk
je dan aan?

2374
02:04:04,880 --> 02:04:08,840
Als je zo'n
systeem hebt,

2375
02:04:08,840 --> 02:04:10,533
dan kun je in
gesprek met mensen.

2376
02:04:10,533 --> 02:04:14,000
Dan kun je vanuit
betrokkenheid mensen meenemen...

2377
02:04:14,001 --> 02:04:16,220
in de redenaties
en in informatie.

2378
02:04:16,479 --> 02:04:17,599
Dan gaat het leven.

2379
02:04:17,640 --> 02:04:20,620
Dan ben je er samen over in
gesprek en dat vind ik mooi.

2380
02:04:20,719 --> 02:04:22,619
Dan kunnen de ambtenaren
af en toe samenwerken.

2381
02:04:23,847 --> 02:04:28,213
Het is een fysieke
werkelijkheid van gebouwen,

2382
02:04:28,213 --> 02:04:30,080
maar je kunt dus ook
van bewegingen dat doen.

2383
02:04:30,080 --> 02:04:33,040
Je kunt ook van sociale
netwerken dat doen.

2384
02:04:35,613 --> 02:04:41,520
Ik denk dat mensen veel grafischer en
beeldender zijn ingesteld dan tekstueel.

2385
02:04:41,520 --> 02:04:43,780
Tekst is natuurlijk
ook maar een uitvinding.

2386
02:04:47,980 --> 02:04:50,360
Hoelang geleden hebben
we tekst uitgevonden?

2387
02:04:51,807 --> 02:04:56,500
Dat is toch al geloof
6.000 voor Christus geweest.

2388
02:04:56,502 --> 02:05:00,660
Maar inderdaad op de schaal van
de eeuwigheid is dat helemaal niks.

2389
02:05:01,720 --> 02:05:05,180
Dan zijn we toch weer
terug bij een hele grote opgave.

2390
02:05:05,180 --> 02:05:08,600
Dat lijkt me een mooi
moment om de boel af te sluiten.

2391
02:05:08,960 --> 02:05:12,340
Dank iedereen thuis
ook voor de deelname.

2392
02:05:12,420 --> 02:05:14,140
Dank iedereen aan
tafel voor het gesprek.

2393
02:05:14,306 --> 02:05:17,360
In ieder geval mij heeft het weer een
aantal nieuwe inzichten meegegeven,

2394
02:05:17,360 --> 02:05:19,020
waar we wat
verder mee moeten.

2395
02:05:19,022 --> 02:05:20,120
Dank jullie wel.

Tekst: Karina Meerman

“Gezondheid en taal zijn enorm met elkaar verweven,” zei Gina van den Berg, waarnemend directeur en programmaleider van de Tweede Verdieping, de bibliotheek in het centrum van Nieuwegein. “Wie zich niet lekker voelt, leert minder snel iets nieuws. Andersom kan iemand die de taal niet beheerst, geen gezondheidsinformatie tot zich nemen.” Daarom gaat het bevorderen van taalvaardigheid in Nieuwegein gelijk op met het leren van gezondheidsvaardigheden. Die integrale aanpak maakte indruk op Arre Zuurmond, regeringscommissaris informatiehuishouding. In het tweede deel van het gesprek vroeg hij zijn tafelgasten vroeg hoe het Nieuwegeinse voorbeeld verspreid kan worden door heel Nederland.

Van den Berg vergeleek de bibliotheek met een ecosysteem van schimmels dat bomen verbindt zodat ze kunnen communiceren, maar ook penicilline voortbrengt en geestverruimende paddenstoelen. Die laatste vergelijking ging ook prima op, “want lezen verruimt de geest.” Terwijl ouders oefenen met de Nederlandse taal, leert hun kroost de basis via kinderliedjes met een pedagogisch onderlegd medewerker (de bieb is ook een stageplek voor de GDD). Vanwege het succes van deze ochtenden overweegt Van den Berg overweegt van twee naar drie per week te gaan met deze taalondersteuningen. “Meer kinderen kunnen hierdoor naar vroegschoolse educatie, maar ouders zijn de Nederlandse taal beter machtig.”

“Amsterdammers hebben andere vragen.”

Een actueel Nationaal Archief

Ook aan tafel zat Erik Saaman, adviseur en projectleider digitale archivering bij het Nationaal Archief, al 200 jaar vind- en zoekplek van rijksinformatie voor de burger voor informatie die ouder is dan 20 jaar. “Misschien dat we daardoor een stoffig imago hadden.” Het instituut ontwikkelt zich tot aanbieder van meer actuele informatie, door hun kennis in te zetten zodat burgers ook die informatie kunnen vinden. Saaman introduceerde het woord ‘verknoopbaar’ voor de integratie en ontsluiting van gemeentelijke en rijksarchieven via het Nationaal Archief. “Het hoort bij onze plicht om ieder te dienen met informatie.”

Woo in Amsterdam

Ook in de gemeente Amsterdam zijn ze druk met openbaar maken, onder het motto ‘open tenzij’. Sofie Bustraan startte drie jaar geleden als informatiecommissaris bij de gemeente Amsterdam. Zij kreeg actieve openbaarmaking op de bestuurlijke agenda, mede dankzij de steun van de burgemeester. De verschillende stadsdelen bieden nu dezelfde mate van openbaarheid aan de burger. Een van eerste concrete resultaten is versie 1.0 van de website Open.Amsterdam. Hier kunnen mensen zoeken naar afgehandelde Wob-besluiten die het stadsarchief openbaar heeft gemaakt. Zuurmond vroeg of de 11 categorieën van ambtelijke informatie die de overheid heeft gedefinieerd, overeenkomen met de informatiebehoefte van de burgers. Bustraan schudde het hoofd: “Amsterdammers hebben andere vragen.”

“Mensen komen niet naar het IDO op zoek naar de digitale overheid, zij zoeken hun weg in de samenleving,”

De verdwaalde burger

Het Ombudsplein van de Nationale Ombudsman behandelde in 2022 zo’n 25.000 klachten over de overheid. Dit zei Jan Prins, klachtenbehandelaar en onderzoeker. Hij spreekt overigens liever van signalen dan van klachten. “De meeste zijn vragen, omdat mensen de weg kwijtraken en instanties naar elkaar verwijzen. Daarom stoppen ze met zoeken en bellen ze met ons.” De deskundigen beantwoorden niet zozeer vragen, maar verwijzen door naar waar mensen hun informatie wél kunnen krijgen. Prins: “Als mensen bij ons komen is er vaak al zo veel misgegaan, dat is zonde.” Hij ziet hier een rol voor de Informatiepunten Digitale Overheid (DIO) in bibliotheken. “Dat ze daar sneller hulp krijgen, zodat er minder mensen verdwalen.”

IDO is een overheidsnaam

Overigens is de naam IDO bedacht door de overheid en is ze tamelijk nietszeggend voor burgers. “Mensen komen niet naar het IDO op zoek naar de digitale overheid, maar zij zoeken hun weg in de samenleving,” aldus Stephanie Kuijper, opgavemanager basisvaardigheden bij de nationale bibliotheek KB. Kuijper en haar team onderzochten 80.000 vragen van mensen die binnenkwamen bij de 655 IDO’s in Nederland. “We wilden weten wat mensen vragen, over welke organisaties die vragen gaan. Wij kunnen die informatie terugkoppelen aan de instanties.” Zo wisten alle IDO’s binnen een week na de introductie dat de energietoeslag te ingewikkeld was. De hulpvragen stroomden bij hen binnen. Kuijper: “Daar had ik een beetje de balen van. We hadden met elkaar vooraf naar de communicatie kunnen kijken om boel minder moeilijk te maken voor mensen.”

PLOOI?

De ambtelijke naam PLOOI staat voor Platform open overheidsinformatie. Het idee erachter was om online een centrale plek te creëren waar bestuursorganen hun Woo-documenten kunnen publiceren. Zoals Woo-verzoeken, raadsinformatie, convenanten en algemene besluiten. In het gesprek met programmamanager Arne Otte zei Zuurmond: “Er zit nog wel een gat tussen wat je aan het ontsluiten bent en waar inwoners behoefte aan hebben.” Otte: “Informatie wordt gepusht en was niet gebaseerd op goed gebruikersonderzoek.” Zuurmond en Otte concludeerden dat de overheid meer openbaar maakt dan ooit en in sommige gevallen ook sneller, maar niet per se anders dan 20 jaar geleden.

"Professionals zoeken heel anders naar informatie dan burgers."

Otte legde ook uit dat professionals heel anders naar informatie zoeken dan burgers. “Hun zoekgedrag verschilt en ze gebruiken ook andere zoektermen. Een burger tikt een zoekterm in, vindt een antwoord en is klaar. Professionals zoeken door, ook nadat ze een antwoord hebben gevonden.” Dat stelt andere eisen aan de zoekfunctionaliteit van een ambtelijk platform.

Meer kaarten graag

Het gesprek ging vervolgens over het beschikbaar stellen van gegevens via kaarten. Visualisatie van (geo)data was een punt van aandacht voor Rob Peters, concernadviseur informatievoorziening bij de Provincie Utrecht. In pilots experimenteert de provincie met online kaarten als vertaling van beleid en regelgeving, inclusief de onderliggende modellen en metingen. Door de relatie tussen zaken in kaart te brengen moet beter zichtbaar worden wat beleid is, op welk gebied het van toepassing is, waarom de beslissingen zijn genomen en hoe dat in de werkelijkheid eruitziet. Peters gaf een voorbeeld: “In welk gebied is bodemdaling een probleem, hoe berekenen de modellen dat en wat is de invloed op de uitgifte van vergunningen?” Met behulp van ‘digital twinning’ (actuele digitale weergave van de werkelijkheid) wil Utrecht onderwerpen integraal in beeld brengen.

Hoe kan het beter?

Mentimeter vroeg: Wat is nodig om de openbaarheid binnen de overheid te bevorderen? Maak het simpeler, zei het online publiek. Over hoe om te gaan met burgers waren de meningen verdeeld. De helft van het publiek zei dat zij hun digitale vaardigheden moesten verbeteren, de andere helft zei dat als de overheid haar werk beter organiseert die vaardigheden niet zo hard nodig zijn.

Doorpraten over Nieuwegein

Na de pauze vroeg Zuurmond door over de “prachtige Nieuwegeinse aanpak” van meerdere lijnen met elkaar verbinden: niet alleen informatie verstrekken, maar ook gezondheid en geletterdheid integraal aanpakken. Hij vroeg zijn tafelgasten wat we met elkaar moeten doen om dat voorbeeld over heel Nederland te verspreiden. Van den Berg zei: “Vraag wat je kunt betekenen voor de ander en zij voor jou. Als je inwoners alleen ziet als vragers en niet als bijdragers, mis je een stuk uitwisseling.” Bustraat zou de aanpak van Nieuwegein graag overnemen naar Amsterdam. “Buurten die moeilijk bereikbaar zijn worden in silo’s weggezet, Amsterdam is een eilandenrijk. Ik ga de mensen die bezig zijn met laaggeletterdheid en digitale kanalen bij elkaar brengen.”

Landelijk ecosysteem

Kuijper wilde nog breder kijken, naar hoe banken en zorgaanbieders konden aansluiten bij programma’s. Van den Berg waarschuwde niet alles dicht te timmeren met afspraken en procedures. “Dan blijft er geen ruimte voor zorg op maat.” Misschien ook DUO en UWV?, vroeg Zuurmond. “Moeten partijen dan ook fysiek bij elkaar komen in fysieke loketten in plaats van samenwerkende diensten?” Prins zag baat bij het gescheiden houden van rollen en verantwoordelijkheden, zodat partijen niet elkaars werk gaan doen.

“Informatie is pas informatie wanneer mensen het begrijpen.”

In het keukentafelgesprek zag Zuurmond duidelijk de bereidheid voor de Nieuwegeinse benadering, maar hij zag ook dat de openbaarmaking van informatie nog niet voldoende is. Van den Berg: “Informatie is pas informatie wanneer mensen het begrijpen.” Zuurmond: “En daar is meer voor nodig dan actieve openbaarmaking.” Den deelnemer zag een nieuwe beroepsgroep ontstaan van bemiddelaars die mensen met vragen koppelen aan de waar de informatie is bij de overheid. Kuijper: “Die zijn er al. Dat zijn de bibliothecarissen die zichzelf opnieuw uitvinden tot informatieprofessionals.”

iBestuur organiseert samen met de maatschappelijke coalitie Over Informatie Gesproken een reeks keukentafelsessies met Regeringscommissaris Informatiehuishouding Arre Zuurmond. De keukentafelsessies gaan door tot in het voorjaar van 2023, vanuit verschillende bibliotheken in het land.

Keukentafelsessie #7 in Nieuwegein — Arre Zuurmond in gesprek met zijn tafelgasten tijdens de zevende keukentafelsessie op 23 maart 2023

Documenten

Rapportage PLOOI: onderzoek open overheid

Het doel van dit onderzoek is om in beeld te brengen welke behoeftes er liggen met betrekking tot (het zoeken naar) wettelijke ...

Rapport | 13-04-2023