Keukentafelsessie #5, 24 november 2022

1
00:00:27,372 --> 00:00:28,409
Goeiemiddag allemaal.

2
00:00:28,515 --> 00:00:33,252
Ik heet jullie graag van harte welkom
bij De Nieuwe Bibliotheek hier in Almere.

3
00:00:33,960 --> 00:00:37,311
Het lijkt mij een heel
toepasselijke locatie natuurlijk,

4
00:00:37,430 --> 00:00:39,922
omdat de bibliotheek
huiskamer van de stad is

5
00:00:40,206 --> 00:00:42,810
en platform voor het uitwisselen
van kennis en informatie,

6
00:00:43,319 --> 00:00:45,460
maar ook omdat Almere
een bijzonder stad is.

7
00:00:45,606 --> 00:00:48,270
De stad is slechts 50 jaar oud

8
00:00:48,990 --> 00:00:53,393
en is eigenlijk ontstaan op basis van een
unieke visie op de architectuur van de stad.

9
00:00:53,915 --> 00:00:57,022
Ik hoop dat jullie dat ook
de nodige inspiratie biedt vanmiddag

10
00:00:57,134 --> 00:01:01,034
van wat er allemaal mogelijk is met
een goeie visie op de architectuur. Dank

11
00:01:04,571 --> 00:01:08,967
Dankjewel voor deze mooie introductie.
De microfoon gaat met jou mee?

12
00:01:09,523 --> 00:01:12,127
Dankjewel voor deze mooie introductie.
We zijn hier graag te gast.

13
00:01:12,511 --> 00:01:16,325
Het is een huiskamer van de stad,
maar ook een keuken van de stad vandaag,

14
00:01:16,425 --> 00:01:18,751
want we gaan vandaag
een keukentafelgesprek doen.

15
00:01:19,148 --> 00:01:22,870
Een keukentafelgesprek over
architectuur en informatiehuishouding.

16
00:01:22,982 --> 00:01:25,235
Ik zie daar enorm naar uit.
Ik ga erbij zitten.

17
00:01:28,716 --> 00:01:32,087
Goede middag allemaal. Even kijken of
ik de goede afstand heb tot de microfoon.

18
00:01:32,193 --> 00:01:35,128
Ik zie dat dat goed is.
Mijn naam is Nathan Ducastel.

19
00:01:35,386 --> 00:01:38,215
Ik ben niet Arre Zuurmond.
Die had u hier wellicht verwacht

20
00:01:38,479 --> 00:01:41,546
voor dit keukentafelgesprek over
architectuur en informatiehuishouding.

21
00:01:41,969 --> 00:01:45,102
Maar helaas is hij door ziekte
niet in staat om dit gesprek nu te leiden.

22
00:01:45,578 --> 00:01:46,978
Hij zal er binnenkort wel weer zijn

23
00:01:47,084 --> 00:01:49,701
en dan zien we ernaar uit
om dat weer onder zijn leiding te doen.

24
00:01:50,224 --> 00:01:53,509
Maar voor vandaag hebben we
een prachtig thema en een prachtig panel.

25
00:01:54,209 --> 00:01:56,947
Twee keer een uur
waarin we in gesprek gaan over

26
00:01:57,317 --> 00:01:59,855
architectuur in relatie tot
informatiehuishouding.

27
00:02:00,384 --> 00:02:03,524
Wat is nou het belang van die architectuur
voor die informatiehuishouding?

28
00:02:04,092 --> 00:02:05,883
Onze centrale stelling vandaag is:

29
00:02:06,101 --> 00:02:09,988
Zorgt falende IT-architectuur
voor een dito informatiehuishouding?

30
00:02:10,524 --> 00:02:12,625
Ik denk dat we in die stelling
dan mogen lezen dat

31
00:02:12,725 --> 00:02:14,747
die informatiehuishouding ook faalt.

32
00:02:15,422 --> 00:02:18,449
Ik denk dat dat een prachtig onderwerp is
om over in gesprek te gaan.

33
00:02:18,555 --> 00:02:23,342
Ik heb vijf gasten aan tafel voor
het probleemstellende deel van dit gesprek.

34
00:02:23,805 --> 00:02:27,031
Dat zijn: Eric Brouwer,
strategisch adviseur van de ICTU.

35
00:02:27,163 --> 00:02:30,726
Ik ken jou vooral ook van de Nederlandse
Overheid Referentie Architectuur, de NORA.

36
00:02:31,672 --> 00:02:36,988
Daan Rijsenbrij, links in het midden
aan de rechterkant, architectuurspecialist,

37
00:02:38,095 --> 00:02:42,352
heel actief ook op social media en in
het schrijven van boeken over architectuur.

38
00:02:42,701 --> 00:02:46,022
U heeft ook een open brief geschreven aan
onze staatssecretaris voor digitalisering.

39
00:02:46,921 --> 00:02:52,316
Ik heb aan tafel Frank Hendriksen,
de voorzitter van de strafrechtarchitectuur.

40
00:02:52,660 --> 00:02:55,886
Frank, jij zit hier rechts naast mij.
Welkom

41
00:02:56,735 --> 00:03:01,970
Jeroen Graave, programma-architect
van Open op Orde bij RWS.

42
00:03:02,231 --> 00:03:05,662
Excuus, ik ga even de verkeerde kant op,
maar de microfoon staat daar in het midden.

43
00:03:06,032 --> 00:03:08,901
Harry Koster, kennisarchitect
van de Raad voor de rechtspraak.

44
00:03:09,747 --> 00:03:10,949
Welkom aan tafel.

45
00:03:12,265 --> 00:03:15,709
Een prachtig onderwerp,
natuurlijk extra urgent geworden

46
00:03:16,197 --> 00:03:21,281
nadat de hersteloperatie
kinderopvangtoeslagen van start ging,

47
00:03:21,394 --> 00:03:22,900
het rapport 'Ongekend onrecht'.

48
00:03:23,502 --> 00:03:25,802
Het vorige kabinet
is daarover afgetreden.

49
00:03:26,199 --> 00:03:28,942
Dat heeft een enorme impuls gegeven
aan die informatiehuishouding.

50
00:03:29,048 --> 00:03:30,455
We zagen opeens een versnelling in

51
00:03:31,010 --> 00:03:34,178
de transitie van Wob naar Woo,
Wet open overheid.

52
00:03:34,878 --> 00:03:39,124
We zagen een transitie in de aandacht
voor informatiehuishouding op orde krijgen,

53
00:03:39,420 --> 00:03:42,277
omdat we natuurlijk met elkaar
vaststelden dat de informatie niet altijd

54
00:03:42,383 --> 00:03:44,550
op het juiste moment
op de juiste plek beschikbaar was,

55
00:03:44,650 --> 00:03:47,366
dat ons dat niet in staat stelde
om ons goed te verantwoorden,

56
00:03:47,511 --> 00:03:50,553
dat het ons niet in staat stelde om
de juiste informatie op het juiste moment

57
00:03:50,659 --> 00:03:53,078
op de juiste plek te hebben
om een besluit te kunnen nemen

58
00:03:53,541 --> 00:03:56,707
en dat op het moment dat die informatie
op een verkeerde manier gedeeld wordt,

59
00:03:56,813 --> 00:03:58,213
er ook nog van alles mis kan gaan.

60
00:03:58,828 --> 00:04:00,619
Nou, best een hele zware problematiek.

61
00:04:00,723 --> 00:04:03,487
Ik denk dat we best kunnen zeggen dat
dat voor de Nederlandse overheid

62
00:04:03,593 --> 00:04:05,972
een van de grotere trauma's is
van de afgelopen periode,

63
00:04:06,592 --> 00:04:11,127
samen met natuurlijk nog weer
andere trauma's die er ook zijn.

64
00:04:11,696 --> 00:04:14,551
Ik zou eigenlijk willen
aftrappen met jou, Daan.

65
00:04:14,975 --> 00:04:17,394
Je hebt een open brief geschreven
aan de staatssecretaris

66
00:04:18,384 --> 00:04:20,624
om die aandacht
op architectuur te vestigen.

67
00:04:20,915 --> 00:04:24,405
Wat is jouw belangrijkste punt
wat je haar meegaf?

68
00:04:25,325 --> 00:04:29,133
Wat is volgens jou de belangrijkste
oorzaak van de IT-architectuur?

69
00:04:29,239 --> 00:04:31,724
Dan moet het vraagteken worden vervangen
door een uitroepteken.

70
00:04:32,240 --> 00:04:36,365
In het begin, toen het was aangesteld,
hebben wij een aantal voorgesprekken gehad.

71
00:04:37,066 --> 00:04:39,710
Toen zei ik van,
wat ga je met de architectuur doen?

72
00:04:39,816 --> 00:04:45,277
Dat moest nog wat uitgezocht worden en
er waren nogal tegenstrijdige berichten.

73
00:04:45,661 --> 00:04:49,892
Ik zeg: je kan niet over informatiestromen,
over informatieverkeer,

74
00:04:50,307 --> 00:04:52,800
over informatiehuishouding spreken
zonder architectuur.

75
00:04:53,534 --> 00:04:55,516
Neem bijvoorbeeld een stad als Almere.

76
00:04:55,807 --> 00:04:58,695
Is het nou ontwikkeld
door eerst de wegen aan te leggen?

77
00:04:58,912 --> 00:05:01,432
Of is die ontwikkeld door te zeggen:
daar komen de ziekenhuizen,

78
00:05:01,538 --> 00:05:03,467
daar komen de scholen
en daar komen de bungalows?

79
00:05:03,864 --> 00:05:08,307
Je gaat dus eerst de architectuur maken
en dan zeg je van, ik ga het wegennet doen.

80
00:05:08,915 --> 00:05:11,347
Ik vind het de reinste waanzin

81
00:05:11,453 --> 00:05:15,056
om de informatievoorziening te verbeteren
zonder dat je de architectuur aanpakt.

82
00:05:15,214 --> 00:05:17,884
Jouw stelling is dus
dat die architectuur ontbreekt.

83
00:05:19,919 --> 00:05:23,158
Ja, in een voorbereiding ervan
heb ik zeven stellingen opgeschreven.

84
00:05:23,659 --> 00:05:25,907
Dus ik heb daar nog...
- Maar is dit een stelling...

85
00:05:26,007 --> 00:05:28,836
Die architectuur is er niet.

86
00:05:28,942 --> 00:05:32,287
Als dan een bijvraag
die ik haar ook stelde van,

87
00:05:32,670 --> 00:05:34,785
waarom is het niet populair
genoeg bij de business?

88
00:05:35,166 --> 00:05:37,646
Dat is helemaal niet voor de business.
Je begrijpt er niks van.

89
00:05:37,746 --> 00:05:39,966
Ja. Er moet dus een architectuur komen.

90
00:05:40,301 --> 00:05:43,164
Eric, mag ik eens naar jouw gaan?
Is die architectuur er?

91
00:05:43,927 --> 00:05:46,300
Ik denk dat er heel veel
architectuur in Nederland is.

92
00:05:46,412 --> 00:05:50,775
Nederland is een van de voorlopers in Europa
op het gebied van overheidsarchitectuur.

93
00:05:51,172 --> 00:05:53,260
In 2005 is dat in Nederland gestart,

94
00:05:53,392 --> 00:05:56,234
dat er nationale afspraken werden gemaakt
over de overheidsarchitectuur.

95
00:05:56,651 --> 00:06:00,803
Daarvoor waren al heel veel
architecturen bij overheidsorganisaties

96
00:06:00,908 --> 00:06:03,605
of bij provincies,
bij de waterschappen, bij gemeenten.

97
00:06:04,053 --> 00:06:05,819
Er zijn heel veel
architecturen gemaakt toen.

98
00:06:06,275 --> 00:06:09,567
We zijn in Europa echt een voorloper.
We hebben recent nog een stuk gepubliceerd.

99
00:06:09,673 --> 00:06:13,005
Dit is weeral zo'n voorbeeld:
in Europa opgenomen als voorloper.

100
00:06:13,587 --> 00:06:15,437
Je kunt het hebben
over falende architectuur,

101
00:06:15,543 --> 00:06:17,785
maar je kunt het ook hebben van,
we zijn aan het groeien.

102
00:06:17,891 --> 00:06:22,234
Het is een heel jong vakgebied. Deze stad is
50 jaar oud. Zoetermeer is 1000 jaar oud.

103
00:06:22,708 --> 00:06:25,632
Daar hebben ze meer ervaring,
maar er is ook heel veel ervaring in de bouw

104
00:06:25,824 --> 00:06:28,058
en er is veel minder ervaring
met ICT-architectuur.

105
00:06:28,324 --> 00:06:30,544
Die ervaring in Nederland
is wel heel groot al.

106
00:06:31,277 --> 00:06:33,605
Als je het op zo'n manier bekijkt,
kun je nogal verbeteren.

107
00:06:33,711 --> 00:06:35,515
Maar ik zou niet
de stelling willen zeggen van

108
00:06:35,707 --> 00:06:39,277
dat architectuur de oorzaak is
van het falende applicatielandschap.

109
00:06:39,382 --> 00:06:42,019
Het is gewoon een zoektocht
om die combinatie te maken

110
00:06:42,125 --> 00:06:45,166
tussen architectuur en programmamanagement.
- Die gaan we zo verder brengen.

111
00:06:45,271 --> 00:06:48,364
Jij zegt: er zijn wel degelijk bases
voor die architectuurontwikkeling.

112
00:06:48,470 --> 00:06:50,988
Tuurlijk.
- Eventjes naar jou, Frank,

113
00:06:51,094 --> 00:06:54,538
voorzitter van de strafrechtarchitectuur.
Hoe gaan jullie daar in de strafketen mee om?

114
00:06:55,318 --> 00:07:01,351
Wat ik denk, wat daar heel goed gelukt is, is
dat je architectuur echt aanvullend laat zijn

115
00:07:01,456 --> 00:07:04,492
van de besturing die je in de strafrechtketen
met elkaar wilt organiseren.

116
00:07:05,120 --> 00:07:09,120
Wat ik in veel overheidsarchitecturen
tot nu toe niet terugzie,

117
00:07:09,549 --> 00:07:12,351
is eigenlijk dat je de randvoorwaarden
goed ingevuld hebt van:

118
00:07:12,451 --> 00:07:15,101
ik maak een architectuur,
maar voor wie maak ik hem dan eigenlijk?

119
00:07:15,571 --> 00:07:19,127
Die opdrachtgever, wat is die
eigenlijk bereid te gaan doen daarmee?

120
00:07:19,503 --> 00:07:22,023
Heb ik dat dan ook georganiseerd
dat je dat met elkaar kan doen?

121
00:07:22,128 --> 00:07:24,256
Het heeft niet zoveel zin
om een architectuur te maken

122
00:07:24,381 --> 00:07:27,845
voor iemand die eigenlijk niet bereid is daar
echt daadwerkelijk iets mee te gaan doen.

123
00:07:28,202 --> 00:07:32,175
Dan moet je ook niet meer architectuur maken
dan dat wat degene bereid is te gaan doen.

124
00:07:32,321 --> 00:07:33,662
Dat gebeurt denk ik nog te vaak.

125
00:07:34,466 --> 00:07:37,792
Je stelling is eigenlijk dat op het moment
dat je een duidelijke opdrachtgever hebt,

126
00:07:37,898 --> 00:07:41,944
dat je daar een eigenaarschap hebt van
zo'n architectuur en ook van het oplossen van

127
00:07:42,169 --> 00:07:45,031
informatiekundige problemen
die daar weer achter schuilgaan.

128
00:07:45,395 --> 00:07:48,991
Dan heeft het zin. Maar als je dat
niet collectief hebt, dan is dat niet zo.

129
00:07:49,262 --> 00:07:52,408
Klopt.
- Zou je daarmee ook de stelling aangaan

130
00:07:53,096 --> 00:07:56,143
dat eigenlijk op overheidsniveau,
de overheid is een veelkoppig monster,

131
00:07:56,289 --> 00:07:57,689
dat dat eigenlijk niet mogelijk is?

132
00:07:58,417 --> 00:08:02,331
Ik denk wel dat dat mogelijk is,
maar het is iets waar je wel

133
00:08:02,434 --> 00:08:05,040
zorgvuldig naar moet kijken,
hoe je die besturing wil organiseren.

134
00:08:05,146 --> 00:08:08,590
Ik denk dat je dan niet moet negeren
dat je daar organisatorische aanpassingen

135
00:08:08,696 --> 00:08:11,525
voor moet maken en
misschien zelfs wettelijke aanpassingen.

136
00:08:12,358 --> 00:08:15,670
De verantwoordelijkheden die je
daarvoor moet beleggen zijn onderdeel

137
00:08:15,775 --> 00:08:19,080
van het discussiëren van: hoe ga je nou
die digitalisering goed ondersteunen?

138
00:08:20,046 --> 00:08:23,424
Ik denk dat daar de veranderde aanpak
ook heel duidelijk onderdeel van moet zijn.

139
00:08:23,622 --> 00:08:25,558
Als je kijkt naar
de strafrechtketenarchitectuur,

140
00:08:25,887 --> 00:08:27,582
daar hebben we
met elkaar eigenlijk gezegd,

141
00:08:27,871 --> 00:08:31,533
we gaan ons de eerste jaren eerst focussen
op het verbeteren van de interoperabiliteit.

142
00:08:31,811 --> 00:08:33,344
We zeggen dus helemaal niet

143
00:08:33,924 --> 00:08:36,847
hoe precies het applicatielandschap
in de strafrechtketen eruit moet zien.

144
00:08:36,947 --> 00:08:39,240
We zeggen alleen dat we
met elkaar een proces ingaan

145
00:08:39,346 --> 00:08:41,381
om de uitwisselbaarheid
van gegevens te verhogen.

146
00:08:41,712 --> 00:08:43,405
Het is een hele bewuste keus,

147
00:08:43,591 --> 00:08:47,209
omdat op dat niveau het draagvlak
van de besturing gevonden kan worden.

148
00:08:47,560 --> 00:08:50,124
Het niveau erboven
is nu langzamerhand in opbouw.

149
00:08:50,230 --> 00:08:52,953
Dat is echt een ontwikkeling
die je met elkaar een aantal jaren doet.

150
00:08:53,059 --> 00:08:55,008
In die zin sluit ik mij echt aan

151
00:08:55,339 --> 00:08:58,869
bij het feit: kan de overheid
dit soort veranderingen wel aansturen?

152
00:08:59,039 --> 00:09:00,893
Ja. Het is een opbouwfase.
- Het is een opbouw.

153
00:09:00,997 --> 00:09:04,897
Jeroen, mag ik even naar jou toe?
Open op Orde, Rijkswaterstaat.

154
00:09:06,699 --> 00:09:09,232
Deel jij die mening?
Heb jij eenzelfde soort ontwikkeling?

155
00:09:09,490 --> 00:09:12,398
Zie je die bij Rijkswaterstaat
als die in de strafrechtketen plaatsvindt?

156
00:09:12,861 --> 00:09:15,161
We gaan in dit gesprek van,
er is geen architectuur.

157
00:09:15,267 --> 00:09:19,108
Iets dichter bij de microfoon.
- En hoe pak je de verandering aan?

158
00:09:19,696 --> 00:09:24,707
Als ik kijk naar onze organisatie,
herken ik zeker wat hier geschetst wordt.

159
00:09:24,809 --> 00:09:27,916
Ja, er is architectuur.
Ja, er is een veranderaanpak.

160
00:09:28,352 --> 00:09:32,517
Maar het gedeelte van de architectuur
dat wij daadwerkelijk realiseren

161
00:09:32,969 --> 00:09:36,878
en het naleven ervan,
dat is een heel ander vraagstuk.

162
00:09:36,980 --> 00:09:41,198
Het is net alsof je in die stad Almere
alle wegen en gebouwen uittekent,

163
00:09:41,893 --> 00:09:43,533
maar er maar een paar
gerealiseerd worden.

164
00:09:43,639 --> 00:09:46,594
Dan is er alweer een andere stad
die de aandacht krijgt.

165
00:09:47,202 --> 00:09:50,547
Daar zit bij ons vooral de uitdaging.

166
00:09:50,863 --> 00:09:53,870
Hoe zorgen we dat we
die besturing van die architectuur,

167
00:09:53,983 --> 00:09:56,613
het naleven ervan
ook daadwerkelijk oppakken?

168
00:09:57,312 --> 00:09:59,534
Dus het is niet alleen
het hebben van een architectuur.

169
00:09:59,638 --> 00:10:03,124
Het maken, het hebben en
het naleven van een architectuur

170
00:10:03,673 --> 00:10:06,131
en vervolgens ook
bouwen binnen die architectuur.

171
00:10:06,244 --> 00:10:08,048
Correct.
- Om het goed voor elkaar te krijgen.

172
00:10:08,636 --> 00:10:12,305
Harry, mag ik naar jou toe? Jij zit
in diezelfde keten, die strafrechtketen.

173
00:10:13,593 --> 00:10:17,890
Deel jij deze mening? Het is een langzaam
proces wat opgebouwd moet worden,

174
00:10:18,309 --> 00:10:22,328
waar we nog maar aan het begin staan
van wat we kunnen als overheid?

175
00:10:23,365 --> 00:10:28,357
Ja, zeker. Ik herken veel van wat er aan
tafel gezegd wordt. Ik ben kennisarchitect.

176
00:10:29,206 --> 00:10:33,192
De naam is een beetje misleidend, want
architect zou misschien kunnen duiden op IT,

177
00:10:33,298 --> 00:10:36,795
maar dat is juist niet mijn achtergrond.
Het is vooral kennismanagement.

178
00:10:38,592 --> 00:10:44,409
Ik deel de mening van mijn tafelgenoten.
Als er gefaald wordt, falen we met z'n allen.

179
00:10:45,413 --> 00:10:50,168
Namelijk als gebruiker, als organisatie,
als één overheid of als de trias politica.

180
00:10:50,274 --> 00:10:52,799
Rechtspraak is natuurlijk
een derde staatsmacht.

181
00:10:53,815 --> 00:10:58,985
Ik ben het helemaal met je eens dat
wanneer je een architectuur ontworpen hebt,

182
00:10:59,331 --> 00:11:01,637
je ook de verantwoordelijkheid
hebt als gebruikers

183
00:11:01,915 --> 00:11:04,645
om daar vervolgens gebruik van te maken

184
00:11:04,896 --> 00:11:08,201
en je te houden aan de spelregels
die je met elkaar hebt afgesproken.

185
00:11:08,624 --> 00:11:11,876
Misschien een goed voorbeeld
daarvan binnen de rechtspraak,

186
00:11:12,405 --> 00:11:17,661
met name als het gaat om
alle informatie en kennis op juridisch vlak.

187
00:11:17,985 --> 00:11:22,163
Dat was al vastgelegd in boeken,
bronnen, uitspraken, enzovoort.

188
00:11:22,401 --> 00:11:23,828
Maar ook in de hoofden van mensen

189
00:11:24,383 --> 00:11:28,416
hebben wij de afgelopen jaren
samengebracht in één kennisomgeving.

190
00:11:29,274 --> 00:11:35,048
Die is heel erg mooi samengebouwd
met de architectuur, met die IT'ers.

191
00:11:36,824 --> 00:11:40,884
Daarbij is heel goed
de balans in de gaten gehouden

192
00:11:41,063 --> 00:11:44,950
tussen wat de organisatie wil,
wat de gebruiker wil en wat het team wil.

193
00:11:45,241 --> 00:11:48,010
Er zijn goeie afspraken over gemaakt.
Maar daarmee ben je er niet.

194
00:11:48,187 --> 00:11:49,709
Vervolgens moet je het gaan gebruiken.

195
00:11:49,894 --> 00:11:54,786
Vervolgens moeten de mensen, de rechters,
de gerechtsjuristen zich senang voelen om

196
00:11:55,097 --> 00:11:59,930
hun kennis te delen,
zodat Maastricht weet wat Groningen doet

197
00:12:00,036 --> 00:12:01,954
en Groningen weet wat Rotterdam doet.

198
00:12:02,243 --> 00:12:04,616
Zeker in het licht ook
van de toeslagenaffaire,

199
00:12:04,754 --> 00:12:08,853
ontzettend belangrijk dat er op dat punt op
die manier met elkaar wordt gecommuniceerd.

200
00:12:09,302 --> 00:12:16,834
Een kennislandschap, een kennisomgeving
biedt daar bij uitstek de mogelijkheid voor,

201
00:12:17,098 --> 00:12:22,924
mits gebruikers zich conformeren aan datgene
wat ze met elkaar hebben afgesproken

202
00:12:23,209 --> 00:12:25,747
en mits IT ook monitort
of het goed gaat.

203
00:12:26,111 --> 00:12:29,813
Ja. Dus je voegt daar een element toe
aan de discussie en dat is:

204
00:12:30,325 --> 00:12:33,744
die kennis, die moet ook gebruikt worden.
Die moeten we ook willen delen met elkaar.

205
00:12:33,879 --> 00:12:38,799
Die cultuuraspecten die daaronder zitten
van samen of alleen,

206
00:12:39,031 --> 00:12:42,336
die zijn belangrijk voor het nadenken over
hoe je dit goed vormgeeft met elkaar.

207
00:12:42,442 --> 00:12:45,297
Zeker.
- Daan, we komen terug bij jou.

208
00:12:45,568 --> 00:12:48,992
Ik weet niet of de microfoon
daarvoor teruggeschoven wordt of niet.

209
00:12:50,890 --> 00:12:56,186
Eigenlijk stellen we vast met elkaar dat
er wel architectuur is op allerlei gebieden.

210
00:12:56,852 --> 00:12:59,306
Overkoepelende architectuur
is nog een heel ander vraagstuk.

211
00:12:59,412 --> 00:13:02,016
Daar zegt Eric eigenlijk ook van,
we staan nog maar aan het begin.

212
00:13:02,448 --> 00:13:04,667
Wat zijn nou de centrale elementen

213
00:13:05,092 --> 00:13:07,974
die we bij de kop moeten pakken
om een stap vooruit te zetten?

214
00:13:10,818 --> 00:13:12,022
Wat een moeilijke vraag.

215
00:13:12,611 --> 00:13:14,984
Ik denk dat de hele architectuur
bij de overheid

216
00:13:15,440 --> 00:13:17,184
daarna dient te worden gemoderniseerd,

217
00:13:17,488 --> 00:13:20,244
dat er een aantal disruptieve maatregelen
moeten worden genomen.

218
00:13:20,819 --> 00:13:24,601
Ik ben bezig met een aantal
architectuurverhalen bij ondernemingen.

219
00:13:24,707 --> 00:13:28,601
Dan moet je denken aan
ABN AMRO, Shell, Rabo.

220
00:13:29,103 --> 00:13:32,990
Dan denk ik van, het is mogelijk
dat de overheid binnen 5 jaar

221
00:13:33,096 --> 00:13:35,014
op hetzelfde niveau is
als die ondernemingen.

222
00:13:35,307 --> 00:13:37,874
Maar dan moet er wel wat gebeuren.
- En wat moet er dan gebeuren?

223
00:13:37,979 --> 00:13:41,985
Met gebeuren heb ik het over
willen, kunnen en doen.

224
00:13:42,439 --> 00:13:45,766
Je moet het willen. De sense of urgency
bij de overheid is nauwelijks aanwezig

225
00:13:46,249 --> 00:13:47,834
of tenminste in onvoldoende mate.

226
00:13:48,297 --> 00:13:51,423
Ik heb helemaal geen substantieel budget
gezien van het kabinet.

227
00:13:52,348 --> 00:13:57,189
Willen. Ik denk dat een heleboel
bekwame architecten bij de overheid zijn,

228
00:13:57,767 --> 00:13:59,438
maar die hebben
wat ondersteuning nodig.

229
00:13:59,538 --> 00:14:02,499
Dan zeg ik: huur wat externe coaches in

230
00:14:02,724 --> 00:14:05,480
die zorgen dat die mensen
beter uit de verf komen.

231
00:14:06,393 --> 00:14:09,202
Doen, dat is het beste ervan beslissen.
We moeten gewoon doen.

232
00:14:09,941 --> 00:14:13,572
We hebben niet de tijd
om nog eens een keer te wachten.

233
00:14:13,678 --> 00:14:16,930
Jij zegt: willen, kunnen, doen.
Ik begrijp de randvoorwaarde.

234
00:14:17,036 --> 00:14:21,340
Er is geen groot budget voor ICT uit
getrokken, althans niet een centraal budget

235
00:14:21,446 --> 00:14:24,493
voor ICT of voor architectuur
op dit moment bij het coalitieakkoord.

236
00:14:25,201 --> 00:14:29,167
Tegelijk denk ik,
als er wil ooit is geweest, dan is het nu.

237
00:14:29,644 --> 00:14:32,632
Met een staatssecretaris die coördineren
en digitalisering in ieder geval

238
00:14:32,737 --> 00:14:36,723
verder proberen te brengen
met een aantal randvoorwaarden

239
00:14:36,856 --> 00:14:38,918
en financieringsstromen
die wel op gang komen.

240
00:14:39,023 --> 00:14:42,652
Zowel in de zorg als rondom
de grote uitvoeringsorganisaties,

241
00:14:42,758 --> 00:14:44,714
als rondom
de Generieke Digitale Infrastructuur.

242
00:14:45,336 --> 00:14:47,530
Laten we nou eens eventjes indenken.

243
00:14:48,145 --> 00:14:50,544
Laten we zeggen dat dat willen,
dat dat er wel is.

244
00:14:51,991 --> 00:14:55,038
Ik zie het niet.
- Ik ben met je eens dat dat een aanname is.

245
00:14:55,157 --> 00:14:57,358
Maar laten we nou eens toch zeggen
dat dat willen er is.

246
00:14:57,490 --> 00:15:01,165
Wat zijn dan de eerste drie interventies?
Jij noemde disruptieve interventies.

247
00:15:01,271 --> 00:15:05,813
Wat zijn nou de eerste drie interventies
die een staatssecretaris of een ministerraad

248
00:15:06,358 --> 00:15:09,248
zou moeten afkondigen
om die stap voorwaarts wel te maken?

249
00:15:09,975 --> 00:15:12,539
Mensen inhuren vind ik nog te vaag.
- Drie?

250
00:15:12,665 --> 00:15:13,867
Drie om te beginnen.

251
00:15:14,277 --> 00:15:22,087
Stel een Chief Architect op
die op gelijke hoogte staat met CIO Rijk.

252
00:15:23,205 --> 00:15:29,947
Ik bedoel, een CIO zorgt dat de boel loopt
en een architect geeft kaders.

253
00:15:31,706 --> 00:15:33,014
Dus op gelijk niveau.

254
00:15:33,715 --> 00:15:36,590
Mijn tweede disruptieve
maatregel zou zijn:

255
00:15:37,344 --> 00:15:40,967
zet alle kaderzettende architecten
van de overheid bij elkaar.

256
00:15:41,575 --> 00:15:43,921
Eén dat zit bij ABN AMRO,
één dat zit bij Rabo.

257
00:15:44,219 --> 00:15:46,062
De solution architecten
mogen in de ministeries

258
00:15:46,162 --> 00:15:48,390
en de uitvoeringsorganisaties
blijven zitten.

259
00:15:48,701 --> 00:15:51,497
Maar zet ze bij elkaar
en rouleer ze ook.

260
00:15:51,814 --> 00:15:57,696
Ik bedoel, 3 jaar doe je verkeer en
waterstaat. Daarna doe je 3 jaar justitie.

261
00:15:57,802 --> 00:15:59,249
Ik bedoel, dat houdt de mensen fris.

262
00:15:59,440 --> 00:16:05,720
Nu zitten ze allemaal in hun eigen cocon
en dat werkt niet goed.

263
00:16:06,865 --> 00:16:11,480
Als derde zou ik zeggen van,
architectuur is een visuele aangelegenheid.

264
00:16:12,101 --> 00:16:14,480
Ik zie dikke rapporten
waar ik hoofdpijn van krijg.

265
00:16:14,771 --> 00:16:16,396
Dat zijn gewoon een zooitje plaatjes.

266
00:16:17,256 --> 00:16:22,261
Ik heb mijn keuken laten renoveren
en dan kwam er een binnenhuisarchitect.

267
00:16:22,702 --> 00:16:25,585
Mijn vrouw is helemaal niet geïnteresseerd
in het gigantische beschrijven

268
00:16:25,691 --> 00:16:28,149
van hoe de elektra loopt
en hoe de afvoer loopt en zo.

269
00:16:28,460 --> 00:16:31,732
Die wil dan plaatjes zien.
Welke faciliteiten zijn er?

270
00:16:32,162 --> 00:16:34,515
Hoe staan ze ten opzichte van
elkaar gepositioneerd?

271
00:16:34,885 --> 00:16:36,788
Ik wil wel uitkijk op de tuin.

272
00:16:37,178 --> 00:16:40,959
Dus gewoon in plaatjes.
Het moet helemaal in plaatjes kunnen.

273
00:16:41,303 --> 00:16:44,853
Wij komen alleen als architect
een beetje uit een engineers tijdperk.

274
00:16:45,243 --> 00:16:48,819
We denken dat alles in matrices moet
of driedimensionale modellen.

275
00:16:49,077 --> 00:16:53,037
Flauwekul. Zo win je nooit
de harten van de businessmanagers.

276
00:16:53,381 --> 00:16:56,104
Je hebt drie heel duidelijke punten,
disruptieve maatregelen.

277
00:16:56,269 --> 00:16:59,686
Een Chief Architect
op hetzelfde niveau als een CIO.

278
00:17:00,201 --> 00:17:04,731
De businessarchitecten bij elkaar zetten,
niet de solutionarchitect.

279
00:17:05,210 --> 00:17:08,913
Kaderzettende architecten.
En het visualiseren: maak het zichtbaar.

280
00:17:09,330 --> 00:17:12,714
Ik wilde eigenlijk eventjes naar jou toe
gaan, Frank, en aan jou vragen van,

281
00:17:13,381 --> 00:17:14,981
nou hebben we dit
zo meteen gerealiseerd.

282
00:17:15,087 --> 00:17:18,577
Die mensen zijn 4 jaar op streek
en die architectuur staat.

283
00:17:18,683 --> 00:17:21,406
Die staat als een huis. We kunnen
hem visualiseren. We begrijpen hem.

284
00:17:21,788 --> 00:17:25,465
We hebben hem tot in de ministerraad
besproken. Hij is aan de Kamer gemeld.

285
00:17:25,662 --> 00:17:28,446
We kunnen hem ook nog uitleggen
aan de mensen hier in de bibliotheek.

286
00:17:29,542 --> 00:17:32,049
Is die informatiehuishouding
dan automatisch ook op orde?

287
00:17:32,940 --> 00:17:34,144
Nee, dat denk ik niet.

288
00:17:34,250 --> 00:17:37,820
Ik denk dat het heel veel uitmaakt hoe je
van plan bent daar invulling aan te geven.

289
00:17:37,925 --> 00:17:41,772
Sterker nog, ik denk dat die architectuur
daar op voorhand al rekening mee moet houden.

290
00:17:42,361 --> 00:17:44,819
Als jij denkt op een bepaalde manier
zo'n situatie te bereiken

291
00:17:44,925 --> 00:17:48,442
die je daarnet beschrijft, dan zul je
die architectuur daarop in moeten richten.

292
00:17:48,548 --> 00:17:50,868
Je zult wel het architectuurproces
daaropin moeten richten.

293
00:17:50,973 --> 00:17:54,014
Ik denk, het is een illusie om te denken
dat een club van architecten

294
00:17:54,596 --> 00:17:56,293
kaders kan stellen
voor de hele overheid.

295
00:17:57,383 --> 00:18:01,078
De belangrijkste reden daarvoor is,
dan denk ik dat de overheid qua structuur

296
00:18:02,097 --> 00:18:05,799
in zichzelf al zo georganiseerd is,
dat het niet één organisatie is.

297
00:18:06,414 --> 00:18:10,680
Het begint met een bepaalde
erkenning van het feit

298
00:18:10,793 --> 00:18:13,490
dat de overheid als geheel
op een bepaalde manier georganiseerd is.

299
00:18:14,475 --> 00:18:17,562
We hebben dan allemaal bestuurslagen
met een bepaalde zelfstandigheid

300
00:18:17,668 --> 00:18:20,034
van onderdelen van organisaties.
Die bestaan niet voor niks.

301
00:18:20,140 --> 00:18:21,666
Er zit een fundamentele waarde achter.

302
00:18:21,772 --> 00:18:23,979
Het makkelijkste voorbeeld
is natuurlijk de rechtspraak,

303
00:18:24,804 --> 00:18:29,135
maar ook gemeentes die niet voor niks
decentraal georganiseerd zijn.

304
00:18:29,586 --> 00:18:31,160
Dat zal jij ongetwijfeld herkennen.

305
00:18:31,310 --> 00:18:34,007
Brengt zijn uitdagingen met zich mee,
ook op het architectuurgebied,

306
00:18:34,370 --> 00:18:37,034
maar is ook een fundamentele waarde
die een overheid moet erkennen

307
00:18:37,139 --> 00:18:39,459
en die een plek verdient
in hoe je met architectuur omgaat.

308
00:18:39,993 --> 00:18:42,877
Ik denk, ik ga verder met je mee, Frank.
- Mag ik nog één ding toevoegen?

309
00:18:42,982 --> 00:18:44,786
Ja.
- Ik denk, daar ga ik wel met Daan mee,

310
00:18:44,888 --> 00:18:46,614
dat we daar soms
een beetje in doorschieten.

311
00:18:47,003 --> 00:18:50,321
Dat als je dat vanuit hierin bekijkt,

312
00:18:50,451 --> 00:18:52,845
zou je eigenlijk
de gedurfde stap moeten nemen

313
00:18:52,997 --> 00:18:55,905
om daar op een bepaald aantal
onderwerpen gewoon het mes in te zetten.

314
00:18:56,666 --> 00:19:01,214
Ik zou zelf de stelling aandurven dat
Thorbecke uitgedaagd wordt door ICT.

315
00:19:01,320 --> 00:19:03,474
Precies.
- Dat die altijd doorsnijdend is

316
00:19:03,580 --> 00:19:05,582
en door die bestuurslagen,
door die kolommen heen.

317
00:19:05,959 --> 00:19:09,059
Dat als we interoperabiliteit
en dienstverlening serieus nemen,

318
00:19:09,165 --> 00:19:11,650
je toch op de een of andere manier
die verbindingen moet maken.

319
00:19:11,755 --> 00:19:14,320
Ben ik helemaal mee eens.
- Dat woord interoperabiliteit viel al.

320
00:19:14,426 --> 00:19:16,117
Ik moet een aantal
standaarden bespreken.

321
00:19:16,223 --> 00:19:18,986
Ik kan me voorstellen dat je daar
die architectuur wel bij nodig hebt,

322
00:19:19,092 --> 00:19:21,709
even los van dat die per sector
er anders uit kan zien.

323
00:19:21,815 --> 00:19:23,460
Klopt.
- Je hebt een aantal basisprincipes

324
00:19:23,566 --> 00:19:25,535
wel centraal.
- Mag ik daar één ding in toevoegen?

325
00:19:25,641 --> 00:19:29,052
Dan hou ik mijn mond weer.
Dat betekent dus wel dat die architectuur

326
00:19:29,678 --> 00:19:31,318
waarschijnlijk niet
bij de CIO kan liggen.

327
00:19:31,944 --> 00:19:34,991
Je praat wel degelijk
over een herbeschouwing

328
00:19:35,097 --> 00:19:38,323
van dat soort fundamentele waarde
en organisatie van de overheid.

329
00:19:38,680 --> 00:19:43,361
Ik hoorde zelf niet bij de CIO, maar op
hetzelfde niveau georganiseerd als de CIO.

330
00:19:43,469 --> 00:19:47,576
Daar zouden we over kunnen praten.
Harry, jij wilde ook reageren, zag ik.

331
00:19:47,889 --> 00:19:51,487
Ja, wat je net zei
over welke drie interventies.

332
00:19:51,794 --> 00:19:57,521
Ik zou een hele belangrijke groep hier niet
willen uitsluiten en dat is het SG-beraad.

333
00:19:57,706 --> 00:20:03,772
Als er echt eens beslissingen genomen worden
over wat er in het departement gebeurt,

334
00:20:04,059 --> 00:20:06,226
dan is het wel een secretaris-generaal.

335
00:20:06,716 --> 00:20:10,716
Als ik staatssecretaris zou zijn, zou ik
alle SG's inderdaad met elkaar opsluiten

336
00:20:10,821 --> 00:20:13,121
en ik zou zeggen,
je komt niet eerder die kamer uit,

337
00:20:13,227 --> 00:20:16,644
dan dat een aantal standaarden
met elkaar zijn afgesproken.

338
00:20:16,876 --> 00:20:20,803
Mooi voorbeeld daarvan vind ik bijvoorbeeld
documentmanagementsystemen,

339
00:20:21,107 --> 00:20:22,726
die we binnen de overheid hebben.

340
00:20:22,970 --> 00:20:25,673
Bijna elk departement heeft
zijn eigen documentmanagementsysteem.

341
00:20:25,977 --> 00:20:30,863
Er zijn een aantal procedures zoals de Kamer
vragen, de Kamer briefen en dergelijke.

342
00:20:31,028 --> 00:20:34,313
Die kun je natuurlijk wel
op verschillende plekken vinden.

343
00:20:34,598 --> 00:20:39,067
Maar dat zijn bij uitstek gewoon onderwerpen,
ook als het gaat om naar de samenleving toe.

344
00:20:39,226 --> 00:20:41,182
Ik vind de samenleving
ook niet te verantwoorden

345
00:20:41,427 --> 00:20:44,957
dat er verschillende
documentmanagementsystemen zijn.

346
00:20:45,493 --> 00:20:50,590
Begin daar waar je inderdaad slagen kunt
maken en dan is dat volgens mij half bereikt.

347
00:20:50,690 --> 00:20:54,392
Je stelling is volgens mij helder, van op
het topniveau beleggen en maak een stap.

348
00:20:54,842 --> 00:20:58,240
Is het nou ook zo dat je bewust zegt
bij de secretarissen-generaal

349
00:20:58,345 --> 00:21:00,546
en niet bij de plaatsvervangende
secretarissen-generaal?

350
00:21:00,797 --> 00:21:04,129
Mijn ervaring binnen die groep...
Ik zit er redelijk

351
00:21:04,644 --> 00:21:07,136
dicht tegenaan af en toe
in de overleggen die je hebt.

352
00:21:07,241 --> 00:21:09,772
Dus dat dit altijd bij de pSG ligt
omdat het bedrijfsvoering is.

353
00:21:09,898 --> 00:21:13,117
Ja.
- Zeg je bewust de secretarissen-generaal?

354
00:21:13,778 --> 00:21:17,050
Uiteindelijk gaat het
om de top van een departement.

355
00:21:17,152 --> 00:21:22,683
Uiteindelijk, hoe goed een plaatsvervangend
secretaris-generaal ook is,

356
00:21:22,789 --> 00:21:27,809
bepaalt de SG samen met
zijn bewindspersoon wat er gaat gebeuren.

357
00:21:27,915 --> 00:21:30,426
Zeg je daarmee ook
uit de bedrijfsvoering in de business?

358
00:21:30,552 --> 00:21:31,760
Ja.
- Of zeg je: nee,

359
00:21:31,866 --> 00:21:33,914
wel degelijk bedrijfsvoering,
maar dat is chefsache?

360
00:21:34,014 --> 00:21:38,675
Ja, chefsache. Inderdaad, chefsache, een hele
belangrijke. Dit is echt iets voor de chef.

361
00:21:39,335 --> 00:21:42,059
Nou heb ik van de cameramensen begrepen...
Daan, ik kom zo weer bij je.

362
00:21:42,159 --> 00:21:44,459
Ik heb begrepen dat ik mag rondlopen.
Dat ga ik ook doen.

363
00:21:44,565 --> 00:21:46,832
Ik zie dat er een vraag is
of een stelling.

364
00:21:47,579 --> 00:21:52,736
Dan kom ik bij jou. Ik zag jou
je hand opsteken. Wat wil je melden?

365
00:21:52,974 --> 00:21:57,681
Nou, vraag maar even aan haar.
- Ik heb zelf een microfoon.

366
00:21:57,853 --> 00:22:00,047
Je hebt zelf een microfoon.
Dan hoef ik niet te lopen.

367
00:22:01,174 --> 00:22:03,685
Mooi.
- Wel fijn dat je inderdaad de ruimte geeft.

368
00:22:03,791 --> 00:22:07,414
Inmiddels zijn er behoorlijk wat kijkers
die willen reageren

369
00:22:07,519 --> 00:22:12,034
op wat er aan tafel besproken wordt en met
name op de vraag die achter jullie staat:

370
00:22:12,134 --> 00:22:16,332
wat is volgens jou nou de belangrijkste
oorzaak van falende IT-architectuur?

371
00:22:16,775 --> 00:22:18,704
Terwijl jullie daar
een gesprek over hadden,

372
00:22:18,804 --> 00:22:21,891
hebben de deelnemers, de kijkers
hier ook op gereageerd.

373
00:22:22,403 --> 00:22:27,343
Er vallen een aantal dingen op. Governance
is er eentje die veel wordt genoemd.

374
00:22:28,089 --> 00:22:33,367
Er was zelfs iemand die ook zei 'falende
governance'. Is een hele belangrijke.

375
00:22:34,097 --> 00:22:38,096
Onvoldoende aandacht.
Er werd ook iets gezegd over:

376
00:22:38,202 --> 00:22:40,383
er wordt veel
van buitenaf over geroepen.

377
00:22:41,117 --> 00:22:43,470
Dus mensen aan de wal
hebben hele goeie ideeën,

378
00:22:44,614 --> 00:22:49,350
maar komen eigenlijk niet ook daadwerkelijk
aan boord om tot een oplossing te komen.

379
00:22:50,790 --> 00:22:53,574
Er wordt ook het nodige gezegd
over architecten zelf.

380
00:22:54,791 --> 00:22:57,739
Ik hoop niet dat ik iemand hier beledig
aan tafel, maar met name ook

381
00:22:58,528 --> 00:23:02,153
bij sommigen het geval
een gebrek aan kennis.

382
00:23:02,464 --> 00:23:04,526
Gebrek aan voldoende
kennis en capaciteiten

383
00:23:04,850 --> 00:23:07,064
om daadwerkelijk
datgene te doen wat nodig is.

384
00:23:08,762 --> 00:23:11,242
Maar ook zaken als te veel willen
en te groot denken,

385
00:23:11,348 --> 00:23:15,182
elkaar niet begrijpen, gebrek aan lef,
zijn opmerkingen die voorbijkomen.

386
00:23:16,483 --> 00:23:18,652
Geen integrale blik.
Het is een beste opsomming.

387
00:23:18,765 --> 00:23:20,676
Ik vraag om hier eventjes te knippen,

388
00:23:20,780 --> 00:23:23,999
want anders wordt het te veel
tegelijk voor het gesprek aan tafel.

389
00:23:24,383 --> 00:23:28,951
Maar dank voor deze wrap-up
van wat er via de chat ook binnenkomt.

390
00:23:29,738 --> 00:23:32,805
Ik denk, even twee dingen eruit pakken.
Die governance aan de ene kant

391
00:23:32,964 --> 00:23:36,170
en de beste stuurlui staan aan wal. Maar
we herkennen dat, denk ik, allemaal wel.

392
00:23:36,474 --> 00:23:37,987
En dat tweede punt over de kwaliteit.

393
00:23:39,314 --> 00:23:42,139
Eric, governance op de NORA,
heb je dat een beetje voor mekaar?

394
00:23:43,857 --> 00:23:48,605
We zijn absoluut een stap vooruitgegaan de
afgelopen jaren. De NORA is in 2005 gestart.

395
00:23:49,570 --> 00:23:53,908
Dat was best wel een initiatief
dat Europees aandacht kreeg,

396
00:23:54,014 --> 00:23:56,453
want het was de eerste keer
dat een land zo'n stap maakte.

397
00:23:57,397 --> 00:24:01,582
Sindsdien zijn heel veel familieleden
bijgekomen, dus allemaal deelarchitecturen.

398
00:24:01,687 --> 00:24:03,776
Niet alleen bij bestuurslagen,
maar ook voor thema's,

399
00:24:04,226 --> 00:24:07,703
voor allerlei doelgroepen,
voor allerlei programma's die draaien.

400
00:24:08,384 --> 00:24:12,178
Dat zorgde ervoor dat we heel snel
kunnen werken met architectuur bouwen.

401
00:24:12,587 --> 00:24:15,186
Het zorgt er ook voor dat je
een stukje diversiteit hebt gekregen

402
00:24:15,292 --> 00:24:16,904
in de ruimte die ze daarin kregen.

403
00:24:17,327 --> 00:24:19,065
We zitten nu op een groeipad,

404
00:24:19,382 --> 00:24:21,840
dat we juist weer die integratie
van die architecturen zoeken.

405
00:24:22,198 --> 00:24:24,782
Dat wordt echt as we speak nu gedaan.

406
00:24:24,888 --> 00:24:27,499
Eric, ik ga je toch een beetje uitdagen,
een beetje kietelen.

407
00:24:27,867 --> 00:24:29,752
Wij hebben een prachtig document.
Dat heet NORA.

408
00:24:29,858 --> 00:24:33,342
Dan hebben we nog de GEMMA
en ook alle andere spin-offs die er zijn.

409
00:24:33,447 --> 00:24:36,071
Klopt.
- Maar wordt er nou echt op gehandhaafd?

410
00:24:36,215 --> 00:24:37,544
Wordt er nou op gestuurd?

411
00:24:37,689 --> 00:24:40,751
Zelf ben ik lid van
het Overheidsbreed overleg Digitale Overheid

412
00:24:41,426 --> 00:24:44,129
Een enkele keer komt er
een standaard langs die we dan vaststellen.

413
00:24:44,235 --> 00:24:47,097
Maar ik heb daar niet echt het gevoel
dat ik stuur op die NORA.

414
00:24:47,461 --> 00:24:50,832
Nee, dat klopt. Omdat we dat enerzijds
ook bewust zo hebben gedaan

415
00:24:50,938 --> 00:24:54,236
dat we niet te veel bestuurders
met de hoe-vraag willen belasten.

416
00:24:54,488 --> 00:24:56,940
Die gaan meer over
het maatschappelijke 'wat' en het 'waarom'.

417
00:24:57,423 --> 00:25:01,257
We willen eigenlijk die architecten
juist laten inzetten door bestuurders,

418
00:25:01,528 --> 00:25:04,873
dat ze samen met programmamanagers
een beeld schetsen van de toekomst

419
00:25:04,979 --> 00:25:07,980
waar ze naar streven.
Dat de structuur daarvoor is opgesteld.

420
00:25:08,125 --> 00:25:11,681
Zeg je mij dat de compliance op de NORA, dat
je daar eigenlijk heel tevreden over bent?

421
00:25:11,787 --> 00:25:14,100
Is dat iets wat klopt?
- Nee, die kan veel steken nog.

422
00:25:14,206 --> 00:25:18,120
Maar we zien wel dat
meer en meer organisaties zoals X-bank...

423
00:25:19,198 --> 00:25:20,638
We hebben ook De Nederlandsche Bank.

424
00:25:20,750 --> 00:25:23,288
We hebben zelfs
binnenlandse zaken zelf die bezig is.

425
00:25:23,738 --> 00:25:28,081
Er zijn groepen, ook GGD Amsterdam, die zijn
de NORA aan het adopteren, één op één.

426
00:25:28,181 --> 00:25:30,468
Dat wil zeggen dat ze
geen eigen architectuur meer hebben,

427
00:25:30,573 --> 00:25:34,473
maar dat ze wel de entreprisearchitectuur
vervangen door de NORA-principes.

428
00:25:34,573 --> 00:25:36,145
Jij zegt eigenlijk,
het glas is halfvol.

429
00:25:36,251 --> 00:25:38,313
Ik zie veel ontwikkelingen
die de goeie kant opgaan.

430
00:25:38,418 --> 00:25:40,539
Juist. Dat niet alleen.
- Die organisaties worden zich

431
00:25:40,645 --> 00:25:43,421
steeds meer van bewust.
- Ja, maar ook de bestuurders.

432
00:25:43,527 --> 00:25:48,261
Want die ziet dus dat,
kijk maar wat er nu gedaan is met de BRI.

433
00:25:48,525 --> 00:25:52,088
Daaronder die onder BRI,
die stuurt op de GDI-infrastructuur.

434
00:25:52,280 --> 00:25:55,519
De GDI is de programmeringsraad
Generieke Digitale Infrastructuur?

435
00:25:55,671 --> 00:25:59,406
Juist. Daar zit dus een architectuurraad bij.
Dat is nieuw.

436
00:25:59,512 --> 00:26:03,029
Het is ook wettelijk zo ingesteld.
Daar komt de sturing.

437
00:26:03,135 --> 00:26:05,170
Niet alleen op de NORA,
maar ook op de GDI.

438
00:26:05,276 --> 00:26:08,224
Ook op de relatie met allerlei
grote programma's als WOW,

439
00:26:08,544 --> 00:26:10,892
zoals Open op Orde,
zoals de Regie op Gegevens.

440
00:26:11,242 --> 00:26:14,322
Daarmee kan je voor het eerst zien
dat Nederland aan het sturen is

441
00:26:14,428 --> 00:26:17,283
op heel veel programma's
en infrastructuur die er al ligt.

442
00:26:17,389 --> 00:26:20,198
Jouw punt is eigenlijk, er is een begin
van een stukje governance

443
00:26:20,310 --> 00:26:24,488
en er is een soort beweging,
ook vanuit een soort collectief besef,

444
00:26:24,592 --> 00:26:27,197
dat we wel een stap vooruit moeten zetten.
Dan zijn er handvatten.

445
00:26:27,297 --> 00:26:30,152
Ik ga hier eigenlijk knippen. Eén ding.
- Ja, één architectuurding bij.

446
00:26:30,536 --> 00:26:32,176
Dat is echt wel bijzonder.

447
00:26:32,412 --> 00:26:35,433
Ik ben niet van huis uit een architect,
maar ik ben een programmamanager.

448
00:26:35,796 --> 00:26:39,511
Ik ben al 12 jaar bezig met die NORA.
Ik zie dus die verbinding komen.

449
00:26:39,617 --> 00:26:41,778
Ik zie het ook bestuurlijke aandacht
veel meer krijgen.

450
00:26:41,884 --> 00:26:46,485
Juist vanuit al die bevindingen zien we nu
dat er eigenlijk vijf processen zijn

451
00:26:46,591 --> 00:26:49,023
waarmee je de dienstverlening
van de overheid kunt besturen.

452
00:26:49,532 --> 00:26:52,936
Dat noemen we dienstverleningsconcept.
Dat is iets nieuws. Dat is een nieuw inzicht.

453
00:26:53,066 --> 00:26:55,494
Dat is iets wat al langer
bestaat bij private partijen.

454
00:26:55,599 --> 00:26:57,337
Misschien dat Daan daarnaar refereert.

455
00:26:57,711 --> 00:27:00,311
Die hebben eigenlijk maar vijf processen
waarmee ze alles regelen.

456
00:27:00,886 --> 00:27:03,351
Dus dat is een stuk
standaardisatie en harmonisatie.

457
00:27:03,457 --> 00:27:05,902
Juist. En die vijf processen,
dat is heel simpel afspreken.

458
00:27:06,154 --> 00:27:08,798
Je gaat uitvoeren wat je afgesproken hebt.
Dan ga je fouten maken.

459
00:27:09,115 --> 00:27:10,595
Die fouten moet je kunnen herstellen.

460
00:27:10,726 --> 00:27:13,370
Als er structurele fouten zijn,
moet je het proces kunnen wijzigen.

461
00:27:13,562 --> 00:27:15,815
Je moet de verbeterfunctie,
innovatiefunctie hebben

462
00:27:16,047 --> 00:27:17,753
die altijd op al die dingen
kan ingrijpen.

463
00:27:18,023 --> 00:27:21,817
Als je die vijf regelt met
specifieke baren tussen, that's it.

464
00:27:21,999 --> 00:27:24,082
Dat is bijzonder.
- Een stuk standaardisatie ook op

465
00:27:24,188 --> 00:27:26,488
de processen en de architectuur daarvan.
- Echt bijzonder.

466
00:27:26,594 --> 00:27:31,083
Het is een ietwat lang, maar wel mooi.
Eén punt. Ik wou terug naar jou, Jeroen.

467
00:27:31,189 --> 00:27:34,805
Rijkswaterstaat,
ontzettend grote organisatie.

468
00:27:35,374 --> 00:27:38,077
Ik heb jullie ICT-budget niet meer
helemaal scherp uit mijn hoofd.

469
00:27:38,183 --> 00:27:41,025
Volgens mij zat het in de richting
van 1 miljard, als ik me niet vergis.

470
00:27:42,088 --> 00:27:44,297
Ja.
- Herken je wat Eric vertelt?

471
00:27:44,628 --> 00:27:47,457
Is de NORA iets wat jullie
binnen Rijkswaterstaat omarmd hebben

472
00:27:47,563 --> 00:27:50,126
en zeggen van,
alles NORA en dan verder?

473
00:27:51,914 --> 00:27:58,927
Ik herken het zeker. Alleen, bij ons is
de vertaling van wat NORA aangeeft,

474
00:27:59,039 --> 00:28:00,664
het zijn vrij abstracte principes.

475
00:28:01,054 --> 00:28:07,299
Ik vind ze erg goed en ik vind ook de
nieuwe versie die er komt goed, vanaf 2023.

476
00:28:07,418 --> 00:28:12,654
Maar zorgen dat we dat
naar onze organisatie vertalen

477
00:28:12,760 --> 00:28:16,609
en zorgen dat we bij die vertaling
ook het management meenemen.

478
00:28:16,741 --> 00:28:19,973
Dus wat hebben de architecten nu gedaan?
Dat is een aspect van governance.

479
00:28:20,350 --> 00:28:23,258
Hoe zijn de architecten
binnen een uitvoeringsorganisatie

480
00:28:23,364 --> 00:28:27,992
of een andere organisatie nu
van die NORA-principes naar de eigen gegaan?

481
00:28:28,098 --> 00:28:30,016
Wat betekent dat voor de organisatie?

482
00:28:30,398 --> 00:28:34,259
Eén deel van de governance zit hem in

483
00:28:34,364 --> 00:28:37,649
zorgen dat je van overheidsarchitectuur

484
00:28:38,086 --> 00:28:41,662
naar je eigen organisatiearchitectuur gaat
en daar de mensen bij meeneemt.

485
00:28:41,768 --> 00:28:43,883
Het is ook niet een kwestie
van alleen presenteren,

486
00:28:43,988 --> 00:28:47,425
maar meenemen van de mensen
en daarnaast ook echt sturen.

487
00:28:47,531 --> 00:28:50,829
We hebben wel een IT-auditor,
maar geen architectuurauditor.

488
00:28:50,929 --> 00:28:55,081
Wie checkt nou echt of het voldaan is
en wat we hebben afgesproken?

489
00:28:55,689 --> 00:29:01,053
Dat checken of het voldaan is betekent
ook dat die principes, uitgangspunten

490
00:29:01,159 --> 00:29:04,870
en architectuurtekeningen
scherp genoeg moeten zijn.

491
00:29:04,975 --> 00:29:10,005
Anders zijn ze ook niet auditbaar.
Dan sluit ik toch aan bij jouw punt, Daan.

492
00:29:10,109 --> 00:29:12,708
De tekeningen die we soms maken

493
00:29:13,019 --> 00:29:16,238
lenen zich ook gewoon niet goed
om goed geaudit te worden.

494
00:29:16,811 --> 00:29:19,152
Dus daar hebben we bewust
nog wel wat slagen te maken.

495
00:29:19,357 --> 00:29:22,834
De tekeningen moeten preciezer,
architectuur moet preciezer op sommige punten

496
00:29:22,940 --> 00:29:24,506
en vervolgens moet je ook naleven.

497
00:29:24,768 --> 00:29:27,288
Ik denk dat ik een signaaltje krijg
dat we nog 5 minuten hebben.

498
00:29:27,394 --> 00:29:31,042
Klopt dat, in deze club? Ja. Hartstikke goed.
Dan gaan we weer een stukje verder.

499
00:29:31,459 --> 00:29:35,088
Ik wilde eigenlijk vragen, wordt dat beeld
voor Rijkswaterstaat ook bij jou gekend?

500
00:29:36,880 --> 00:29:39,054
Ja, deels.

501
00:29:39,160 --> 00:29:43,001
Ik hoor nog heel veel kaderstellend,

502
00:29:43,398 --> 00:29:46,022
doorvertalen van principes
en het bewaken ervan.

503
00:29:46,800 --> 00:29:48,764
Ik vind het eigenlijk
nog steeds te kort schieten.

504
00:29:48,870 --> 00:29:50,899
Ik vind eigenlijk
dat je in staat moet zijn

505
00:29:51,004 --> 00:29:55,010
om het proces wat leidt tot
concrete oplossingen en het effect ervan,

506
00:29:55,361 --> 00:29:57,866
dat je dat helemaal in het proces
van architectuur moet trekken

507
00:29:58,355 --> 00:29:59,890
en dat dat alleen maar mag bestaan

508
00:30:00,000 --> 00:30:03,089
als je de bijbehorende besturing
en besluitvorming daarop aangesloten hebt.

509
00:30:04,054 --> 00:30:08,900
In mijn optiek is een architectuur
een samenstel van keuzes die gemaakt zijn.

510
00:30:09,224 --> 00:30:14,990
Ieder van die keuzes, als die
niet belangrijk zijn, ze moeten pijn doen.

511
00:30:15,230 --> 00:30:18,165
Meestal zijn het dilemma's.
Het zijn dilemma's tussen:

512
00:30:18,469 --> 00:30:21,013
Ga ik heel efficiënt wezen
of ga ik heel klantgericht wezen?

513
00:30:21,370 --> 00:30:25,303
Ga ik decentraal iets laten oplossen
of ga ik centraal samen iets oplossen?

514
00:30:25,403 --> 00:30:27,200
Ieder van die beslissingen doen pijn.

515
00:30:28,153 --> 00:30:31,656
Die keuzes moet je wel heel goed afhechten,
want als het belangrijke keuzes zijn,

516
00:30:31,762 --> 00:30:34,604
architectuurbeslissingen zijn,
dan zul je met elkaar echt over eens zijn

517
00:30:34,710 --> 00:30:37,076
dat je kiest in dat dilemma
voor het ene of voor het andere.

518
00:30:37,182 --> 00:30:40,593
Dat moet je ook op lange termijn volhouden.
Dus als je dat niet goed africht...

519
00:30:41,572 --> 00:30:43,184
Dat doe je op systeemniveau,

520
00:30:43,290 --> 00:30:45,995
maar dat doe je ook op organisatieniveau
en op rijksniveau.

521
00:30:46,099 --> 00:30:48,275
Dit zouden we veel beter
in de hand moeten hebben.

522
00:30:49,009 --> 00:30:52,552
Als wij zeggen, de governance is er
en Eric is daar positief over.

523
00:30:53,357 --> 00:30:55,764
Hij ziet het glas halfvol
en terecht denk ik ook, Eric.

524
00:30:57,039 --> 00:30:58,520
Maar het is ook precies wat jij zegt.

525
00:30:58,993 --> 00:31:02,609
Een architectuur handhaven en naleven,
die doet ook pijn.

526
00:31:02,966 --> 00:31:04,816
Tuurlijk.
- Dat betekent dat de ene organisatie

527
00:31:04,922 --> 00:31:08,286
iets niet doet wat die wel wil doen en de
andere organisaties het anders moeten doen.

528
00:31:08,392 --> 00:31:12,008
In dit tijdsgewricht van investeringen
moet je juist daar scherpe keuzes maken

529
00:31:12,114 --> 00:31:15,637
en als die naleving dan niet goed geborgd is,
dan loop je toch risico's.

530
00:31:15,743 --> 00:31:18,069
Ik denk, Daan, dat ik dan
even naar jou toe ga.

531
00:31:19,284 --> 00:31:21,308
Hoe zie jij dat vanuit jouw perspectief?
- Ik?

532
00:31:21,692 --> 00:31:24,433
Ja.
- Ik wil even reageren op...

533
00:31:24,599 --> 00:31:26,885
Graag in de microfoon,
want anders lukt het niet.

534
00:31:26,991 --> 00:31:28,439
Ik wil reageren op mijn overbuurman.

535
00:31:28,545 --> 00:31:32,128
Ik vind het haast een goed idee
om de SG verantwoordelijk te stellen,

536
00:31:32,339 --> 00:31:34,930
dat we beginnen met:
de SG van Financiën verantwoordelijk

537
00:31:35,032 --> 00:31:37,834
voor het gedoe
met de IT of de belastingdienst.

538
00:31:37,940 --> 00:31:40,405
Ik wil zien dat die meneer of mevrouw,

539
00:31:40,511 --> 00:31:43,572
vroeger was het een mevrouw,
daar zin in heeft.

540
00:31:43,935 --> 00:31:45,712
Want de SG houdt zich
daar een beetje buiten.

541
00:31:46,460 --> 00:31:48,899
Naar mijn buurman aan de linkerkant.

542
00:31:51,080 --> 00:31:56,818
Het architectuurgebied van de overheid
is niet bijzonder.

543
00:31:57,624 --> 00:32:02,034
Dat wordt wel vaak gezegd van,
wij zijn bijzonder, duizenden clubjes en zo.

544
00:32:02,887 --> 00:32:08,024
Dan denk ik, er is geen
echte uitzonderingssituatie.

545
00:32:08,441 --> 00:32:12,533
Als ik dan naar een bedrijf kijk als Achmea,
dat bestond uit allerlei merkjes

546
00:32:12,635 --> 00:32:17,912
die hadden ze verzameld, allemaal merkjes
met een eigen klantencontact en een eigen IT.

547
00:32:18,351 --> 00:32:21,048
Achmea heeft gezegd:
flauwekul, dat is ineffectief.

548
00:32:22,238 --> 00:32:24,035
One company, one IT.

549
00:32:24,734 --> 00:32:26,059
Moet de overheid ook doen.

550
00:32:26,645 --> 00:32:30,446
Maar daaraan gaat vooraf
dat de overheid beseft

551
00:32:31,352 --> 00:32:35,232
dat IT dus de kern van hun product is.

552
00:32:35,371 --> 00:32:37,856
Achmea heeft natuurlijk
op een gegeven moment binnen is buiten.

553
00:32:37,962 --> 00:32:40,083
Daar zijn ze achter gekomen
door de klanteninteractie.

554
00:32:40,235 --> 00:32:43,904
Maar de overheid is monopolist, heeft die
klanteninteractie op een heel andere manier.

555
00:32:44,016 --> 00:32:46,818
Ik zou zelfs willen zeggen
dat de overheid helemaal geen klanten heeft.

556
00:32:47,425 --> 00:32:50,123
De overheid is in contact met burgers.
Past dat wel?

557
00:32:50,229 --> 00:32:54,725
De overheid heeft wel stakeholders. Ik ben
een stakeholder van de overheid als burger.

558
00:32:55,160 --> 00:32:59,127
Aandeelhouder.
- Misschien een aandeelhouder. Nou, ja...

559
00:32:59,815 --> 00:33:01,559
Komt er dividend?

560
00:33:01,661 --> 00:33:03,583
Ik parafraseer hier Jaap Smit
overigens die dat,

561
00:33:03,696 --> 00:33:06,679
denk ik, heel erg stellig zei
en ik ben het daar eigenlijk wel mee eens.

562
00:33:07,372 --> 00:33:09,700
Maar dat betekent wel dat,
kijk, wij concurreren natuurlijk

563
00:33:09,805 --> 00:33:12,865
vanuit dat architectuurperspectief
en vanuit die informatie en die IT met,

564
00:33:13,927 --> 00:33:18,661
noem het maar, stikstofproblematiek,
wooncrisis en coronacrisis.

565
00:33:19,190 --> 00:33:22,052
Ik kan mezelf wel voorstellen dat
zo'n SG op een gegeven moment zegt:

566
00:33:22,160 --> 00:33:24,376
goed, ik moet toch het werk
een beetje verdelen.

567
00:33:24,482 --> 00:33:27,165
Ik heb mensen die daar goed in zijn
en mensen die daar goed in zijn.

568
00:33:27,688 --> 00:33:31,112
Hoe maken we nou die omslag,
waar Achmea het goed gedaan heeft,

569
00:33:31,218 --> 00:33:34,649
waar de ING het gedaan heeft,
waar een RDW, een SVB

570
00:33:34,754 --> 00:33:36,883
en veel andere uitvoerders
echt goed bezig zijn.

571
00:33:37,194 --> 00:33:39,455
Maar hoe maken we nou die omslag collectief?
- Doen.

572
00:33:39,879 --> 00:33:41,650
Doen. We gaan dat doen.
- Dat is het derde.

573
00:33:42,311 --> 00:33:45,557
Dan ga ik naar het tweede deel van de
kijkersvraag toe en dat ging over kwaliteit.

574
00:33:45,669 --> 00:33:48,789
Ik moet ook een wrap-up doen,
zie ik, maar dat komt wel zo.

575
00:33:48,895 --> 00:33:50,659
Dat tweede deel
ging even over die kwaliteit.

576
00:33:50,765 --> 00:33:52,827
Misschien daar nog
één opmerking over van jou, Daan.

577
00:33:53,005 --> 00:33:54,967
Hoe zit het met die kwaliteit
van de architecten?

578
00:33:55,225 --> 00:33:57,538
Daar wordt in de chat toch
ook iets over gezegd van,

579
00:33:58,329 --> 00:33:59,934
de beste stuurlui staan soms aan wal.

580
00:34:00,037 --> 00:34:03,137
Maar wat er wel aan architecten is,
is ook niet altijd je van het.

581
00:34:03,253 --> 00:34:05,253
Heb ik een uurtje?
- Nee, je hebt een minuutje.

582
00:34:06,909 --> 00:34:13,514
Om even naar Eric te kijken: ik vind,
de overheid is geen referentiearchitectuur.

583
00:34:15,249 --> 00:34:18,891
Er zitten gunstige dingen in,
maar dit is geen referentiearchitectuur.

584
00:34:19,695 --> 00:34:25,647
Mijn buurman aan de rechterkant:
de nieuwe NORA die eraan komt per 1 januari,

585
00:34:26,114 --> 00:34:32,305
dat zie ik als eerste architectuurprincipes
in AP01 verplaatsen in de gebruiker.

586
00:34:32,877 --> 00:34:36,150
Ja, dan zakt mijn broek af,
om het fatsoenlijk te zeggen.

587
00:34:36,319 --> 00:34:38,632
Doet die pijn?

588
00:34:39,337 --> 00:34:42,509
Schrap nou eens alle trivialiteit
uit de NORA en de nieuwe NORA.

589
00:34:42,790 --> 00:34:47,127
Dan krijg je misschien een document van
weer 50 pagina's, waar je wat mee kan.

590
00:34:48,658 --> 00:34:50,541
Dat is wat kwaliteit betreft
in de architectuur.

591
00:34:50,650 --> 00:34:55,384
Misschien een splitsing. Ik moet eventjes
naar de chat. Mag ik jullie het woord geven?

592
00:34:55,560 --> 00:34:59,672
Zeker. De kijkers hebben gereageerd
op de vraag om in één woord te omschrijven

593
00:34:59,775 --> 00:35:04,006
wat de rol van een IT-architectuur
of een IT-architect is.

594
00:35:04,361 --> 00:35:06,720
Achter jullie is
een word cloud verschenen,

595
00:35:07,153 --> 00:35:10,597
met daarin de woorden die het grootst zijn,
zijn de woorden die het meest genoemd zijn.

596
00:35:10,833 --> 00:35:14,038
Wat ik jullie wil meegeven is dat
in ieder geval de kijkers er zo naar kijken

597
00:35:14,141 --> 00:35:17,843
dat een IT-architectuur een middel is
om een doel te bereiken.

598
00:35:17,945 --> 00:35:21,409
Dat zou structuur moeten aanbrengen
en vooral ook samenhang.

599
00:35:22,854 --> 00:35:25,624
Jullie zien zelf
wat er nog meer genoemd is,

600
00:35:25,727 --> 00:35:28,741
maar dit is wel hetgeen
wat het meeste naar voren komt.

601
00:35:28,844 --> 00:35:30,773
Die wil ik graag even
meegeven aan je aan tafel.

602
00:35:31,212 --> 00:35:32,414
Ja, dankjewel.

603
00:35:33,138 --> 00:35:36,602
Staat daar iets tussen wat jullie choqueert
of wat jullie triggert

604
00:35:36,705 --> 00:35:39,792
om iets te zeggen waarvan je zegt van,
daar ben ik het helemaal niet mee eens?

605
00:35:40,966 --> 00:35:43,511
Waar je het wel mee eens bent,
dat geloof ik wel. Maar eventjes...

606
00:35:43,614 --> 00:35:46,417
Wat ik leuk vind is dat er ruis tussenstaat.
- Dat er ruis tussenstaat.

607
00:35:46,520 --> 00:35:49,560
Hoe interpreteer je dat?
- Nou, dat ik denk dat het...

608
00:35:50,126 --> 00:35:52,326
Bij mij triggert het wel
het gevoel dat je soms,

609
00:35:53,209 --> 00:35:55,879
dat er heel veel ruimte is
om met elkaar in gesprek te gaan

610
00:35:55,982 --> 00:35:59,974
vanuit verschillende perspectieven,
maar dat er geen convergentie in zit.

611
00:36:00,368 --> 00:36:04,334
Dan blijft het een soort ruis en dan krijg je
ook gebrek aan richting en aan keuzes.

612
00:36:04,589 --> 00:36:06,558
We divergeren wel,
maar we convergeren niet meer.

613
00:36:06,661 --> 00:36:08,028
Precies. Maar we convergeren niet.

614
00:36:08,156 --> 00:36:10,801
Dat is wat mij betreft echt
een belangrijk aspect van architectuur,

615
00:36:10,904 --> 00:36:13,653
om dat proces van convergentie
gewoon goed te laten lopen.

616
00:36:14,152 --> 00:36:16,314
Dat is superbelangrijk,
anders kom je geen stap verder.

617
00:36:16,417 --> 00:36:18,716
Ja. Harry, wat valt jou op
in de word cloud?

618
00:36:18,918 --> 00:36:22,871
Middel. Uiteraard middel,
maar niet vrijblijvend.

619
00:36:25,169 --> 00:36:26,530
Dat ze het ook kunnen inhouden.

620
00:36:27,414 --> 00:36:30,190
Ja. In mijn eigen organisatie
heb ik altijd gezegd van:

621
00:36:30,293 --> 00:36:32,408
Het is ondersteunend,
maar het is ook kaderstellend.

622
00:36:32,511 --> 00:36:34,116
Absoluut.
- En die kaders, die zijn hard.

623
00:36:35,098 --> 00:36:38,747
Het vraagt nog aardig wat om dat door
te voeren overigens, maar dat terzijde. Ja.

624
00:36:39,379 --> 00:36:40,971
Eric, wat valt jou op?
- Samenhang.

625
00:36:41,378 --> 00:36:44,683
Samenhang.
- Ja. Dat begint met de mensen.

626
00:36:44,786 --> 00:36:48,574
De verbinding die mensen
kunnen brengen met elkaar,

627
00:36:49,080 --> 00:36:51,644
dat maakt dat je eigenlijk
bereid bent om stappen extra te doen.

628
00:36:51,747 --> 00:36:54,278
Dan gaat Daan zeggen: daar heb je weer
trivialiteit van de NORA?

629
00:36:54,407 --> 00:36:57,619
Nee, want dat is, het hele
community management is helemaal nieuw.

630
00:36:57,972 --> 00:37:01,561
En de NORA inderdaad...
- Maar community management doen we toch al...

631
00:37:01,663 --> 00:37:04,214
Hoe lang is het dat Thorbecke nu...
Bijna 200 jaar? Wat meer?

632
00:37:04,317 --> 00:37:07,854
Er zijn polderen, bedoel je?
Ja, dat vind ik nog wat anders.

633
00:37:07,957 --> 00:37:09,957
Dat is meer ruis.
- Dat is meer ruis, inderdaad.

634
00:37:10,066 --> 00:37:13,186
Waarschijnlijk veel ervaring mee,
met the third way,

635
00:37:13,691 --> 00:37:15,701
het polderen,
uiteindelijk tot een besluit komen.

636
00:37:15,804 --> 00:37:18,646
Dat brengt ons tot een van de mooiste
landen misschien wel in de wereld,

637
00:37:18,749 --> 00:37:20,956
waar je heel gelukkig kunt leven.
Dat is de andere kant.

638
00:37:21,058 --> 00:37:23,702
We lopen echt voor met digitalisering.
Dat is ook niet zomaar ruis.

639
00:37:23,805 --> 00:37:26,369
Dat je daar wel convergentie in...
Soms is het goed om een stukje

640
00:37:26,472 --> 00:37:29,123
ruimte te geven en daarna te convergeren.
Dat is helemaal niet erg.

641
00:37:29,226 --> 00:37:31,526
Dat pad hoeft niet helemaal
recht door de muur te gaan.

642
00:37:32,091 --> 00:37:35,423
Ik vind die samenhang tussen mensen,
wat we met elkaar gaan doen,

643
00:37:35,559 --> 00:37:38,785
hoe we onszelf binden en durven binden,
ook in die buitenste groepen,

644
00:37:39,059 --> 00:37:41,862
dat is de eerste stap naar architectuur
waar je achter wilt gaan staan.

645
00:37:42,083 --> 00:37:46,738
Als je gaat convergeren kort op bij elkaar,
dan liever met samenhang. Veel meer plezier.

646
00:37:46,894 --> 00:37:50,232
We zijn onderweg en we gaan convergeren.
Jeroen, nog een laatste van jou?

647
00:37:51,115 --> 00:37:53,183
Mij valt het portfoliomanagement op.

648
00:37:53,286 --> 00:37:56,036
Er is een grote uitvoeringsorganisatie

649
00:37:56,138 --> 00:37:59,735
die natuurlijk tig varianten
van een systeem heeft.

650
00:38:00,320 --> 00:38:02,124
Het echt sturen op die architectuur

651
00:38:02,227 --> 00:38:04,633
betekent ook dat je
goed portfoliomanagement moet doen.

652
00:38:04,972 --> 00:38:08,735
Een aansluiting bij directie
en management betekent ook

653
00:38:09,288 --> 00:38:12,851
dat je je kosten inzichtelijk maakt,
dat je weet waar de risico's zitten.

654
00:38:12,960 --> 00:38:16,067
Ongelofelijk belangrijk om succesvol te zijn,
dat portfoliomanagement.

655
00:38:16,190 --> 00:38:19,753
Daan, jij mag de uitsmijter...
Welke spreekt jou het meest aan?

656
00:38:19,856 --> 00:38:22,579
Er zijn twee dingen die ik mis,
maar misschien zitten die verborgen.

657
00:38:23,032 --> 00:38:27,191
Architectuur is de brugfunctie
tussen businessfunctionaliteit en IT.

658
00:38:27,757 --> 00:38:33,158
Dat is belangrijk. Ten tweede, architectuur
is een stuurinstrument voor het management.

659
00:38:33,809 --> 00:38:35,487
Management is dus de business.

660
00:38:36,053 --> 00:38:39,464
Als een businessmanager zegt van,
ik wil het een en andere, die verandering,

661
00:38:39,924 --> 00:38:42,402
dan roept die zijn belangrijkste architect
en zegt die van,

662
00:38:42,876 --> 00:38:46,868
been op tafel, denk eens met me mee.
Is het realiseerbaar?

663
00:38:47,090 --> 00:38:48,305
Heb je nog andere ideeën?

664
00:38:48,679 --> 00:38:52,666
Dus stuurinstrumenten. Dat zijn de woorden
eigenlijk: stuurinstrument en brugfunctie.

665
00:38:52,808 --> 00:38:56,854
Ja. Dankjewel. Ik ga toch even wandelen,
want ik wil de benen even strekken.

666
00:38:56,957 --> 00:38:59,521
We hebben veel gasten hier ook nog.

667
00:38:59,624 --> 00:39:03,587
Ik kijk eventjes rond en ik denk,
mag ik even bij u komen?

668
00:39:03,986 --> 00:39:06,644
Wat heeft u gehoord waar u het
helemaal niet mee eens bent vandaag?

669
00:39:07,389 --> 00:39:09,847
Nou, dat is wel een hele directe vraag.

670
00:39:10,465 --> 00:39:14,935
Kijk, iedereen zegt natuurlijk goeie dingen.
Alleen, wat ik wel merk, is met architectuur.

671
00:39:15,447 --> 00:39:18,937
Ik denk één, wat er gezegd is:
hou het bij de professionals.

672
00:39:19,278 --> 00:39:22,232
Je laat jezelf ook niet opereren
door een ziekenhuisdirecteur.

673
00:39:22,335 --> 00:39:26,989
Zorg ervoor dat je echt de kennis ook
gebruikt. Naleving is ook wel een ding.

674
00:39:27,092 --> 00:39:30,007
Als je kijkt dat wij 10 000 mensen
in ons bedrijf hebben,

675
00:39:30,229 --> 00:39:33,058
met heel veel verschillende portfolio's,
wat Jeroen ook al zegt.

676
00:39:33,981 --> 00:39:37,418
Als je niet zorgt dat er een oplossing is
voor de mensen, gaan ze iets anders doen.

677
00:39:37,528 --> 00:39:41,031
We moeten er ook voor zorgen
dat het werkt en dat het ook wordt nageleefd.

678
00:39:41,180 --> 00:39:43,983
Want anders ga je weer
buiten organiseren dan...

679
00:39:44,609 --> 00:39:45,930
Waarmaken wat je belooft.

680
00:39:47,124 --> 00:39:51,117
En handhaven wat je zegt.
Ik vergat te vragen om je voor te stellen.

681
00:39:51,444 --> 00:39:54,677
Jente Huisman, programmadirecteur
van Rijkswaterstaat Open op Orde.

682
00:39:55,441 --> 00:39:57,661
Dankjewel. Ik loop ook
nog even deze kant op.

683
00:39:58,766 --> 00:40:00,537
Er is natuurlijk
een zekere gender imbalance.

684
00:40:00,640 --> 00:40:02,640
Ik ben daar laatst nog
voor op mijn vingers getikt.

685
00:40:02,743 --> 00:40:05,770
Mag ik jou een vraag... Stel je even voor
en wat valt jou op in het gesprek?

686
00:40:05,880 --> 00:40:07,730
Het liefst iets waar je
het niet mee eens bent.

687
00:40:08,155 --> 00:40:11,243
Geen enkel punt. Ik ben Elsbeth Kwant.
Ik werk bij de Koninklijke Bibliotheek.

688
00:40:11,577 --> 00:40:15,081
Ik ben blij met
de inbreng over de NORA.

689
00:40:15,184 --> 00:40:18,965
Ik vond zelf het feit dat de overheid
zich zou moeten spiegelen aan bedrijven

690
00:40:19,068 --> 00:40:23,352
in hun informatievoorziening is in mijn ogen
echt een achterhaald perspectief.

691
00:40:24,195 --> 00:40:27,038
Ik denk dat de publieke sector
publieke waarden te verdedigen heeft,

692
00:40:27,141 --> 00:40:28,349
ook in de architectuur.

693
00:40:28,452 --> 00:40:31,735
Ik vind het eigenlijk heel prettig dat
die zo goed onder de aandacht zijn gebracht.

694
00:40:32,301 --> 00:40:34,462
Ik was het wat minder eens
met die reeksen werk daarin.

695
00:40:35,133 --> 00:40:40,026
Oké. Jij zegt, publieke sector,
publieke waarden,

696
00:40:40,136 --> 00:40:42,627
dat is anders dan die waarden
van het bedrijfsleven.

697
00:40:43,179 --> 00:40:47,013
Ik zou zeggen, ik zou zelf denken van,

698
00:40:47,625 --> 00:40:51,393
je kan er wel iets van leren in de zin van,
hoe doe je nou zo'n veranderproces?

699
00:40:52,044 --> 00:40:54,504
Vind je ook dat dat niet past?
Of past dat wel?

700
00:40:55,249 --> 00:40:59,255
Ik denk dat wij allemaal zowel de markt
als de staat, als de gemeenschap,

701
00:40:59,364 --> 00:41:01,364
dat wij allemaal voor
een grote verandering staan

702
00:41:01,467 --> 00:41:04,091
en dat we dat allemaal
volgens onze eigen principes moeten doen.

703
00:41:05,358 --> 00:41:08,868
Belang van de publieke waarden. Publieke
waarden goed borgen in de architectuur.

704
00:41:09,249 --> 00:41:11,833
Zorgen dat die informatie-uitwisseling
ook op een manier gaat

705
00:41:11,936 --> 00:41:14,686
die je aan de burgers kan uitleggen.
Helder. Dankjewel.

706
00:41:15,298 --> 00:41:18,008
Ik kijk eventjes om me heen.
Is er iemand onrustig?

707
00:41:18,626 --> 00:41:20,370
Ik moet terug naar de tafel, zie ik.

708
00:41:21,293 --> 00:41:22,720
De wissel. We gaan nu al wisselen.

709
00:41:22,823 --> 00:41:25,784
Ik had begrepen dat we dat om 16.05 uur
zouden doen, maar het is niet zo.

710
00:41:25,887 --> 00:41:27,089
We gaan nu al wisselen.

711
00:41:27,350 --> 00:41:30,629
Dan mag ik de tafelgasten
ontzettend bedanken voor jullie inbreng.

712
00:41:31,096 --> 00:41:34,229
Ik heb daar zelf
een drietal dingen echt uitgehaald.

713
00:41:34,478 --> 00:41:37,948
Let heel goed op wat je opschrijft
als overkoepelende...

714
00:41:38,454 --> 00:41:41,072
Ik mag in deze microfoon praten.
Overkoepelende architectuur,

715
00:41:41,505 --> 00:41:43,673
zorg dat je dat goed vastlegt,
dat je dat ook naleeft.

716
00:41:44,028 --> 00:41:46,288
Zorg dat je daar een governance
op organiseert met elkaar

717
00:41:46,576 --> 00:41:49,722
en zorg dat je die kwaliteit neerzet
die nodig is om dat te doen.

718
00:41:49,825 --> 00:41:52,072
Er zijn een aantal hele praktische
handreikingen gedaan.

719
00:41:52,611 --> 00:41:56,517
In het bijzonder ook door jou, Daan.
Breng die architecten nou bij elkaar.

720
00:41:56,620 --> 00:42:01,988
Geef architectuur ook een positie in die
overheid, ook als een collectief vraagstuk.

721
00:42:02,421 --> 00:42:04,986
Zorg dat je het doen
goed organiseert met elkaar.

722
00:42:05,572 --> 00:42:07,038
Dank jullie wel. We gaan wisselen.

723
00:42:07,960 --> 00:42:10,861
Dank u wel.
- Ik weet niet, klappen we dan?

724
00:42:10,964 --> 00:42:12,166
Ik klap voor jullie.

725
00:42:14,471 --> 00:42:15,673
Bedankt.

726
00:42:17,562 --> 00:42:18,764
Heel goed.

727
00:42:27,429 --> 00:42:30,352
Dit is een rommelig moment in de uitzending,
maar dat geeft helemaal niks.

728
00:42:30,455 --> 00:42:34,303
We gaan naar het blokje 'wederhoor'.
Dan kom je inderdaad opnieuw aan de orde.

729
00:42:34,703 --> 00:42:35,905
Ja, hartstikke mooi.

730
00:42:37,978 --> 00:42:39,180
Zo.

731
00:42:43,106 --> 00:42:47,610
We gaan naar het volgende deel van
het gesprek en dat deel heet wederhoor.

732
00:42:47,711 --> 00:42:49,779
In feite is dat
een voortzetting van het gesprek,

733
00:42:49,987 --> 00:42:51,718
maar met nieuwe mensen,
nieuwe inzichten

734
00:42:52,350 --> 00:42:56,799
en één die net ook in het publiek al
dat inzicht met ons deelde: Elsbeth.

735
00:42:57,853 --> 00:43:00,498
Ik ga jullie gewoon één voor één vragen
om je kort voor te stellen.

736
00:43:01,156 --> 00:43:04,157
Naam, functie en het belangrijkste punt
wat je mee wil geven aan de kijkers.

737
00:43:04,286 --> 00:43:08,352
Ik begin bij de dames, toch. Elsbeth.
- Ik ben Elsbeth Kwant.

738
00:43:08,488 --> 00:43:12,250
Ik werk bij de Koninklijke Bibliotheek.
Het belangrijkste punt dat ik wil meegeven

739
00:43:12,356 --> 00:43:15,211
is dat architectuur altijd een vertaling is
van wat je wil bereiken.

740
00:43:15,645 --> 00:43:18,513
Ja. Dankjewel.
- Toine van Oosterhout.

741
00:43:19,006 --> 00:43:23,052
Ik ben programmamanager actielijn 3
bij het programma Open op Orde.

742
00:43:23,710 --> 00:43:26,063
Het belangrijkste
wat ik mee wil geven is

743
00:43:26,464 --> 00:43:29,451
dat architectuur een middel is
en geen doel op zich.

744
00:43:30,691 --> 00:43:32,971
Dankjewel. Guido.
- Guido Bayens.

745
00:43:33,074 --> 00:43:36,458
Ik ben voorzitter van de Architectuurraad
voor de Digitale Overheid.

746
00:43:36,600 --> 00:43:39,515
Ik ben ook meer met handwerk bezig.

747
00:43:39,618 --> 00:43:43,591
Namelijk het opstellen van een overkoepelende
architectuur voor de Digitale Overheid

748
00:43:43,694 --> 00:43:46,529
en ook voor het Rijk,
de informatiehuishouding voor het Rijk.

749
00:43:46,632 --> 00:43:50,757
Ik sta regelmatig ook tot aan mijn knieën
in de modder, om het zomaar te mogen zeggen.

750
00:43:50,860 --> 00:43:54,059
Heel goed. Nou, dat is belangrijk
dat je dat doet voor ons.

751
00:43:54,247 --> 00:43:56,247
Ja, goed. Hein Hendriks,
werkzaam bij ATOS.

752
00:43:56,812 --> 00:44:00,851
Wat ik zou willen meegeven, dat komt
ook in diverse gesprekken wel naar boven,

753
00:44:01,179 --> 00:44:05,483
is de urgentie van de digitale transitie en
de druk die er bestaat vanuit de maatschappij

754
00:44:05,586 --> 00:44:09,089
om het nou eindelijk eens een keer misschien
beter te doen dan de afgelopen jaren.

755
00:44:09,469 --> 00:44:11,676
Maar daarin heeft de markt
ook een hele belangrijke rol.

756
00:44:12,234 --> 00:44:14,640
Die heeft de afgelopen jaren
natuurlijk ook zijn ding gedaan.

757
00:44:15,094 --> 00:44:17,579
Daar moeten we een beetje
ook iets van leren, denk ik dan.

758
00:44:18,521 --> 00:44:24,494
Dankjewel. Leren van de markt. Ja.
- Theo Peters, CTO bij VNG Realisatie,

759
00:44:24,603 --> 00:44:27,181
maar vandaag hier als lid
van het Forum Standaardisatie.

760
00:44:28,077 --> 00:44:32,295
Ik zou willen meegeven dat het belang
van architectuur toch wel is om te verbinden.

761
00:44:32,397 --> 00:44:36,979
Te verbinden tussen organisaties, tussen
organisaties en de maatschappij en de burger.

762
00:44:37,472 --> 00:44:40,552
Dat is het doel, denk ik,
wat we zouden willen bereiken.

763
00:44:41,667 --> 00:44:45,097
Mooi. We gaan in deze wederhoor
ook een beetje de scherpte opzoeken.

764
00:44:45,319 --> 00:44:49,292
We zijn natuurlijk allemaal in getraind
en buitengewoon kundig in

765
00:44:49,401 --> 00:44:53,778
om altijd het grijs te zoeken, wat iedereen
zijn rechten in zijn waarde laat.

766
00:44:54,285 --> 00:44:57,537
Ik denk dat het voor discussie en
ook voor het begrip van de mensen die kijken,

767
00:44:57,884 --> 00:45:00,528
maar ook van het verder komen,
wel belangrijk is om ook

768
00:45:00,631 --> 00:45:02,693
die scherpte op te zoeken
van de keuzes.

769
00:45:02,836 --> 00:45:06,981
Het kan niet allemaal tegelijk.
Dat is ook iets wat we wel steeds tegenkomen.

770
00:45:07,573 --> 00:45:09,642
Guido, misschien mag ik
bij jou eens beginnen.

771
00:45:09,745 --> 00:45:13,077
Je hebt het gesprek gehoord,
het eerste deel, probleemstellend bedoeld.

772
00:45:13,180 --> 00:45:15,605
Er zaten toch stiekem ook wel
wat oplossingsrichtingen in.

773
00:45:17,057 --> 00:45:20,177
Wat viel jou op? Wat zie jij nou
in jouw dagelijks werk

774
00:45:20,372 --> 00:45:25,964
voor de Architectuurraad van de GDI,
maar ook van het Rijk, van het CIO-Rijk?

775
00:45:26,589 --> 00:45:30,033
Wat valt jou nou op?
Waar zit de grootste misvatting?

776
00:45:32,265 --> 00:45:35,213
De grootste misvatting zit bij het feit
dat wij het zo slecht doen.

777
00:45:36,008 --> 00:45:38,376
Alle benchmarks...
- Iets dichter bij de microfoon, denk ik.

778
00:45:38,479 --> 00:45:42,895
Alle benchmarks van de afgelopen 10 jaar
komt Nederland altijd in de top 5 terecht.

779
00:45:43,037 --> 00:45:48,228
De digitale huishouding van de Nederlandse
overheid staat werkelijk op een topniveau.

780
00:45:48,814 --> 00:45:51,445
Ik mag heel vaak inleidingen houden.
Ik vraag altijd aan de zaal:

781
00:45:51,813 --> 00:45:54,516
kunt u mij een tweede land
in de wereld noemen waar je op 1 maart

782
00:45:54,619 --> 00:45:58,162
een vooringevulde aangifte krijgt
waarin allerlei soorten informatie is

783
00:45:58,846 --> 00:46:04,695
over inkomens, over ook je huis,
WOZ-waarde, bankgegevens, et cetera?

784
00:46:05,009 --> 00:46:09,320
Ik heb nog nooit één handje in de lucht
gezien. Dat hebben wij voor elkaar gekregen.

785
00:46:09,859 --> 00:46:13,204
We hebben iets als een hele andere sector,
publieke dienst alleen nu op de kaart.

786
00:46:13,307 --> 00:46:15,898
Overal waar de overheid
aan het graven, aan het verbouwen is,

787
00:46:16,166 --> 00:46:18,188
met een druk op de knop
kun je dat terugvinden.

788
00:46:18,294 --> 00:46:20,997
Er zijn ongelofelijk veel
overheidsorganisaties bij betrokken

789
00:46:21,100 --> 00:46:25,338
om dat voor elkaar te krijgen. We wisselen
gegevens uit via de stichting RINIS.

790
00:46:25,474 --> 00:46:28,303
2 miljard uitwisselingen per jaar.
Dat gaat onder de grond.

791
00:46:28,412 --> 00:46:30,024
Dat zien we niet, maar dat bestaat wel.

792
00:46:30,398 --> 00:46:34,285
Daardoor zijn duizenden ambtenaren
dagelijks in staat

793
00:46:34,579 --> 00:46:38,030
om informatie te gebruiken
die de overheid heeft verzameld.

794
00:46:38,424 --> 00:46:44,009
Voor mij is het glas halfvol. Halfvol, dus
inderdaad, er valt nog iets te verbeteren.

795
00:46:44,118 --> 00:46:45,479
Wij zijn een heel kritisch volkje.

796
00:46:45,582 --> 00:46:47,829
Daarom klagen we altijd
over dingen die niet goed gegaan.

797
00:46:48,005 --> 00:46:50,536
Daar moeten we ook vooral mee doorgaan.
Want hoe meer we klagen,

798
00:46:50,639 --> 00:46:52,178
hoe beter het nog gaat worden.

799
00:46:52,347 --> 00:46:56,055
Laten we vooral niet vergeten dat wij
dus nogmaals in de top van de wereld staan

800
00:46:56,283 --> 00:46:58,457
met de digitalisering
van de Nederlandse overheid.

801
00:46:58,560 --> 00:47:00,377
En dat zonder architectuur
dus schijnbaar.

802
00:47:00,480 --> 00:47:02,059
Toine, zou je
daarop willen reflecteren?

803
00:47:02,162 --> 00:47:06,234
Want anders krijgt Guido de hele tijd.
Je mag straks ook terugkomen.

804
00:47:06,820 --> 00:47:11,295
Wat mij betreft, niet zonder architectuur.
Er is op zich al een architectuur.

805
00:47:11,656 --> 00:47:15,397
Soms is die op enkele plekken wat gedateerd.
Dan moet die geactualiseerd worden.

806
00:47:15,856 --> 00:47:17,065
Daar is op zich niks mis mee.

807
00:47:17,814 --> 00:47:21,108
Daar hebben we natuurlijk ook een heel
systeem voor, om dat voor mekaar te krijgen.

808
00:47:21,482 --> 00:47:24,827
Maar het is wel belangrijk om
één ander element, denk ik, mee te nemen.

809
00:47:25,788 --> 00:47:29,637
Misschien maakt dat de discrepantie waarom
ook zo tegen architectuur aangekeken wordt.

810
00:47:30,096 --> 00:47:31,901
Zeker als het
over informatiehuishouding gaat.

811
00:47:32,004 --> 00:47:35,832
Kijk, vanuit de overheid zeker
hebben we de afgelopen jaren,

812
00:47:36,285 --> 00:47:39,299
vooral de papieren processen
gedigitaliseerd.

813
00:47:39,892 --> 00:47:44,519
Nooit hebben we de slag gemaakt om
de processen echt digitaal te ontwerpen.

814
00:47:45,759 --> 00:47:48,760
We hebben daar overigens altijd wel
hele mooie architecturen omheen gebouwd.

815
00:47:49,690 --> 00:47:53,134
We hebben daar hele mooie dingen
over afgesproken rondom comply or explain.

816
00:47:53,680 --> 00:47:56,337
Maar volgens mij weten we
de explain beter te vinden als de comply.

817
00:47:57,199 --> 00:48:03,618
Daardoor zie je dus het effect dat het lijkt
alsof het soms een ratjetoe is.

818
00:48:04,038 --> 00:48:06,173
Maar dat is het niet.
- En zeg je daarmee dat

819
00:48:07,220 --> 00:48:10,500
met de huidige architectuur en de standaarden
die we met elkaar afgesproken hebben,

820
00:48:10,603 --> 00:48:15,628
als we dat explain of het 'leg uit',
als we dat wat dichtzetten,

821
00:48:16,113 --> 00:48:17,945
dat we dan de volgende slag
al kunnen zetten,

822
00:48:18,048 --> 00:48:20,328
dat we nog niet die verdere architectuur
hoeven te bouwen,

823
00:48:20,431 --> 00:48:21,997
maar dat we eerst dit goed moeten doen?

824
00:48:22,106 --> 00:48:24,432
Ik denk, met alles wat we
op dit moment beschikbaar hebben,

825
00:48:24,535 --> 00:48:26,266
als we dat een keer
goed zouden uitnutten...

826
00:48:26,369 --> 00:48:31,764
Ik zag in de word cloud daarstraks ook al
iets. Leer nou ook eens van anderen.

827
00:48:32,488 --> 00:48:35,252
Ik bedoel, daar zijn we vanuit onze rol
op dit moment ook mee bezig,

828
00:48:35,354 --> 00:48:38,170
want we zijn bezig met
het actualiseren van die architectuur.

829
00:48:38,828 --> 00:48:41,036
Dan proberen we ook
te kijken naar anderen.

830
00:48:41,139 --> 00:48:44,550
Ik bedoel, VNG,
waar jij dan mee bezig bent,

831
00:48:44,997 --> 00:48:47,694
die hebben ook al een hele hoop
goeie dingen bedacht.

832
00:48:48,073 --> 00:48:50,593
Waarom zouden wij het dan
bij de rijksoverheid opnieuw bedenken?

833
00:48:50,940 --> 00:48:53,464
Ga bij mekaar kijken.
Geldt ook wel voor bedrijven.

834
00:48:54,010 --> 00:48:56,045
Maar de andere kant is, ik zei net al,

835
00:48:56,148 --> 00:48:59,321
we hebben een comply or explain-cultuur,
pas toe of leg uit.

836
00:48:59,847 --> 00:49:04,052
Maar pas toe, comply or die zou misschien
nog wel een interessantere zijn.

837
00:49:04,155 --> 00:49:06,931
Ik haal uit jouw bijdrage van
let op, er is al heel veel.

838
00:49:07,376 --> 00:49:10,101
We passen dat nog niet allemaal toe.
Als we dat eerst gaan toepassen,

839
00:49:10,204 --> 00:49:14,382
dan komen we veel verder. Elsbeth,
ik zag jou al best heftig knikken. Ja.

840
00:49:14,762 --> 00:49:16,762
Nee, ik denk echt dat we heel ver zijn.

841
00:49:17,188 --> 00:49:19,852
Ik zit hier mede ook
omdat wij betrokken zijn bij

842
00:49:19,955 --> 00:49:22,176
de Digitaal Erfgoed
Referentie Architectuur,

843
00:49:22,490 --> 00:49:27,038
die weer gerelateerd is aan zowel de NORA
als de HORA en alle andere architecturen.

844
00:49:27,274 --> 00:49:29,454
Heeft hem nog niet een naam?
- Deze heet DERA.

845
00:49:29,603 --> 00:49:32,465
De DERA. Uitstekend.
- Digitaal Erfgoed Referentie Architectuur.

846
00:49:32,594 --> 00:49:36,838
Die maakt het mogelijk dat we informatie
van heel verschillende erfgoedpartijen

847
00:49:36,934 --> 00:49:40,656
die ook onder verschillende divisies van
bijvoorbeeld het ministerie van OCW vallen,

848
00:49:40,917 --> 00:49:44,619
dat die toch met elkaar een product
voor de eindgebruiker kunnen aanbieden,

849
00:49:45,277 --> 00:49:46,638
die anders niet mogelijk zou zijn.

850
00:49:46,741 --> 00:49:49,576
Ik voel eigenlijk echt wel mee
dat we verder zijn dan we denken,

851
00:49:49,679 --> 00:49:52,329
dat dus ook inderdaad architectuur
voor verbinding zorgt,

852
00:49:53,047 --> 00:49:55,360
omdat architectuur
uiteindelijk bedoeld is om

853
00:49:55,932 --> 00:49:58,582
iets te bereiken voor
de gebruiker in mijn beeld.

854
00:49:58,685 --> 00:50:03,366
Het feit dat je de gebruiker zou weghalen uit
de NORA lijkt mij niet een verstandig idee.

855
00:50:03,466 --> 00:50:08,869
Goed. Elsbeth, je zei net,
de overheid is publieke sector.

856
00:50:09,336 --> 00:50:10,617
Daar horen publieke waarden bij.

857
00:50:11,189 --> 00:50:13,449
Je kan niet één op één vertalen
van dat bedrijfsleven.

858
00:50:13,552 --> 00:50:16,963
Dat is mijn bruggetje ook naar jou, Hein.
Ben je het daar eigenlijk wel mee eens?

859
00:50:18,752 --> 00:50:22,203
Kijk, het is altijd goed
om gebruik te maken van voorbeelden,

860
00:50:22,306 --> 00:50:25,022
maar ik bedoelde net met
die opmerking van de afgelopen 10-15 jaar

861
00:50:25,125 --> 00:50:29,045
was ook de markt betrokken met wat er
nu allemaal in de omvaart is gerealiseerd.

862
00:50:29,664 --> 00:50:31,664
Daar hebben we ook
een verantwoordelijkheid in.

863
00:50:32,144 --> 00:50:35,925
Wat ik altijd fascinerend vind in gesprekken
die ik onder andere ook met Toine heb,

864
00:50:36,570 --> 00:50:40,880
is van de complexiteit van de overheid en
de complexiteit van uitvoeringsorganisaties.

865
00:50:41,175 --> 00:50:44,361
Die is gewoon heel groot.
Ik denk dat als je goed wil nadenken over...

866
00:50:44,775 --> 00:50:48,007
Nog dichterbij?
Als je goed wil nadenken over architectuur...

867
00:50:48,673 --> 00:50:51,872
Ik ben geen architect, maar ik denk wel
dat het ontzettend belangrijk is om

868
00:50:52,120 --> 00:50:55,313
goed een besef te hebben
wat de complexiteit is in die organisaties.

869
00:50:55,515 --> 00:50:58,952
Hoe kom je uit de bestaande omgevingen
naar nieuwe omgevingen?

870
00:50:59,120 --> 00:51:01,804
Misschien hoef je het dan
helemaal niet te hebben over architectuur,

871
00:51:01,906 --> 00:51:06,193
maar over hele andere dingen die ook in het
voorgesprek vrij prominent werden benoemd.

872
00:51:06,294 --> 00:51:07,866
Dat is het type governance.

873
00:51:07,975 --> 00:51:12,365
Dat stokpaardje hanteer ik ook vaak
binnen de I-sessies.

874
00:51:12,812 --> 00:51:17,023
Ik vind dat het op heel veel terreinen
ontbreekt aan visie.

875
00:51:18,271 --> 00:51:22,866
Het zou ontzettend helpen als we daar
veel meer met mekaar over nadenken.

876
00:51:22,969 --> 00:51:25,030
Wat is nou de visie
van de informatiehuishouding?

877
00:51:25,397 --> 00:51:29,383
Daar zijn mooie stukken over geschreven.
Daar doen we weinig mee.

878
00:51:29,843 --> 00:51:32,592
Al was het maar alleen een discussie
hebben over wat is dan de visie.

879
00:51:33,575 --> 00:51:37,885
Dan nadenken, als je zo'n visie formuleert:
wat hoort daar dan van architectuur bij?

880
00:51:38,259 --> 00:51:44,317
Niet direct in IT-perspectief, maar vooral
in organisatiekundig-achtige aanpakken,

881
00:51:44,446 --> 00:51:49,902
standaardisering. Dat soort beelden
moeten veel grondiger worden besproken.

882
00:51:50,243 --> 00:51:53,938
Jij zegt, die publieke waarden
en die bedrijven daar, blijf ik even buiten.

883
00:51:54,040 --> 00:51:58,222
Maar als je kijkt naar wat er gebeurt
van in die architecturen

884
00:51:58,325 --> 00:52:00,790
en hoe sluit dat nou aan
op de visie die we hebben met elkaar,

885
00:52:01,171 --> 00:52:04,277
daar is echt nog een wereld te winnen.
Die aansluiting ontbreekt daar.

886
00:52:04,380 --> 00:52:07,553
Ja. Ik denk dat je met visies
en met goeie visies, kun je ook governance

887
00:52:07,656 --> 00:52:10,617
makkelijker betrekken van,
jullie zijn hier ook, dus doe vooral mee.

888
00:52:11,057 --> 00:52:12,299
Neem die verantwoordelijkheid.

889
00:52:12,554 --> 00:52:14,245
Denk niet alleen maar aan risico's,

890
00:52:14,355 --> 00:52:17,541
wat je natuurlijk ook heel snel
als reflex terugkrijgt.

891
00:52:18,126 --> 00:52:19,328
Maar wees daarvan.

892
00:52:19,563 --> 00:52:23,007
Een belangrijk programma in de overheid
is daadwerkelijk een uitvoeringsprogramma.

893
00:52:23,110 --> 00:52:25,674
Daar is best in het coalitieakkoord
het een en ander over gezegd.

894
00:52:26,134 --> 00:52:29,353
Er is een hele governance op, tot en met
een ministeriële commissie aan toe.

895
00:52:30,090 --> 00:52:32,900
Theo, dat werk en de uitvoering
heeft natuurlijk een aantal sporen.

896
00:52:33,010 --> 00:52:34,899
Een van die sporen
is het spoor dienstverlening.

897
00:52:35,160 --> 00:52:37,725
Een ander spoor gaat over
de versnelling van die digitale agenda.

898
00:52:39,070 --> 00:52:43,988
Wat zie jij daar nou gebeuren?
In feite is Hein zijn oproep: maak een visie,

899
00:52:44,698 --> 00:52:47,304
zorg voor een governance
en ga dan die architectuur eraan plakken.

900
00:52:48,834 --> 00:52:50,989
Wat ik daar zie gebeuren is dat,

901
00:52:51,885 --> 00:52:54,794
het is natuurlijk prachtig
dat er nou eens een digitale agenda ligt.

902
00:52:55,274 --> 00:53:00,986
Die maken misschien wel helder dat
waaraan gewerkt moet worden. Dat is goed.

903
00:53:02,028 --> 00:53:03,667
Ik zei net dat woord 'verbinding'.

904
00:53:04,048 --> 00:53:08,365
Ik denk, met de uitdaging waar we nu voor
staan en ook de visie op dienstverlening

905
00:53:08,841 --> 00:53:13,769
gaat heel erg over: met alles wat
onze overheid al heeft op alle plekken,

906
00:53:14,094 --> 00:53:18,054
hoe kunnen we daar nou ten dienste stellen?
Toch die burger waar jij het ook over hebt.

907
00:53:19,117 --> 00:53:22,950
De vraagstukken die nu voorliggen zijn
er per definitie, gaan over overheden heen.

908
00:53:23,379 --> 00:53:26,172
Het zijn niet meer
dan één overheidsorganisatie.

909
00:53:26,274 --> 00:53:28,599
Daarom is het ook niet
te vergelijken met een bedrijf.

910
00:53:28,932 --> 00:53:31,757
Je zei net, geloof ik,
eerder 'veelkoppig monster'.

911
00:53:32,248 --> 00:53:37,780
Misschien zijn we gewoon een veelsoortig
bedrijf of een setje veelsoortige bedrijven.

912
00:53:38,248 --> 00:53:39,454
Hoe verbinden we dat nu?

913
00:53:39,795 --> 00:53:44,438
Ik denk dat die digitale werkagenda en
wat er ligt met een federatief stelsel

914
00:53:44,842 --> 00:53:46,945
ons de mogelijkheden biedt om dat te doen.

915
00:53:47,532 --> 00:53:49,611
Vanuit Forum Standaardisatie
kunnen we daar dan

916
00:53:49,713 --> 00:53:51,768
de juiste uitwisselstandaarden
bijbrengen.

917
00:53:51,871 --> 00:53:55,696
Hoe krijgen we dan de informatie
die we hebben bij elkaar

918
00:53:56,108 --> 00:53:59,640
om uiteindelijk die vraagstukken
die ervoor liggen het hoofd te bieden?

919
00:53:59,743 --> 00:54:02,616
Ik zie daar hele mooie stappen
gezet worden.

920
00:54:02,719 --> 00:54:05,520
Ik zie ook de staatssecretaris
echt nu opstaan en zeggen:

921
00:54:06,059 --> 00:54:08,265
ik ga voor die versnelling,
ik ga voor die verbinding.

922
00:54:08,590 --> 00:54:09,796
Ik denk dat het supergoed is.

923
00:54:10,779 --> 00:54:14,390
Mijn begrip is dat jullie
daar kunnen samenwerken, Guido.

924
00:54:14,993 --> 00:54:16,460
Dat is heel belangrijk.

925
00:54:16,563 --> 00:54:20,325
Architectuur en standaardisatie
zijn twee kanten van dezelfde medaille.

926
00:54:20,428 --> 00:54:22,951
Als architectuur zet je
de grote lijnen neer.

927
00:54:23,054 --> 00:54:26,125
Als het wat preciezer ingevuld
moet worden, meer in detail,

928
00:54:26,228 --> 00:54:29,076
spelen die standaarden
een buitengewoon belangrijke rol.

929
00:54:29,179 --> 00:54:32,464
Overigens niet alleen de standaarden
die het Forum Standaardisatie vaststelt.

930
00:54:32,877 --> 00:54:34,384
Hein, er zijn natuurlijk ook allerlei

931
00:54:34,487 --> 00:54:36,836
internationaal geaccepteerde
standaarden in de technologie.

932
00:54:37,153 --> 00:54:41,224
Die moet je gewoon adopteren.
Je moet niet zelf het wiel uitvinden.

933
00:54:41,327 --> 00:54:45,779
Dus wij werken daar intensief samen.
- Dat is een positieve ontwikkeling, denk ik.

934
00:54:47,080 --> 00:54:52,008
Als je daar dan op doorpakt...
Onze centrale stelling van vandaag is:

935
00:54:52,111 --> 00:54:57,023
Zorgt falende IT-architectuur
voor een dito informatiehuishouding?

936
00:54:57,847 --> 00:55:02,965
De vorige groep zei eigenlijk van,
dat is misschien waar.

937
00:55:03,068 --> 00:55:05,512
Als je een architectuur hebt,
betekent dat in ieder geval niet

938
00:55:05,615 --> 00:55:07,337
dat die informatiehuishouding
ook op orde is

939
00:55:07,439 --> 00:55:10,915
en dat je je inwoners en je ondernemers
op de juiste manier bedient.

940
00:55:11,319 --> 00:55:14,112
Hoe kijkt deze groep daarnaar?
Guido, jij eerst maar eens.

941
00:55:15,524 --> 00:55:17,627
Wij zijn een beetje
de ronde van de oplossing.

942
00:55:18,055 --> 00:55:19,658
Nu kan je die twee dingen
wel verbinden.

943
00:55:21,014 --> 00:55:23,181
Ik pak even de arbeidsmarkt
in Nederland als voorbeeld.

944
00:55:23,633 --> 00:55:27,259
We hebben meer dan 10 000 uitzendbureaus.
We hebben 350 gemeenten.

945
00:55:27,362 --> 00:55:30,560
We hebben 35 arbeidsmarktregio's.
We hebben één UWV.

946
00:55:31,060 --> 00:55:36,305
We hebben 5000 sites die allemaal beloven:
kom maar bij mij, ik kan jou aan werk helpen.

947
00:55:36,979 --> 00:55:43,018
As we speak zijn 35 arbeidsmarktregio's
bezig om zelf het wiel uit te vinden.

948
00:55:43,882 --> 00:55:47,287
Dat is governance. Dat heeft niet zoveel met
architectuur te maken. Misschien ook wel.

949
00:55:47,389 --> 00:55:50,603
Misschien moet ik zeggen: hier ontbreekt
dus de invloed van de architectuur.

950
00:55:51,095 --> 00:55:58,408
Waarom gaan 35 arbeidsmarktregio's zelf
een eigen wiel zitten uitvinden simultaan,

951
00:55:58,779 --> 00:56:03,477
terwijl er tegenwoordig goeie technologie is
in de vorm van source-oplossingen.

952
00:56:03,580 --> 00:56:09,381
Of laat ons ook realiseren dat bij UWV alle
actuele vacatures al in één database zitten.

953
00:56:09,484 --> 00:56:15,254
Toch zijn we bezig om de zaak te
decentraliseren in 35 verschillende databases

954
00:56:15,357 --> 00:56:18,888
die dan vervolgens weer met een ingewikkeld
mechanisme aan elkaar geknoopt moeten worden.

955
00:56:19,110 --> 00:56:21,252
Dat zeg ik uit de grond
van mijn hart als architect.

956
00:56:21,561 --> 00:56:24,370
Dat heeft dus eigenlijk alles te maken
met het governancevraagstuk

957
00:56:24,656 --> 00:56:29,060
en dat bestuurders er niet in slagen
om over hun eigen schaduw heen te springen

958
00:56:29,163 --> 00:56:31,678
en dit soort vorm van
samenwerking te organiseren.

959
00:56:32,225 --> 00:56:35,241
Af en toe mag je als host ook
een inhoudelijke bijdrage doen.

960
00:56:35,344 --> 00:56:37,344
Is mij beloofd bij de voorbereiding.

961
00:56:37,708 --> 00:56:40,906
Wat mij natuurlijk opgevallen is bij
de decentralisatie van het sociaal domein

962
00:56:41,017 --> 00:56:43,501
is dat daar geen ICT-tafel was.
Er waren allerlei tafels.

963
00:56:43,636 --> 00:56:47,056
Ze hebben over alles nagedacht, maar
een standaard, een ICT-tafel, die ontbrak.

964
00:56:47,159 --> 00:56:52,127
We zijn nog steeds bezig om dat te repareren.
Hoe is dat in de erfgoedsector, Elsbeth?

965
00:56:52,365 --> 00:56:54,602
Ik wilde eigenlijk ook wel
even een analogie trekken.

966
00:56:54,705 --> 00:56:57,427
Ik ben een paar weken geleden
naar het Rietveld Schröderhuis geweest.

967
00:56:57,530 --> 00:57:00,514
Ik weet niet of iedereen dat kent,
maar dat is inmiddels een werelderfgoed.

968
00:57:00,871 --> 00:57:06,514
Rietveld is de architect daarvan. Dat huis
is begonnen met de vraag: hoe wil je leven?

969
00:57:07,506 --> 00:57:09,957
Ik denk eigenlijk dat het
voor de overheidshuishouding

970
00:57:10,059 --> 00:57:14,360
een hele mooie vraag is om ook te stellen.
De architectuur bepaalt: hoe wil je leven?

971
00:57:15,009 --> 00:57:20,278
In de digitale erfgoedsector is dat
dus ook echt het begin geweest.

972
00:57:20,381 --> 00:57:24,111
Wij willen dat de gebruiker bij al
die materialen kan en ook kan terugpraten.

973
00:57:24,213 --> 00:57:28,753
Dus dat er niet alleen gezonden wordt vanuit
die erfgoedinstelling, maar ook geluisterd.

974
00:57:29,268 --> 00:57:33,196
Die principes zijn vastgelegd in de DERA
en worden daar dus nu ook verder toegepast.

975
00:57:33,545 --> 00:57:36,433
Dat leidt tot superleuke dingen
zoals Van Gogh Worldwide.

976
00:57:36,535 --> 00:57:39,296
Alle schilderijen van Van Gogh
die overal verspreid in de wereld zijn,

977
00:57:39,399 --> 00:57:42,692
zijn op grond van Linked Data
weer bij elkaar gebracht en aangeboden.

978
00:57:43,049 --> 00:57:45,612
Is dat een beetje een dociele sector,
die erfgoedsector?

979
00:57:45,715 --> 00:57:49,143
Ik bedoel, volgen ze dat allemaal klakkeloos?
- Zijn er dociele sectoren? Nee.

980
00:57:49,246 --> 00:57:51,190
Ik heb geen idee.
- Die zijn er niet.

981
00:57:51,309 --> 00:57:55,570
Maar we zijn al 7 jaar bezig met elkaar.
Dat betekent dat iedereen...

982
00:57:55,672 --> 00:57:57,918
Dit is eigenlijk wel
een offer you can't refuse geworden.

983
00:57:58,020 --> 00:58:01,822
Als je hieraan mee wil doen en met deze
mooie eindgebruikersproducten wil meewerken,

984
00:58:02,242 --> 00:58:04,044
is dit de manier
om informatie te organiseren.

985
00:58:04,147 --> 00:58:07,987
Omdat je in een greenfield-situatie zat?
- Nee. Omdat we allemaal eigen dingen hadden,

986
00:58:08,573 --> 00:58:13,033
maar we gewoon echt geïnvesteerd hebben
in de samenwerking en in de afspraken.

987
00:58:13,541 --> 00:58:17,683
Iedereen mag zijn eigen werkwijze hanteren,
maar de architectuur verbindt die werkwijzen.

988
00:58:17,802 --> 00:58:20,889
Maar één stapje dieper nog.
We hebben geïnvesteerd in de samenwerking.

989
00:58:21,897 --> 00:58:24,983
Ik kan me er van alles bij voorstellen.
Maar wat maakte nou dat het gelukt is?

990
00:58:25,761 --> 00:58:28,594
Waarom loopt dat goed?
- De krachtige visie in de eerste plaats.

991
00:58:28,696 --> 00:58:30,474
De sterke governance
in de tweede plaats.

992
00:58:30,870 --> 00:58:34,092
In de derde plaats het feit
dat de overheid de ruimte heeft geboden,

993
00:58:34,330 --> 00:58:36,710
OCW in dit geval,
om op deze manier te werken.

994
00:58:36,940 --> 00:58:38,646
Dit is een netwerksamenwerking.

995
00:58:38,748 --> 00:58:41,581
Is ook echt vanuit de principes
van netwerktheorie opgezet.

996
00:58:42,041 --> 00:58:45,477
De meest gerede partij pakt datgene op
wat het dichtst bij zijn eigen werk ligt.

997
00:58:45,897 --> 00:58:47,897
Zo kan je samen
veel meer bereiken dan alleen.

998
00:58:47,999 --> 00:58:50,388
Opgaves zijn allang
niet meer instellingsgebonden.

999
00:58:50,983 --> 00:58:52,824
Om dat recht te doen, moet je ook dus

1000
00:58:53,205 --> 00:58:55,657
architecturen hebben die niet meer
instellingsgebonden zijn.

1001
00:58:55,871 --> 00:59:00,434
Ik heb van Arre Zuurmond, onze host,
toch vandaag in gedachten in ieder geval,

1002
00:59:01,330 --> 00:59:04,846
altijd geleerd: organisaties vergaan,
maar processen blijven altijd bestaan.

1003
00:59:05,258 --> 00:59:07,218
Ik denk dat dit er
een heel mooi voorbeeld van is.

1004
00:59:07,836 --> 00:59:11,130
Hein, als je dat nou ergens
in jouw praktijk doorvertaalt,

1005
00:59:11,233 --> 00:59:17,193
wat is nou de golden bullet
om zo'n proces goed te laten lopen?

1006
00:59:17,296 --> 00:59:19,296
Wat zie jij werken in het veld?

1007
00:59:21,264 --> 00:59:22,636
Zit het echt op die twee A4?

1008
00:59:22,739 --> 00:59:24,706
Heel veel moeite doen
om mekaar goed te begrijpen.

1009
00:59:25,468 --> 00:59:29,475
Ik vind, Nederland is een meester
in het verkleinen, in het decentraliseren,

1010
00:59:30,038 --> 00:59:32,228
waardoor uiteindelijk,
hoe verder je decentraliseert,

1011
00:59:32,331 --> 00:59:34,013
hoe minder behoefte
er is aan architectuur.

1012
00:59:34,782 --> 00:59:37,624
Dan is het nog misschien overzichtelijk,
laat ik het dan maar zo zeggen.

1013
00:59:37,965 --> 00:59:41,718
Maar het gaat ook steeds meer geld kosten.
Het gaat ook steeds meer ressource in kosten.

1014
00:59:42,107 --> 00:59:43,432
Het wordt ook steeds complexer.

1015
00:59:43,773 --> 00:59:47,185
Dus als markt hebben we daar
geen antwoord op, denk ik.

1016
00:59:47,287 --> 00:59:51,556
Het is meer de kracht die je nu moet zien
te ontwikkelen als gezamenlijke beweging,

1017
00:59:52,215 --> 00:59:56,135
daar ga ik weer, om toch elkaar te begrijpen,
die complexiteit te doorgronden

1018
00:59:56,555 --> 01:00:00,483
en dan nog eens te kijken ook
met een visionairere achtergrond en beelden:

1019
01:00:00,872 --> 01:00:03,395
Hoe gaan we hiermee om,
om de goeie samenwerking

1020
01:00:03,577 --> 01:00:07,315
voor de komende 15-20 jaar
echt te realiseren?

1021
01:00:07,822 --> 01:00:09,623
Dat dat team er niet meer
voor hoeft te komen.

1022
01:00:09,860 --> 01:00:14,122
Want Toine, sourcing,
gewoon goeie mensen vinden

1023
01:00:14,224 --> 01:00:16,113
wordt de komende jaren
ongelofelijk ingewikkeld.

1024
01:00:16,525 --> 01:00:19,803
Als ik me niet vergis,
zit in de I-strategie Rijk ook dat:

1025
01:00:19,906 --> 01:00:22,373
vakmanschap en hoe komen we
aan de goeie professionals?

1026
01:00:22,476 --> 01:00:25,079
Hoe betrekken we dat er goed bij?
Is een belangrijk aandachtspunt.

1027
01:00:25,182 --> 01:00:29,268
Zou dat ook een trigger kunnen zijn,
de vorige tafel zei op SG-niveau,

1028
01:00:29,609 --> 01:00:32,077
om op SG-niveau
onder de aandacht te brengen

1029
01:00:32,179 --> 01:00:34,307
waarom je niet steeds opnieuw
het wiel moet uitvinden?

1030
01:00:34,919 --> 01:00:37,304
Ik denk dat het
een heel belangrijk element is.

1031
01:00:38,286 --> 01:00:40,123
Wat ik wel heel jammer zou vinden,

1032
01:00:40,226 --> 01:00:44,305
is als deze architectuurdiscussie
zou leiden tot een structuurdiscussie.

1033
01:00:45,010 --> 01:00:48,077
Want voor je het weet... Daar zijn we in
ieder geval bij de overheid heel erg goed in,

1034
01:00:48,179 --> 01:00:50,856
om zaken te vertalen
aan de structuurdiscussies.

1035
01:00:52,254 --> 01:00:53,912
Dan denk ik dat we weer achteropraken,

1036
01:00:54,015 --> 01:00:58,385
want dan zijn we weer zoveel jaar bezig
om die structuur neer te zetten.

1037
01:00:58,937 --> 01:01:03,744
Terwijl als je goed gaat kijken naar de
arbeidsmarktomstandigheden, zoals je net zei,

1038
01:01:04,118 --> 01:01:08,917
dan zie je dat je veel meer moet gaan
investeren in de werkomgeving van mensen.

1039
01:01:09,364 --> 01:01:12,021
Dat die mensen op een makkelijke manier
hun werk kunnen doen.

1040
01:01:12,123 --> 01:01:16,295
Dan heb je daarmee
ook een veel betere binding.

1041
01:01:17,268 --> 01:01:20,291
Vanuit dat perspectief
zou het heel goed zijn

1042
01:01:20,810 --> 01:01:25,173
om de architectuur dus ook
als hulpmiddel daarbij

1043
01:01:25,275 --> 01:01:27,443
en die verbindingen
daarbij te gaan neerzetten.

1044
01:01:28,260 --> 01:01:31,631
Zorg dat je dan ook de mensen
mee kunt nemen in het geheel.

1045
01:01:31,767 --> 01:01:34,371
Overigens vind ik het
altijd al heel ingewikkeld

1046
01:01:34,480 --> 01:01:36,998
om het woord architectuur te gebruiken.

1047
01:01:37,570 --> 01:01:40,836
Laat me het zo zeggen, hier aan tafel denkt
iedereen van oké, architectuur,

1048
01:01:41,130 --> 01:01:42,478
we weten waar het over gaat.

1049
01:01:43,104 --> 01:01:46,204
Maar de gemiddelde medewerker
en de gemiddelde burger

1050
01:01:46,644 --> 01:01:49,394
denkt bij architectuur,
kijken ze naar een huis en dat soort zaken.

1051
01:01:49,940 --> 01:01:53,139
Een IT-architectuur,
dat is ver van mijn bed.

1052
01:01:54,161 --> 01:01:56,699
Hein had het net al over visie.

1053
01:01:57,033 --> 01:02:00,629
Visie is uiteindelijk ook een onderdeel
van de architectuur waar we over spreken.

1054
01:02:00,811 --> 01:02:02,483
Dat wordt vaak niet als zodanig gezien.

1055
01:02:02,685 --> 01:02:06,797
Ja. Ik onderschrijf
je pleidooi van harte.

1056
01:02:07,203 --> 01:02:10,945
Enige precisie in wat we bedoelen is
belangrijk om mekaar goed te begrijpen,

1057
01:02:11,048 --> 01:02:14,723
ook interbestuurlijk
en interdepartementaal.

1058
01:02:15,368 --> 01:02:16,570
Ik kijk even naar het scherm.

1059
01:02:17,823 --> 01:02:21,254
Omschrijf in één woord waar
een goede IT-architectuur aan moet voldoen.

1060
01:02:21,734 --> 01:02:23,848
Mijn oog viel op het woord 'stabiel'.

1061
01:02:24,940 --> 01:02:27,500
Daar kan ik me veel bij voorstellen,
want we hebben het vaak over

1062
01:02:27,603 --> 01:02:30,353
langetermijninvestering en
langetermijnprojecten en -programma's.

1063
01:02:30,786 --> 01:02:32,431
Daar wil je wel
een beetje houvast hebben.

1064
01:02:32,534 --> 01:02:33,736
In de architectuur van vandaag

1065
01:02:34,023 --> 01:02:36,190
moet dan eigenlijk ook
de architectuur van morgen zijn.

1066
01:02:36,544 --> 01:02:38,679
Als je bijstelt, moet je wel
goed weten wat je doet.

1067
01:02:39,152 --> 01:02:40,724
Hoe kijk jij daarnaar, Theo?

1068
01:02:40,833 --> 01:02:44,421
We zijn natuurlijk op allerlei manieren bezig
met die architectuur. Common ground.

1069
01:02:44,761 --> 01:02:47,140
Hoe kun je die stabiliteit nou borgen?

1070
01:02:48,209 --> 01:02:50,509
Ja, dat wordt dan mooi geschetst.

1071
01:02:50,612 --> 01:02:56,287
De stabiliteit, ik denk dat je dat borgt
door te beginnen met een helder verhaal,

1072
01:02:56,389 --> 01:02:58,775
waar je naartoe wilt werken,
een langetermijnverhaal.

1073
01:02:58,878 --> 01:03:03,585
Ook in de voorbeelden die jij schetst over
bijvoorbeeld die schilderijen van Van Gogh

1074
01:03:03,687 --> 01:03:06,305
of die jij schetst over
mensen die werk zoeken.

1075
01:03:06,970 --> 01:03:11,911
Dan is het langetermijnperspectief: dat
willen we doen, mensen aan het werk helpen.

1076
01:03:12,014 --> 01:03:15,121
Daar ontwerp je dan
een architectuur en afspraken bij.

1077
01:03:15,555 --> 01:03:19,032
Moet dan iedereen
in zijn eigen huis datzelfde doen?

1078
01:03:19,935 --> 01:03:24,596
Nee. Moeten we met elkaar goed afspreken
wat we dan verstaan onder een begrip?

1079
01:03:24,765 --> 01:03:28,950
Wat is dan een Van Gogh-schilderij?
Hoe vind ik dat ding met Linked Data?

1080
01:03:29,053 --> 01:03:32,325
Welke contexten horen daarbij?
Ik denk dat dat belangrijk is.

1081
01:03:33,790 --> 01:03:38,233
Die stabiliteit zie je dus wat mij betreft
vooral in een overkoepelende visie,

1082
01:03:38,560 --> 01:03:44,587
overkoepelende principes als: wij stellen
onze data beschikbaar voor hergebruik.

1083
01:03:44,690 --> 01:03:47,744
Wij maken zichtbaar vanuit
welke context dat is ingewonnen.

1084
01:03:48,389 --> 01:03:51,403
Dat soort uitgangspunten
veranderen echt niet.

1085
01:03:51,784 --> 01:03:56,319
Dat de techniek verandert
van SOAP XML naar API's

1086
01:03:56,421 --> 01:03:59,871
en weet ik veel wat daar straks nog
voor mooie nieuwe techniek bijkomt,

1087
01:04:00,437 --> 01:04:01,639
dat is vanzelfsprekend.

1088
01:04:01,741 --> 01:04:06,528
Maar dat is minder van belang voor die
architectuur op een hoger verbindend niveau.

1089
01:04:08,027 --> 01:04:12,344
Jij zegt eigenlijk, die stabiliteit,
in de principes die we met elkaar afspreken,

1090
01:04:12,447 --> 01:04:14,522
is die eigenlijk al snel georganiseerd.

1091
01:04:15,378 --> 01:04:18,962
In de onderliggende niveaus heb je ook
flexibiliteit en dan kan dat ook zo zijn.

1092
01:04:19,064 --> 01:04:21,589
Die heb je ook nodig om die transitie
te maken als organisatie

1093
01:04:21,691 --> 01:04:23,469
naar zo'n nieuwere werkwijze.

1094
01:04:24,234 --> 01:04:26,150
Guido, misschien mag ik
nog even naar jou.

1095
01:04:26,954 --> 01:04:29,319
Ik herinner me de discussies
rondom de instelling

1096
01:04:29,422 --> 01:04:31,748
van de Architectuurraad van de BRI.

1097
01:04:31,851 --> 01:04:37,735
Toen was het beeld ook een beetje: er zou
een Rijksbouwmeester moeten zijn voor de ICT.

1098
01:04:39,055 --> 01:04:40,257
Deel jij die visie?

1099
01:04:41,147 --> 01:04:44,677
Als je hem afficheert als
een Rijksbouwmeester voor de ICT, dan niet.

1100
01:04:44,879 --> 01:04:48,422
Een van de problemen die we
vanuit die architectuur ervaren,

1101
01:04:48,525 --> 01:04:51,036
is dat architectuur
zich beperkt tot de ICT.

1102
01:04:51,139 --> 01:04:53,419
Niet voor niets geef ik
dat voorbeeld van de arbeidsmarkt.

1103
01:04:53,522 --> 01:04:56,325
Dat is een bestuurlijk vraagstuk.
Dat is een organisatorisch vraagstuk.

1104
01:04:56,560 --> 01:04:58,007
Dat vraagt om een oplossing.

1105
01:04:58,189 --> 01:05:00,540
Dan schrijven we die IT er wel onder
bij wijze van spreken.

1106
01:05:00,643 --> 01:05:04,544
Dat is eigenlijk nog het geringste probleem
wat we op die arbeidsmarkt tegenkomen.

1107
01:05:04,806 --> 01:05:09,255
Als je zegt, we hebben een Rijksbouwmeester
nodig die dus de architectuur van de overheid

1108
01:05:09,840 --> 01:05:14,230
tot stand brengt, waakt en aanjaagt,
dan ben ik het er heel erg mee eens.

1109
01:05:16,627 --> 01:05:20,429
Misschien eventjes... Jullie mogen zelf
even kijken wie daar het meest op triggert.

1110
01:05:21,167 --> 01:05:23,784
Een beeld dat ik heb is dat
er vrij veel geïnvesteerd wordt

1111
01:05:23,894 --> 01:05:26,809
bij de manifestgroepen,
de grote uitvoeringsorganisaties.

1112
01:05:27,335 --> 01:05:29,416
Ook bij het Rijk zelf,
bij de departementen zelf.

1113
01:05:29,769 --> 01:05:33,127
Gemeenten zijn zich opnieuw
aan het oriënteren op hun IT-landschap

1114
01:05:34,043 --> 01:05:38,043
in gesprek met allerlei leveranciers
van gemeentelijke software.

1115
01:05:39,158 --> 01:05:41,326
Als er nou een moment is
om die interoperabiliteit

1116
01:05:41,515 --> 01:05:43,537
een push naar voren te geven,
dan lijkt het wel nu.

1117
01:05:44,664 --> 01:05:49,007
Wat zijn nou de drie standaarden
in architectuur die er nu nog niet liggen,

1118
01:05:49,600 --> 01:05:51,291
die we wel zouden moeten ontwikkelen?

1119
01:05:51,943 --> 01:05:54,528
Ik kijk eventjes rond
wie daarop wil reageren.

1120
01:05:54,968 --> 01:05:59,537
Ik zie dat Theo's handen jeuken.
Dit is niet vooropgezet, maar kom maar.

1121
01:05:59,772 --> 01:06:04,757
Deze jeuken dan echt wel. Ik zou zeggen,
dat zijn voor mij... Drie mocht ik er noemen.

1122
01:06:04,999 --> 01:06:07,530
Dat begint met
standaarden voor interoperabiliteit.

1123
01:06:08,267 --> 01:06:12,736
Dus ook gewoon de technische
interoperabiliteit tussen organisaties,

1124
01:06:13,136 --> 01:06:16,805
inclusief mooie mechanismen als,
wie brengt jou dan die informatie of raad?

1125
01:06:16,908 --> 01:06:18,573
Dus identity nexus management.

1126
01:06:19,179 --> 01:06:21,677
Dat is één. Ik denk dat
een ander heel belangrijk is:

1127
01:06:22,401 --> 01:06:25,303
semantische standaarden afspreken,
de semantiek.

1128
01:06:25,478 --> 01:06:28,889
Wat verstaan we onder een begrip?
In welke context is dat ingewonnen?

1129
01:06:28,992 --> 01:06:31,979
Zodat ik kan begrijpen
wat jij mij aanbiedt als data.

1130
01:06:32,307 --> 01:06:34,534
Ik denk dat dat ook
een hele belangrijke is.

1131
01:06:35,120 --> 01:06:38,008
Als laatste zou ik zeggen:
echt een setje standaarden

1132
01:06:38,111 --> 01:06:40,762
waarmee we de burger inzicht gaan geven

1133
01:06:41,387 --> 01:06:45,566
in waarvoor is die data gebruikt,
voor welk doel en door wie.

1134
01:06:45,887 --> 01:06:48,862
Zodat we die transparantie bieden.
- Regie op Gegevens.

1135
01:06:49,183 --> 01:06:53,870
Dat is dan onderdeel van Regie op Gegevens,
namelijk persoonlijk inzicht in datagebruik.

1136
01:06:54,515 --> 01:06:57,708
Datasoevereiniteit.
- Datasoevereiniteit.

1137
01:06:58,201 --> 01:07:00,971
Is dat concreet genoeg voor jou, Toine?
Kan je daarmee uit de voeten?

1138
01:07:01,900 --> 01:07:04,226
Daar kan ik redelijk mee uit de voeten
en ik herken ze ook.

1139
01:07:04,585 --> 01:07:06,708
Ik mis in ieder geval
de duurzame toegankelijkheid nog

1140
01:07:06,811 --> 01:07:09,653
als het over informatiehuishouding gaat.
- Ik mocht er maar drie kiezen.

1141
01:07:09,756 --> 01:07:12,558
Ja, ik weet het.
Dan vul ik het graag voor je aan.

1142
01:07:13,401 --> 01:07:16,263
Wat ik er wel graag
aan toe wil voegen is

1143
01:07:17,186 --> 01:07:23,393
dat we dat wel vanuit de perspectief doen
van de medewerker of van de burger.

1144
01:07:24,266 --> 01:07:27,326
De afgelopen jaren,
inclusief de markt,

1145
01:07:27,918 --> 01:07:31,726
zijn we wel heel goed in staat geweest om
te bedenken wat wel goed is voor die burger,

1146
01:07:31,822 --> 01:07:33,500
wat wel goed is voor die medewerker.

1147
01:07:33,973 --> 01:07:38,462
Zo, als we het omdraaien, dan weten we pas
echt hoe het proces zou moeten gaan lopen.

1148
01:07:38,803 --> 01:07:42,452
Dan is het heel belangrijk dat je
die standaarden hebt om uit te wisselen.

1149
01:07:42,978 --> 01:07:45,675
Dan kun je die samenwerking
nog veel meer en veel beter vlottrekken.

1150
01:07:46,670 --> 01:07:49,228
Elsbeth, bestaat er one time right,
in één keer goed?

1151
01:07:49,331 --> 01:07:50,533
Nee. Gelukkig niet.
- Nee?

1152
01:07:51,456 --> 01:07:53,213
Iteratief.
- En lerend.

1153
01:07:53,481 --> 01:07:54,775
En lerend.
- Ontwikkelgericht.

1154
01:07:54,938 --> 01:07:57,687
Ook op de architectuur.
- Ik werk zelf bij een bibliotheek.

1155
01:07:57,790 --> 01:08:01,657
De nationale bibliotheken
doen al eeuwen informatiebeheer.

1156
01:08:02,149 --> 01:08:04,833
Elke keer als er dus
extra informatie vrijkomt,

1157
01:08:04,936 --> 01:08:07,216
komen er ook nieuwe technieken
vrij om daarmee om te gaan.

1158
01:08:07,319 --> 01:08:11,259
Dus ik maak me nog niet zo'n zorgen.
- Goed. Hein, one time right?

1159
01:08:12,678 --> 01:08:16,784
Nou, in IT niet altijd of vaak niet,
omdat het ook mensenwerk blijft.

1160
01:08:17,595 --> 01:08:21,442
Ik vind, in heel veel trajecten ontstaat er
toch altijd een hele nieuwe dynamiek

1161
01:08:21,545 --> 01:08:24,189
als de opdracht en
de opdrachtgever-opdrachtnemerrelaties

1162
01:08:24,550 --> 01:08:25,796
zich meer gaan kristalliseren.

1163
01:08:26,111 --> 01:08:29,978
Het maakt zich ook in dit soort
vraagstukken altijd weer uitdagend en

1164
01:08:30,180 --> 01:08:33,869
dat blijf ik een beetje herhalen,
zorgt dat we mekaar blijven begrijpen

1165
01:08:33,972 --> 01:08:36,470
en blijven vinden in die uitdaging
die er gewoon ligt.

1166
01:08:37,002 --> 01:08:39,002
Want die digitale transitie,
die doet er echt toe.

1167
01:08:39,383 --> 01:08:42,496
Ik vind maatschappelijk werk al
een beetje een open deur, zeg maar.

1168
01:08:42,851 --> 01:08:44,132
De maatschappij staat niet stil.

1169
01:08:44,234 --> 01:08:47,804
Als je kijkt wat de maatschappij doet met
data, denk ik van oei, overheid loopt nog.

1170
01:08:47,907 --> 01:08:50,630
Kijk uit dat je dat spoor niet mist.

1171
01:08:51,486 --> 01:08:55,096
Dankjewel. We gaan afsluiten,
want we gaan langzaam naar de pauze toe.

1172
01:08:55,206 --> 01:08:58,306
Ik wil jullie heel hartelijk danken
voor jullie bijdrage. Ik hou daaraan over:

1173
01:08:58,945 --> 01:09:02,283
digitalisering doet ertoe.
Het glas is halfvol.

1174
01:09:02,465 --> 01:09:04,031
We doen het eigenlijk hartstikke goed.

1175
01:09:04,933 --> 01:09:06,933
Dat betekent niet
dat we niet moeten klagen.

1176
01:09:07,036 --> 01:09:10,156
Dat betekent ook niet dat het niet nog beter
kan. We zijn best wel goed op weg.

1177
01:09:10,259 --> 01:09:12,400
Ik merkte een grote consensus
hier aan tafel

1178
01:09:12,503 --> 01:09:14,545
over de dingen die we
als eerste aan moeten pakken.

1179
01:09:14,787 --> 01:09:17,615
In die zin denk ik, er ligt een basis
om op verder te bouwen.

1180
01:09:17,949 --> 01:09:21,314
Dan komt het met die governance, die
kwaliteit en dat doen straks ook wel goed.

1181
01:09:21,562 --> 01:09:24,338
Dank voor deze ronde wederhoor.
Wij gaan even met pauze.

1182
01:09:24,507 --> 01:09:27,587
Over 10 minuten, denk ik,
zijn wij weer bij u terug.

1183
01:09:35,265 --> 01:09:37,823
Welkom terug bij deze keukentafel.

1184
01:09:38,051 --> 01:09:41,985
We hebben een nieuwe set gasten,
maar allemaal zijn al aan tafel geweest.

1185
01:09:42,412 --> 01:09:47,318
Elsbeth, Guido, nou, kom op...
- Daan.

1186
01:09:47,421 --> 01:09:49,403
Daan, dankjewel. Ik wilde Bas zeggen,

1187
01:09:49,506 --> 01:09:51,667
maar dat heeft iets heel anders,
een andere associatie.

1188
01:09:52,028 --> 01:09:54,028
Eric en Theo. Welkom terug.

1189
01:09:54,402 --> 01:09:59,404
We hebben een drietal vragen en stellingen
voor jullie bedacht. Die komen op het scherm.

1190
01:09:59,506 --> 01:10:02,044
Met de Mentimeter
kunnen jullie daaraan deelnemen.

1191
01:10:02,617 --> 01:10:04,963
Daarover gaan wij hier
aan tafel dan in gesprek.

1192
01:10:05,641 --> 01:10:10,540
De eerste stelling is: de overheid
heeft een Chief Architect nodig.

1193
01:10:11,093 --> 01:10:14,576
Daan, jij gaf die stelling natuurlijk
ook al in de eerste ronde.

1194
01:10:14,943 --> 01:10:18,539
We kijken nu ook eens eventjes
wat de kijker daarvan vindt.

1195
01:10:19,065 --> 01:10:25,434
Terwijl dat oploopt... Ik zie nu dat
het in balans is, zowel eens als oneens.

1196
01:10:26,098 --> 01:10:29,107
Terwijl we dat bekijken,
ga ik ook hier aan tafel eens even vragen:

1197
01:10:29,376 --> 01:10:31,312
is er iemand mordicus
tegen deze stelling?

1198
01:10:33,074 --> 01:10:34,316
Ja, Eric. Kom maar.

1199
01:10:34,855 --> 01:10:38,266
Volgens mij hebben we geen Chief Architect
nodig, maar een groep mensen

1200
01:10:38,680 --> 01:10:42,726
die aan tafel tot een goeie beslissing
kunnen komen.

1201
01:10:43,239 --> 01:10:44,805
Eén is geen, zeg ik altijd.

1202
01:10:44,908 --> 01:10:49,225
Ik denk niet dat we een knelpunt moeten
zoeken in de mind van één persoon.

1203
01:10:50,023 --> 01:10:54,254
Guido, Eric pleit voor een zelfsturend team
van architecten. Werkt dat?

1204
01:10:54,886 --> 01:10:58,488
Ik denk dat je de term Chief Architect
wat breder moet interpreteren.

1205
01:10:58,915 --> 01:11:02,353
Dat is natuurlijk altijd een instituut.
De Rijksbouwmeester is een instituut.

1206
01:11:02,455 --> 01:11:04,384
Dat is een bureau.
Daar werken een aantal mensen.

1207
01:11:04,486 --> 01:11:09,293
Eén iemand mag dan de vlagdrager zijn.
Zo interpreteer ik dus deze vraag.

1208
01:11:09,396 --> 01:11:11,286
Dus dat is niet één iemand.

1209
01:11:11,580 --> 01:11:15,930
Iemand is het boegbeeld en daarachter
zit een groep die samenwerkt. Elsbeth?

1210
01:11:16,574 --> 01:11:21,223
Vooruit dan maar. Ik denk inderdaad,
je hebt een netwerk van mensen nodig

1211
01:11:21,326 --> 01:11:23,758
met verschillende perspectieven,
ook voldoende diversiteit.

1212
01:11:24,390 --> 01:11:27,457
Als dat in een instituut
dat Chief Architect heet zit, dan...

1213
01:11:28,043 --> 01:11:31,255
Diversiteit is een belangrijk punt,
zeker in de architectencommunity.

1214
01:11:31,358 --> 01:11:33,413
Daar ben ik inmiddels al wel achter.
Ik begrijp dat,

1215
01:11:33,693 --> 01:11:36,416
ook in de chat hebben we al
wat opmerkingen over horen binnenkomen.

1216
01:11:37,239 --> 01:11:41,345
Tegelijkertijd is het ook best lastig nu
om die vrolijke architect

1217
01:11:41,534 --> 01:11:43,741
te vinden en
om die diversiteit te bevorderen.

1218
01:11:44,062 --> 01:11:47,208
Maar dat het een streven is,
dat ben ik helemaal met jullie eens.

1219
01:11:48,250 --> 01:11:49,756
Op alle fronten, op alle vlakken.

1220
01:11:50,724 --> 01:11:54,752
Theo, die Chief Architect, die komt er
en daar zitten groepen architecten onder.

1221
01:11:56,911 --> 01:11:58,220
Hoe stuur je die nou aan?

1222
01:12:00,885 --> 01:12:02,087
Ja, hoe stuur je die nou aan?

1223
01:12:02,190 --> 01:12:05,071
Om te beginnen, zou ik daar misschien
nog één ding aan toe willen voegen.

1224
01:12:05,177 --> 01:12:08,978
Die architecten, laten we die halen vanuit
verschillende organisaties die we al kennen,

1225
01:12:09,735 --> 01:12:11,876
maar dan wel met
als nadrukkelijke opdracht:

1226
01:12:11,986 --> 01:12:14,180
je bent dan architect
in behoeve van het geheel.

1227
01:12:14,455 --> 01:12:18,864
Dus je bent dan niet in dienst van
zoals bij mij wel bijvoorbeeld de VNG.

1228
01:12:18,967 --> 01:12:22,550
Nee. Op dat moment ben je in dienst
van deze groep architecten,

1229
01:12:22,666 --> 01:12:25,045
ten dienste van de hele overheid,

1230
01:12:25,168 --> 01:12:27,558
ten dienste uiteindelijk van
die burger en die ondernemer.

1231
01:12:27,661 --> 01:12:31,257
Je brengt je domeinkennis mee
en je gaat vanuit het collectief werken.

1232
01:12:31,360 --> 01:12:35,194
Ja. Maar je opdracht is het collectief.
Hoe stuur je dat dan aan?

1233
01:12:36,784 --> 01:12:39,487
Als het goed is,
stuur je dat met elkaar aan.

1234
01:12:39,596 --> 01:12:42,438
Ik zou zeggen, de ultieme toets van
die aansturing hoor je misschien wel

1235
01:12:42,541 --> 01:12:46,032
op te halen bij dan toch, denk ik,
die burger op een gegeven moment.

1236
01:12:46,241 --> 01:12:48,620
Daar in de buurt.
- Bij het parlement.

1237
01:12:48,915 --> 01:12:51,691
Bij het parlement, de staatssecretaris,
de volksvertegenwoordiging...

1238
01:12:51,794 --> 01:12:56,898
Helder punt. Dankjewel. Daan, volgens mij
heb je hem binnen, die Chief Architect.

1239
01:12:57,802 --> 01:13:00,869
Nou, nog niet helemaal.
Ik hoor een aantal goeie dingen.

1240
01:13:00,972 --> 01:13:04,224
Ten eerste wil ik eventjes neerleggen:
ik geloof niet in polderen met IT.

1241
01:13:04,691 --> 01:13:08,909
Dat is flauwekul dat we dingen met groepen
doen en maar door blijven polderen.

1242
01:13:09,435 --> 01:13:14,413
Maar we hebben het niet over architecten.
We hebben het over een architectuurpopulatie.

1243
01:13:14,984 --> 01:13:17,985
Daarvan is er ene de baas.
Op schip is er ook maar één kapitein.

1244
01:13:20,224 --> 01:13:23,318
Naast de architecten hebben we ook
nog een hele sloot ingenieurs,

1245
01:13:23,600 --> 01:13:27,322
op het gebied van data,
van security en van infrastructuur.

1246
01:13:27,802 --> 01:13:33,804
Dat is één club die zo enerzijds kijkt
wat de vormgeving zou moeten zijn,

1247
01:13:34,078 --> 01:13:37,947
anderzijds kijkt of het realiseerbaar is,
gezien de technologische kant.

1248
01:13:38,050 --> 01:13:40,416
Ik probeer hier even te focussen.
Daan, je zegt twee dingen.

1249
01:13:40,519 --> 01:13:43,381
Eén: digitalisering en ICT is digitaal.

1250
01:13:43,484 --> 01:13:46,187
Het is of één of nul
en hier niet te veel polderen.

1251
01:13:46,700 --> 01:13:49,225
Het tweede punt wat je zegt is:
er is één kapitein op het schip.

1252
01:13:49,414 --> 01:13:52,772
Mijn tegenvraag zou zijn:
is dit nou een kapitein die we nodig hebben

1253
01:13:53,113 --> 01:13:54,553
of is het een admiraal van de vloot?

1254
01:13:56,111 --> 01:13:58,649
Ik heb zelf niet in militaire dienst gezeten.
- Ja, ik ook niet.

1255
01:13:58,752 --> 01:14:02,150
Maar de vloot is natuurlijk toch het geheel
van het conglomeraat van schepen

1256
01:14:02,253 --> 01:14:05,697
die samen de Theems opvaren
in onze geschiedenis.

1257
01:14:05,800 --> 01:14:09,734
Waar we het net ook over hadden,
Achmea, die is het vlootmanagement.

1258
01:14:10,073 --> 01:14:16,443
Al die merkjes, die hebben nu gezegd van:
één kapitein, één club, één IT.

1259
01:14:18,046 --> 01:14:20,247
Ik dacht dat Jan Peter Balkenende
dat toen heeft gezegd,

1260
01:14:20,640 --> 01:14:22,332
heel lang geleden: compacte overheid.

1261
01:14:23,103 --> 01:14:26,236
Dat begrip zouden we moeten afstoffen
en moeten gaan implementeren.

1262
01:14:26,967 --> 01:14:28,533
Ik ga deze discussie
nu niet met je aan.

1263
01:14:28,639 --> 01:14:33,882
Het zit ingewikkeld in de collegiale,
de bevoegdheden van de minister.

1264
01:14:34,097 --> 01:14:35,828
Ik zag ook een reactie
uit de tweede ring.

1265
01:14:36,884 --> 01:14:40,010
Ik ben het er niet mee eens
dat we een Chief Architect nodig hebben.

1266
01:14:40,371 --> 01:14:43,907
Sterker nog, wij van wc-eend
vinden dat wc-eend natuurlijk nodig is.

1267
01:14:44,400 --> 01:14:47,004
Nu, ik vind dit
een typische architectendiscussie.

1268
01:14:47,960 --> 01:14:50,505
We hebben binnen de overheid
al zoveel lagen,

1269
01:14:51,044 --> 01:14:53,820
volgens mij al veel te veel lagen,
waar leiding gegeven wordt.

1270
01:14:54,795 --> 01:14:57,796
Het is daarom dus ook echt een
governanceprobleem en moeten we vooral kijken

1271
01:14:57,899 --> 01:14:59,841
hoe we het in de governance
op een betere manier.

1272
01:14:59,944 --> 01:15:02,495
Hoe doen we dat wel?
- Wat mij betreft moet je zorgen

1273
01:15:02,598 --> 01:15:05,030
dat in ieder geval
een aantal dingen geborgd worden,

1274
01:15:05,371 --> 01:15:07,896
dat ze ook echt nagekomen worden
als je het met mekaar bedenkt.

1275
01:15:08,422 --> 01:15:10,642
Moet je ook de afspraak maken
om het na te komen.

1276
01:15:11,023 --> 01:15:12,688
Zorg dan ook dat je het gaat handhaven.

1277
01:15:13,161 --> 01:15:16,838
Met name dat laatste stuk,
dat gebeurt gewoon veel te weinig.

1278
01:15:16,941 --> 01:15:19,023
Pleit je dan voor een autoriteit
of voor iets anders?

1279
01:15:19,126 --> 01:15:21,452
Je moet iemand toch een bordje
op zijn hoofd stellen.

1280
01:15:21,555 --> 01:15:25,091
Die hebben we al. Namelijk,
het CIO-Rijk hebben we op dit moment al.

1281
01:15:25,624 --> 01:15:28,082
Die heeft ook al
vergaande bevoegdheden.

1282
01:15:28,186 --> 01:15:30,750
Kan die althans hebben
als die gebruikmaakt van wat die al heeft.

1283
01:15:30,860 --> 01:15:32,901
Die CIO-Rijk zou die rol
eigenlijk moeten vervullen.

1284
01:15:33,004 --> 01:15:34,409
Die zou dat kunnen vervullen.
- Oké.

1285
01:15:34,552 --> 01:15:38,122
Die heeft ook het CIO-Beraad, waar
alle CIO's van al die departementen inzitten.

1286
01:15:38,224 --> 01:15:41,536
Dus kortom, hij zou al een zekere mate
van doorzettingsmacht kunnen hebben.

1287
01:15:41,639 --> 01:15:45,274
We zijn natuurlijk ook aan het werken.
Althans, lees: Arre is aan het werken

1288
01:15:45,734 --> 01:15:47,802
aan een informatiewet
die er moet gaan komen.

1289
01:15:48,136 --> 01:15:50,958
Ook die kun je gebruiken
om die doorzettingsmachten nog

1290
01:15:51,365 --> 01:15:54,379
naar een hoger plan te verheffen.
Alsjeblieft, ga niet extra lagen invoegen.

1291
01:15:54,482 --> 01:15:56,531
Ik hoor je een nuance aanbrengen
en dat is goed, van

1292
01:15:57,209 --> 01:16:01,092
is het echt een Chief Architect?
wc-eend, pleit voor wc-eend.

1293
01:16:01,195 --> 01:16:04,692
Je kunt natuurlijk inderdaad ook zeggen van,
je belegt dat in bestaande functies.

1294
01:16:05,858 --> 01:16:08,100
Aandacht voor zoiets is
natuurlijk altijd wel belangrijk.

1295
01:16:09,334 --> 01:16:13,995
Even kijken naar de Mentimeter. Dan zie je
dat de meeste mensen thuis het eens zijn.

1296
01:16:14,475 --> 01:16:16,034
Een aantal mensen zijn het oneens.

1297
01:16:16,196 --> 01:16:22,393
Ik denk dat dat ook een goed moment is om
onze vraag in de Mentimeter op te schrijven.

1298
01:16:22,913 --> 01:16:26,516
Wat zou je dan als eerste doen
als je wordt benoemd als Chief Architect?

1299
01:16:26,678 --> 01:16:28,575
De meeste mensen thuis
waren er toch mee eens.

1300
01:16:28,962 --> 01:16:33,134
Hier aan tafel toch ook wel een lichte
voorkeur om wel zo'n functie in te vullen.

1301
01:16:33,950 --> 01:16:36,700
Maar wat is dan het eerste wat je oppakt?

1302
01:16:37,292 --> 01:16:39,797
De mensen thuis kunnen
reageren op de Mentimeter.

1303
01:16:39,933 --> 01:16:42,108
Daar maken we weer een mooie wolk van.

1304
01:16:44,055 --> 01:16:48,392
De eerste bijdrage is er ééntje die...
Die is al aan de borrel begonnen, denk ik.

1305
01:16:49,407 --> 01:16:53,459
Ontslag nemen. Nou, dat sluit dan
mooi aan bij het argument van Toine.

1306
01:16:54,076 --> 01:16:55,278
Die functie is niet nodig.

1307
01:16:55,936 --> 01:16:57,343
Misschien is de achtergrond ook wel

1308
01:16:57,445 --> 01:16:59,772
dat het een ongelofelijk moeilijke functie
zou kunnen zijn.

1309
01:16:59,875 --> 01:17:01,639
Daar kan ik me wel
van alles bij voorstellen.

1310
01:17:02,461 --> 01:17:05,457
Ik zie ook: architecten vertellen
dat ze zelf geen keuze maken.

1311
01:17:06,697 --> 01:17:09,222
De keuzes zijn aan de beslissers.
De architecten dragen

1312
01:17:09,662 --> 01:17:11,770
informatie aan om een keuze te maken.

1313
01:17:11,873 --> 01:17:14,795
Ik kan me daar veel bij voorstellen.
Ik kijk ook eens even rond aan tafel.

1314
01:17:14,898 --> 01:17:16,960
Wie wil hier als eerste op reageren?

1315
01:17:18,913 --> 01:17:23,894
Ik zou twee dingen als eerste doen.
Ik zou de NORA laten herschrijven.

1316
01:17:24,036 --> 01:17:26,124
Ik zou de I-strategie Rijk
herschrijven.

1317
01:17:26,227 --> 01:17:29,003
I-strategie Rijk gebruikt
dat woord architectuur

1318
01:17:29,106 --> 01:17:31,869
alleen maar een beetje in technische zin,
maar die heeft niet door dat

1319
01:17:31,971 --> 01:17:33,714
architectuur te maken heeft
met vormgeving.

1320
01:17:34,042 --> 01:17:36,150
Als ik ga digitaliseren,
dan moet ik weten waar...

1321
01:17:36,292 --> 01:17:39,115
Ik moet beelden hebben,
een eindbeeld, tussenbeelden.

1322
01:17:39,357 --> 01:17:41,233
Dat zijn architecten.
Die maken die beelden.

1323
01:17:41,415 --> 01:17:46,724
Een CIO helpt dat uit te voeren. Ik zou
eigenlijk de CIO onder de architect zetten.

1324
01:17:46,979 --> 01:17:50,344
Ja, onder de Rijksarchitect.
Helder. Theo?

1325
01:17:50,447 --> 01:17:51,649
Ik zou iets anders doen.

1326
01:17:52,406 --> 01:17:57,870
Kijk, ik denk dat het belangrijk is
om wat dan weleens genoemd wordt

1327
01:17:57,973 --> 01:18:01,529
werk onder de architectuur, maar eigenlijk
moet je dat dan, denk ik, anders benaderen.

1328
01:18:01,724 --> 01:18:02,979
Ga eens naar de mensen toe

1329
01:18:03,080 --> 01:18:05,686
die verantwoordelijk zijn
voor het toepassen van die architectuur.

1330
01:18:05,789 --> 01:18:08,916
Je had het over plaatjes, Daan.
Architectuur moet een plaatje...

1331
01:18:09,105 --> 01:18:14,533
Wat voor plaatje heeft nou de minister
van infrastructuur en milieu nodig

1332
01:18:15,040 --> 01:18:19,331
om gebruik te gaan maken van die functies
die wij in gezamenlijkheid ontwikkelen?

1333
01:18:19,658 --> 01:18:21,958
Wat heeft die nou nodig
om die keuze te durven maken

1334
01:18:22,060 --> 01:18:25,419
en eigenlijk de opdracht te geven
aan zijn of haar mensen?

1335
01:18:25,628 --> 01:18:30,514
Dit ga jij doen. Want die zweep,
die moet daar gehanteerd worden.

1336
01:18:30,617 --> 01:18:32,617
Niet door een architect.
Dat is kansloos.

1337
01:18:33,018 --> 01:18:36,561
Wat hebben we daarvoor nodig?
Dat zou ik als eerste doen.

1338
01:18:36,915 --> 01:18:41,497
Het tweede wat ik zou doen,
komt daar toch het woord community.

1339
01:18:41,705 --> 01:18:43,886
Richt iets op
dat we kunnen leren van elkaar.

1340
01:18:44,604 --> 01:18:50,558
Leren delen, delen van kennis, delen van
ervaring en misschien ook wel af en toe doen.

1341
01:18:50,767 --> 01:18:54,826
Doe in community, uitproberen,
experimenteren wat goed kan werken.

1342
01:18:55,187 --> 01:18:58,479
Maar ik zou zeggen,
dat management, die moet aan de bak.

1343
01:18:58,582 --> 01:19:01,226
De buitenkant naar binnen halen,
dat management in positie brengen.

1344
01:19:01,342 --> 01:19:03,026
Precies.
- Het komt best een beetje overeen

1345
01:19:03,129 --> 01:19:06,055
met een aantal van de dingen
die ik ook in de chat voorbij zie komen,

1346
01:19:06,455 --> 01:19:08,841
naast 'Daan, kom aan boord!
Walk the talk'.

1347
01:19:09,254 --> 01:19:12,705
Dus dat is een directe uitnodiging, denk ik,
van iemand met een zonnebril op.

1348
01:19:14,070 --> 01:19:17,409
Het verbinden van verschillende disciplines,
midden in de organisatie staan,

1349
01:19:17,511 --> 01:19:22,060
de beste ervaren architecten verzamelen,
maar ook de vraag stellen, wat heb je nodig?

1350
01:19:22,514 --> 01:19:29,386
Sturen op samenwerking, succescriteria
formuleren, toekomstbeeld achterhalen.

1351
01:19:29,489 --> 01:19:32,933
Dat komt ook wel aardig in de buurt
van die visualisatie, denk ik.

1352
01:19:33,320 --> 01:19:35,752
Wat missen jullie nou nog,
als je dit zo bij elkaar hoort?

1353
01:19:36,364 --> 01:19:38,876
De programmering, denk ik.
- De programmering?

1354
01:19:38,979 --> 01:19:42,926
Ja. Ik vind inderdaad, architectuur
doe je niet in een stabiele situatie.

1355
01:19:43,221 --> 01:19:46,056
Dan is het zoals dit. Maar op het moment
dat je een ambitie hebt,

1356
01:19:46,701 --> 01:19:48,941
dat je zegt van,
ik wil iets veranderen, iets verbeteren,

1357
01:19:49,044 --> 01:19:51,774
dan ga je eigenlijk kijken
naar die beelden van de toekomst.

1358
01:19:52,201 --> 01:19:53,515
Wat gaat dat dan de formats...

1359
01:19:53,618 --> 01:19:59,615
Welke maatschappelijke opgave, waarvan wij
weten dat onze politici daar warm voor lopen,

1360
01:19:59,718 --> 01:20:01,561
waar een budget
voor beschikbaar gesteld wordt,

1361
01:20:01,863 --> 01:20:03,863
leent zich nou goed
voor zo'n programmeringsvraag?

1362
01:20:05,236 --> 01:20:10,737
Kijk, Open op Orde is voor mij toch iets
wat intern bij de overheid vooral speelt.

1363
01:20:11,382 --> 01:20:15,348
Ik denk dat voor de burgers erg belangrijk is
hoe zij met die overheid in contact staan,

1364
01:20:15,544 --> 01:20:18,597
wat ze daar beleven,
wat ze daar aan menselijke maat ervaren,

1365
01:20:19,302 --> 01:20:21,364
hoe ze gehoord worden
als ze iets vertellen.

1366
01:20:21,718 --> 01:20:23,931
Dat er goed geluisterd wordt
door overheidsmedewerkers.

1367
01:20:24,649 --> 01:20:29,125
Dat de overheid dan ook levert
wat ze eigenlijk in rechtens toekomt.

1368
01:20:29,596 --> 01:20:32,321
Burgers hebben recht en plicht...
- Daarmee vind ik een goed voorbeeld,

1369
01:20:32,424 --> 01:20:35,544
werken aan uitvoering om de interactie
tussen overheid en burger te versterken.

1370
01:20:35,647 --> 01:20:38,370
Is dat niet zo'n goed programma
om dat dan op toe te passen?

1371
01:20:38,479 --> 01:20:41,712
Ja, maar eigenlijk is WOW
ook weer zo'n intern overheidsfeestje,

1372
01:20:41,815 --> 01:20:45,610
zou ik maar zeggen, die dus kijkt
naar de uitvoering en het beleid.

1373
01:20:46,757 --> 01:20:49,348
Eigenlijk dus de spanning
tussen de uitvoering en het beleid,

1374
01:20:49,451 --> 01:20:52,598
omdat het beleid dingen wil
die de uitvoering niet kan leveren altijd.

1375
01:20:52,701 --> 01:20:55,073
Daar komt een spanning
omdat ze te weinig betrokken zijn.

1376
01:20:55,176 --> 01:20:57,291
Op allerlei onderwerpen
zijn er die relevant zijn.

1377
01:20:57,394 --> 01:20:59,394
Ik hoor je de vraag stellen...

1378
01:20:59,497 --> 01:21:02,345
Ik vind dat echt de burger naar
de overheid, de interactie daar,

1379
01:21:02,567 --> 01:21:05,092
dat is volgens mij de kern,
omdat dat ook grondrechtelijk

1380
01:21:05,413 --> 01:21:06,866
en in allerlei wetten vastligt.

1381
01:21:07,054 --> 01:21:09,414
Ik hoor je zeggen, de interactie
tussen burger en overheid.

1382
01:21:10,000 --> 01:21:14,340
Tegelijkertijd probeer ik mezelf
voor te stellen: hoe dan?

1383
01:21:14,450 --> 01:21:19,342
Is dat dan omgevingswet?
Is dat dan het sociaal loket bij de gemeente?

1384
01:21:19,663 --> 01:21:22,194
Is dat dan mijnoverheid.nl?

1385
01:21:22,297 --> 01:21:25,522
Of is het dat allemaal en is het
dan nog in een architectuur te vatten?

1386
01:21:25,665 --> 01:21:29,314
Ik denk dat het essentieel is
om het te gaan vertellen

1387
01:21:29,417 --> 01:21:32,669
in casussen die die burger begrijpt.
- Juist.

1388
01:21:32,943 --> 01:21:38,773
Dus zo'n vraagstuk als
een energietransitie of een stikstofcrisis.

1389
01:21:39,611 --> 01:21:42,426
Allemaal dingen waarvan je kunt
laten zien aan onze overheid:

1390
01:21:42,839 --> 01:21:45,192
hier komen de gegevens
vandaan die wij gebruiken

1391
01:21:45,295 --> 01:21:48,831
voor deze zeer moeilijke keuzes
die hier aan de orde zijn.

1392
01:21:48,933 --> 01:21:54,064
Als je zo'n boer aanbiedt om uit te kopen,
op basis van welke data doe je dat dan?

1393
01:21:54,663 --> 01:21:56,024
Ik denk dat we dat...
- Zo'n kaartje.

1394
01:21:56,292 --> 01:22:00,073
Ja, welk kaartje? Waar komt
dat kaartje vandaan? Hoe bouw je dat op?

1395
01:22:00,335 --> 01:22:04,704
Ik denk dat het essentieel is
om dit vraagstuk daaraan op te hangen.

1396
01:22:04,883 --> 01:22:08,327
Guido, beginnen je handen al te jeuken?
De stikstofarchitectuur.

1397
01:22:08,502 --> 01:22:15,040
Kijk, ik ben voor allemaal. We hebben
een heel grote opdracht met elkaar te doen.

1398
01:22:16,003 --> 01:22:20,512
Wat ik zou doen, is een coalitie vormen
van hoogwaardige architecten

1399
01:22:20,615 --> 01:22:23,907
uit de verschillende bestuurslagen,
die echt weten hoe de hazen lopen.

1400
01:22:24,010 --> 01:22:27,877
Dat is één.
Twee: architectuur is een dienend vak.

1401
01:22:28,725 --> 01:22:31,245
Je mag het best Chief noemen, hoor.
Maar het is een dienend vak.

1402
01:22:31,348 --> 01:22:36,512
Ik vind dus dat die Chief met z'n mensen
dan ook op zoek moet naar de beslissers.

1403
01:22:37,038 --> 01:22:41,196
Dat er overleg moet plaatsvinden op hoog
niveau met die verschillende bestuurslagen

1404
01:22:41,563 --> 01:22:46,151
om die toegevoegde waarde die architectuur
kan leveren ook werkelijk leverbaar te maken.

1405
01:22:46,360 --> 01:22:48,065
Dat heb ik straks ook gezegd.

1406
01:22:48,406 --> 01:22:52,028
Ik merk gewoon dat op bestuurlijk niveau
eigenlijk de kracht van architectuur

1407
01:22:52,131 --> 01:22:56,875
vaak teloorgaat wegens
hen moverende redenen, laat ik het zo zeggen.

1408
01:22:56,978 --> 01:23:01,103
We hadden het net over die bouwmeester.
En toch even naar dat dienende vak toe.

1409
01:23:03,026 --> 01:23:04,955
Ik werk in een monumentaal pand.

1410
01:23:05,262 --> 01:23:08,627
Is prachtig verbouwd aan de binnenkant, vind
ik zelf dan, maar goed, ik werk dan ook.

1411
01:23:09,947 --> 01:23:12,471
Wij mogen daar niets veranderen.
Dat mag niet van de architect.

1412
01:23:12,825 --> 01:23:16,038
Is zijn intellectual property right.
Dat is interessant.

1413
01:23:17,119 --> 01:23:20,114
Ik woon in Amsterdam,
Rijksmuseum, prachtig.

1414
01:23:20,230 --> 01:23:22,457
Nou, de heisa die er geweest is over

1415
01:23:22,613 --> 01:23:25,461
de architectuur van de verbouwing
van het Rijksmuseum is gigantisch.

1416
01:23:25,776 --> 01:23:29,220
Heeft die IT-architect die status al?
Is dat dan nog dienend?

1417
01:23:29,323 --> 01:23:34,090
Of is dat eigenlijk dienend in een soort
overtreffende trap van stiekem sturend?

1418
01:23:34,603 --> 01:23:37,227
Nee, maar wij erkennen...
- Eerst Guido en dan Daan.

1419
01:23:37,330 --> 01:23:40,344
De mensen die zich met de architectuur
van de overheid bezighouden,

1420
01:23:40,447 --> 01:23:44,188
die hoeven zich niet zorgen te maken over het
cultureel erfgoed van de digitale overheid.

1421
01:23:44,291 --> 01:23:46,491
Dus in die zin speelt dat
nog niet zo heel erg.

1422
01:23:47,368 --> 01:23:49,368
Dat kan misschien
over 50 jaar een probleem zijn,

1423
01:23:49,471 --> 01:23:52,003
maar dan doen we dat netjes
in een museum of in een bibliotheek.

1424
01:23:52,106 --> 01:23:53,308
Dat vind ik allemaal prima.

1425
01:23:54,727 --> 01:23:57,767
Ik vind ook dat de architectuur
die je met elkaar afspreekt,

1426
01:23:57,870 --> 01:23:59,508
dat zeg ik altijd, het is een afspraak.

1427
01:23:59,717 --> 01:24:04,199
Dat betekent dus dat dat in dialoog
met onze bestuurders moet gebeuren.

1428
01:24:04,302 --> 01:24:06,992
Die bestuurders moeten zeggen:
ja, dit is een goed idee.

1429
01:24:07,412 --> 01:24:11,491
Architecten moeten leren, want dat is
vaak wel een beetje een lastig dingetje,

1430
01:24:11,772 --> 01:24:13,772
om het verhaal,
dat kwam al eerder aan de orde,

1431
01:24:14,027 --> 01:24:16,724
op een zodanige manier
naar de bestuurders toe te brengen,

1432
01:24:17,006 --> 01:24:20,410
dat de besluitvorming daarmee
helder ondersteund kan worden.

1433
01:24:20,533 --> 01:24:23,937
Er is toch wel een beetje
van een Mars-en-Venusachtige relatie

1434
01:24:24,040 --> 01:24:28,085
vaak tussen de architect
en de senior manager van organisaties.

1435
01:24:28,280 --> 01:24:30,851
Mars en Venus,
maar ook een beetje kip-ei.

1436
01:24:31,350 --> 01:24:33,233
Die bestuurder weet niet
dat die het moet vragen

1437
01:24:33,336 --> 01:24:35,656
en die architecten komen niet
aan tafel bij die bestuurder.

1438
01:24:35,765 --> 01:24:37,629
Ik ga even naar Daan.
Die wilde graag reageren

1439
01:24:37,732 --> 01:24:40,158
op die positionering van de architect.

1440
01:24:41,960 --> 01:24:43,960
Het was mijn beeld
dat je daarop wilde reageren.

1441
01:24:44,064 --> 01:24:47,713
Dat het niet veranderd mocht worden
in dat huis, volgens mij.

1442
01:24:49,185 --> 01:24:52,054
Ja, nee. Ik herinner het me weer.

1443
01:24:52,157 --> 01:24:55,700
Het ging over het copyright of zo,
wat een architect heeft.

1444
01:24:55,975 --> 01:24:57,620
Dat kan in de digitale wereld nooit.

1445
01:24:58,562 --> 01:25:00,849
We zijn al half begonnen
met te digitaliseren.

1446
01:25:01,242 --> 01:25:03,158
Ik bedoel, ik zie af en toe wat

1447
01:25:03,545 --> 01:25:05,876
eilanddigitalisering
bij gebrek aan architectuur.

1448
01:25:06,216 --> 01:25:08,834
Dus dat hele traject
moet nog volwassen worden.

1449
01:25:09,096 --> 01:25:11,660
Daar kun je toch niet zeggen:
deze architectuur is nu heilig.

1450
01:25:11,770 --> 01:25:13,382
Nee, maar mijn vraag ging vooral over...

1451
01:25:13,644 --> 01:25:16,420
Guido stelde:
architectuur is een dienend vak

1452
01:25:16,589 --> 01:25:18,750
en die bestuurders moeten aangeven
wat ze nodig hebben.

1453
01:25:19,342 --> 01:25:22,330
Ik zei: die architectuur
in de fysieke werkelijkheid

1454
01:25:22,636 --> 01:25:23,965
is weliswaar ook een dienend vak.

1455
01:25:24,068 --> 01:25:26,890
Uiteindelijk moet er gebouwd worden
met zijn opdrachtgever.

1456
01:25:27,337 --> 01:25:30,265
Maar dat dienende heeft toch wel
een behoorlijk strikt karakter

1457
01:25:30,368 --> 01:25:32,238
en ook wel een zekere status.

1458
01:25:32,341 --> 01:25:33,549
Dat is voor mij een open deur.

1459
01:25:35,252 --> 01:25:39,464
Jij bent verantwoordelijk voor
de architectuur die je kiest voor je huis,

1460
01:25:39,566 --> 01:25:41,648
want jij moet erin leven,
jij moet erin functioneren.

1461
01:25:41,784 --> 01:25:44,468
Dat geldt mutatis mutandis
ook voor de business.

1462
01:25:44,597 --> 01:25:47,499
De SG en noem maar op, DG's, et cetera,

1463
01:25:47,800 --> 01:25:51,529
die moeten erin leven en
de architect helpt dat om vorm te geven.

1464
01:25:51,631 --> 01:25:54,077
Dan kunnen ze zeggen,
hier kan ik wat mee, hier wil ik wat mee

1465
01:25:54,260 --> 01:25:55,468
of dit moet worden veranderd.

1466
01:25:55,914 --> 01:25:59,715
Dus in zoverre ben ik het volledig
eens met Guido. Een dienend vak.

1467
01:25:59,818 --> 01:26:01,020
Een dienend vak.

1468
01:26:01,123 --> 01:26:05,301
De gemiddelde businessmanager
weet verdomd goed wat die wil

1469
01:26:05,648 --> 01:26:07,181
en kan het zijn strot niet uitkrijgen.

1470
01:26:07,509 --> 01:26:11,746
Daarvoor heb je een dienende architect
die met een serie visualisaties

1471
01:26:12,020 --> 01:26:14,188
probeert om het beeld
duidelijk te krijgen.

1472
01:26:14,291 --> 01:26:18,118
Uiteindelijk beslist die business van,
deze wil ik hebben.

1473
01:26:19,445 --> 01:26:22,591
Zouden jullie de stelling aandurven
dat de directeur financiën

1474
01:26:22,693 --> 01:26:25,839
op een departement
ook een dienend vak uitoefent?

1475
01:26:27,165 --> 01:26:30,199
Ja.
- Ja? Oké. Mooi. Heel goed.

1476
01:26:30,487 --> 01:26:34,129
Ik denk dat wij naar de volgende vraag,
de volgende stelling gaan.

1477
01:26:35,581 --> 01:26:37,709
Volgende vraag, pardon.
Ik zeg het niet helemaal goed.

1478
01:26:38,162 --> 01:26:41,653
Wat vraagt een goede informatiehuishouding
meer dan een architectuur?

1479
01:26:42,331 --> 01:26:46,046
Dat refereert ook even terug naar onze
centrale stelling van vandaag natuurlijk.

1480
01:26:46,156 --> 01:26:50,730
Zorgt falende IT-architectuur
voor een dito informatiehuishouding?

1481
01:26:51,494 --> 01:26:53,781
Wat is er nou nog meer nodig
om die informatiehuishouding

1482
01:26:53,983 --> 01:26:55,826
op orde te krijgen
dan alleen die architectuur?

1483
01:26:55,929 --> 01:26:59,710
Die hebben we best wel afgekalfd even
met elkaar. Wat is hier nou nog meer nodig?

1484
01:26:59,853 --> 01:27:02,814
Ik ben heel benieuwd wat er straks
in de Mentimeter ook naar voren komt.

1485
01:27:03,306 --> 01:27:06,293
Dat gaat zich vast zo vullen. Als ik...

1486
01:27:06,396 --> 01:27:09,463
Maar misschien is er iemand
in de tweede ring die ook al zo wil reageren.

1487
01:27:09,566 --> 01:27:11,568
Laten we eens even
naar die tweede ring gaan. Henk.

1488
01:27:11,908 --> 01:27:13,908
Is er iemand die wil
reageren op deze vraag?

1489
01:27:14,864 --> 01:27:16,106
Ik zou ze voor het blok zetten.

1490
01:27:18,292 --> 01:27:21,749
Wat ik ook ervaar in
het RDW-programma als zodanig

1491
01:27:21,852 --> 01:27:24,839
en de gelden die daarnaartoe gaan,
ook naar ministeries en uitvoering,

1492
01:27:25,260 --> 01:27:27,533
is de aandacht voor de mensen
die dat werk moeten doen

1493
01:27:28,112 --> 01:27:30,544
en de competenties van de mensen
die dat uiteindelijk ook

1494
01:27:30,891 --> 01:27:35,109
in deze hoogtechnologische tijden
goed beheersbaar moeten maken,

1495
01:27:35,496 --> 01:27:37,663
met ook de onduidelijkheid
die er over het algemeen is.

1496
01:27:38,011 --> 01:27:41,679
Van hoe ga ik om met archivering?
Wat wel? Wat niet? Hoe dan?

1497
01:27:42,304 --> 01:27:45,193
Ik denk dat daar wel
ook een primaire uitdaging ligt,

1498
01:27:45,296 --> 01:27:47,344
naast wellicht het hebben
van de architectuur.

1499
01:27:48,479 --> 01:27:50,858
De mensen moeten het toch doen,
dus wat dat betreft...

1500
01:27:52,581 --> 01:27:56,680
Ik denk dat we ook veel meer in het gesprek
moeten met de jongere generatie.

1501
01:27:56,809 --> 01:27:59,962
Dan buiten ons architectuurveld.

1502
01:28:00,342 --> 01:28:05,380
We hebben in de vorige sessies
ook gezien van deze serie,

1503
01:28:05,668 --> 01:28:08,537
dat die jongere generatie
zich ook niet echt gehoord voelt.

1504
01:28:08,640 --> 01:28:11,059
We hebben het ook gezien
bij de houtskoolschets.

1505
01:28:11,393 --> 01:28:12,608
Daar moeten we mee in gesprek.

1506
01:28:13,128 --> 01:28:18,602
Ik denk dat daar heel andere beelden
uitkomen dan wat wij nu schetsen.

1507
01:28:20,398 --> 01:28:22,803
Daarmee kun je ook mooi
de link leggen naar het onderwijs

1508
01:28:22,906 --> 01:28:26,045
en de link naar je toekomstige medewerker,
beleidsmedewerker,

1509
01:28:26,148 --> 01:28:27,396
maar ook toekomstige architect,

1510
01:28:28,054 --> 01:28:34,067
om die alvast mee te laten werken
en leren in een community die start.

1511
01:28:34,282 --> 01:28:36,377
Die verbinding maak je dan ook al.

1512
01:28:36,480 --> 01:28:40,123
Dan heb je ook al een toekomstige ambtenaar
verbonden met dit geheel.

1513
01:28:41,211 --> 01:28:44,986
Mooi. Ik hoor achter me, hoewel het niet
allemaal even makkelijk te verstaan is

1514
01:28:45,089 --> 01:28:48,308
in deze ruimte, maar ik hoor diversiteit,
jongeren betrekken,

1515
01:28:48,952 --> 01:28:50,273
vooral ook die verbreding zoeken.

1516
01:28:50,680 --> 01:28:53,787
Op het scherm zie ik ook
dingen in de trant van,

1517
01:28:53,890 --> 01:28:57,175
medewerkers die weten wat ze moeten doen.
Competente en deskundige bestuurders.

1518
01:28:57,700 --> 01:29:01,217
Managementsysteem.
Samenwerkende ketens.

1519
01:29:01,319 --> 01:29:03,785
Het systeem aanspreken.

1520
01:29:05,700 --> 01:29:09,131
Informatiedeskundigen die wel
beide talen voldoende beheersen.

1521
01:29:10,068 --> 01:29:13,968
Digitale geletterdheid.
Nou, best een rijke oogst zo eventjes.

1522
01:29:14,435 --> 01:29:16,894
Dat woord diversiteit
blijft nog wel even hangen

1523
01:29:16,997 --> 01:29:18,997
van hoe krijg je nou
iedereen aan tafel ook?

1524
01:29:20,826 --> 01:29:23,225
Ja, als je de microfoon erbij pakt,
dan gaat het goed.

1525
01:29:23,328 --> 01:29:24,609
Nou, ik mis eigenlijk één woord.

1526
01:29:24,712 --> 01:29:27,587
Het is niet een bestaand woord,
maar 'ontsnippering'.

1527
01:29:28,034 --> 01:29:29,857
Ontsnippering.
- Ja, wij hebben het...

1528
01:29:30,078 --> 01:29:32,280
Wij hebben onszelf echt
in de hoek van de kamer geverfd.

1529
01:29:32,673 --> 01:29:35,277
Doordat we dus heel ver gegaan zijn
met decentralisatie,

1530
01:29:35,379 --> 01:29:37,580
met het hele bestuurlijke constructiehuis
van Thorbecke.

1531
01:29:37,683 --> 01:29:40,221
Dat zal ik niet ter discussie stellen,
maar het resultaat is wel

1532
01:29:40,608 --> 01:29:45,269
dat wij op allerlei plekken binnen de
overheid fantastische oplossingen al hebben.

1533
01:29:45,808 --> 01:29:48,346
Alleen, ze zijn allemaal
beperkt in hun toepassing.

1534
01:29:48,800 --> 01:29:53,071
Dus vandaar mijn pleidooi voor ontsnippering,
stroomlijning, samenwerking.

1535
01:29:53,385 --> 01:29:55,553
Zorg dat de goede dingen die we hebben,

1536
01:29:55,656 --> 01:29:58,365
dat die dominant worden,
dat we die veel breder gaan gebruiken.

1537
01:29:58,468 --> 01:30:01,508
Daar zijn geen rocket science-achtige
uitvindingen meer voor nodig.

1538
01:30:01,743 --> 01:30:04,308
We hebben eigenlijk alles
voor een hele moderne

1539
01:30:04,470 --> 01:30:07,650
architectuur van de digitale overheid.
Laten we dat ontsnipperen.

1540
01:30:07,750 --> 01:30:11,293
Daarvoor hebben we die medewerking
nodig van senior managers,

1541
01:30:11,568 --> 01:30:14,741
bewindspersonen misschien zelfs,
om dat tot stand te brengen.

1542
01:30:14,844 --> 01:30:17,441
Dat zou dus, denk ik,
de aanvullende factor zijn

1543
01:30:17,544 --> 01:30:21,014
om die informatiehuishouding
van de overheid goed tot stand te brengen.

1544
01:30:21,818 --> 01:30:23,417
Dat is een aantrekkelijk perspectief.

1545
01:30:25,273 --> 01:30:27,341
Zelf ben ik dan betrokken
bij de GemeenteDelers.

1546
01:30:27,562 --> 01:30:30,418
Prachtige initiatieven die dan
op allerlei manieren onder de aandacht komen.

1547
01:30:31,935 --> 01:30:34,506
Vanuit de VNG doen we ook
het samen organiseren.

1548
01:30:34,609 --> 01:30:39,038
We proberen dan een initiatief op te pakken.
Eén keer ontwikkelen, 344 keer gebruiken.

1549
01:30:39,829 --> 01:30:44,047
Hoewel ieder van die initiatieven in zichzelf
qua functionaliteit prachtig is,

1550
01:30:44,150 --> 01:30:48,130
blijkt het toch nog hartstikke moeilijk om
dat ontsnipperen dan ook echt vorm te geven.

1551
01:30:48,338 --> 01:30:52,014
Het blijkt dan toch
dat in al die autonome entiteiten

1552
01:30:52,287 --> 01:30:55,449
weer een verschillende functionaliteit
gevraagd wordt met een andere inrichting.

1553
01:30:55,552 --> 01:30:58,255
Hoe kijk jij daarnaar, Eric?
Hoe kunnen we dat voorkomen?

1554
01:30:59,661 --> 01:31:01,630
Niet. En waarom
zouden we het voorkomen?

1555
01:31:01,733 --> 01:31:04,344
Je moet wel ontsnipperen,
maar daar zit een tempo in,

1556
01:31:04,810 --> 01:31:08,506
wat bepaald wordt door,
kijk maar, alles dat wat daar staat.

1557
01:31:08,979 --> 01:31:11,913
De motivatie van medewerkers,
de mogelijkheid van systemen of wat dan ook.

1558
01:31:12,313 --> 01:31:13,601
Je kunt heel veel dingen noemen.

1559
01:31:13,770 --> 01:31:16,268
Maar voor mij is altijd de vraag:
wanneer is het op orde?

1560
01:31:16,616 --> 01:31:19,332
Hoe is dat bepaald?
Ik bedoel, wat is de ambitie daarin?

1561
01:31:20,149 --> 01:31:23,216
Volgen we dan de archiefwet
of moet daar iets anders nog op orde zijn?

1562
01:31:23,610 --> 01:31:26,452
Waar ligt dat precies? Dat ligt
voor elke organisatie een beetje anders.

1563
01:31:26,820 --> 01:31:29,331
Dat is ook een beetje afhankelijk
van hoe jouw organisatie

1564
01:31:29,593 --> 01:31:31,593
samenwerkt met
heel veel andere organisaties.

1565
01:31:32,026 --> 01:31:35,483
Op het moment dat je met elkaar
dingen samen doet, verbind je je.

1566
01:31:35,976 --> 01:31:39,426
Als je zoals een gemeente
met wel 20 ketens verbonden bent,

1567
01:31:39,999 --> 01:31:42,457
moet je aan 20 verschillende
verwachtingen gaan voldoen,

1568
01:31:42,560 --> 01:31:44,165
want dan ben je wel
aan het ontsnipperen.

1569
01:31:44,268 --> 01:31:48,889
Ook een keten ontsnippert binnen de keten.
Maar tussen ketens dan weer niet.

1570
01:31:49,017 --> 01:31:51,180
Mag ik het zo interpreteren
dat jij eigenlijk zegt van,

1571
01:31:51,283 --> 01:31:53,411
die ontsnippering is gewoon
een proces van lange adem?

1572
01:31:54,300 --> 01:31:57,003
Als je de factor tijd eraan toevoegt,
dan kom je verder.

1573
01:31:57,186 --> 01:31:59,585
Ja. Klopt.
- Betekent wel dat je die naleving

1574
01:31:59,688 --> 01:32:03,251
en dat 'pas toe' of 'leg uit',
dat je dat 'leg uit' een beetje dichtzet?

1575
01:32:03,698 --> 01:32:04,900
Nee.
- Nee?

1576
01:32:05,287 --> 01:32:07,937
Nee, juist niet.
Je zet hem juist wagenwijd open.

1577
01:32:08,040 --> 01:32:10,935
Als je met elkaar hier aan tafel sluit,
we gaan ontsnipperen.

1578
01:32:11,540 --> 01:32:13,145
Dan ga je ontsnipperen.
Dat moet je doen.

1579
01:32:14,597 --> 01:32:17,691
Het begint bij het feit van:
hoeveel snippers zijn er eigenlijk?

1580
01:32:17,834 --> 01:32:21,007
Als je dan zegt van, dat mag maar
eentje worden, dan ga je het niet halen.

1581
01:32:21,906 --> 01:32:23,346
Je hebt de oude.
- Je hebt de wortel.

1582
01:32:23,449 --> 01:32:25,689
Je hebt de huidige en de nieuwe.
Er komen telkens nieuwe.

1583
01:32:25,792 --> 01:32:28,197
De wortel, de preek en de stok.
Jij zegt, gebruik die wortel.

1584
01:32:28,298 --> 01:32:29,621
Absoluut.
- Die preek en die stok

1585
01:32:30,159 --> 01:32:32,725
in het Nederlandse systeem
bieden alleen maar weerstand. Elsbeth.

1586
01:32:32,828 --> 01:32:34,235
En hoe lang is die ook?

1587
01:32:34,344 --> 01:32:38,072
Dus ontwikkel vooral een proces waarmee
je iets steeds een beetje beter kunt maken.

1588
01:32:38,386 --> 01:32:40,765
Dat is zeker met architectuur
echte kunst.

1589
01:32:41,007 --> 01:32:43,611
Lange adem en stapje voor stapje.
Ik zie dat de tweede ring...

1590
01:32:47,942 --> 01:32:51,062
Dan maak je in die dilemma's
die ik hier noem dus keuzes.

1591
01:32:51,244 --> 01:32:55,105
Maar zo'n keuze maken betekent wel dat je
soms verantwoordelijkheden moet herbeleggen.

1592
01:32:55,850 --> 01:32:58,652
Dat herbeleggen van die verantwoordelijkheden
is echt wel een dingetje.

1593
01:32:59,566 --> 01:33:01,687
Ja, we hebben het al
over het huis in Thorbecke gehad.

1594
01:33:01,789 --> 01:33:04,909
We hebben het al gehad
over een CIO, een Chief CIO

1595
01:33:05,055 --> 01:33:06,865
of een Chief Architect
die daar dan over gaat.

1596
01:33:06,974 --> 01:33:09,300
Dat betekent daadwerkelijk
dat verantwoordelijkheden die nu

1597
01:33:09,436 --> 01:33:12,682
versnipperd zijn, dat je die moet gaan
bundelen en ergens anders neer moet leggen.

1598
01:33:12,831 --> 01:33:14,780
Als je die stap
niet bereid bent te nemen,

1599
01:33:15,121 --> 01:33:17,368
dan wordt het
een heel ineffectief architectuurproces.

1600
01:33:18,681 --> 01:33:21,086
Of je gaat elkaar vertrouwen.
- Jij komt terug op die keuzes.

1601
01:33:21,189 --> 01:33:24,097
En jij zegt: of je gaat elkaar vertrouwen.
Wat is daarvoor nodig?

1602
01:33:24,616 --> 01:33:27,862
Als je dus werkt vanuit het principe,
dit is wat wij samen willen bereiken

1603
01:33:27,965 --> 01:33:29,544
en daar maken we samen afspraken over,

1604
01:33:29,647 --> 01:33:32,635
dan ligt die vraag, die rode knop
niet zo hard op tafel.

1605
01:33:32,738 --> 01:33:35,699
Wie gaat hier over?
Dat is echt een ouderwetse manier

1606
01:33:35,802 --> 01:33:40,403
volgens mij van hiërarchisch organiseren die
niet aansluit bij de informatiemaatschappij.

1607
01:33:40,538 --> 01:33:44,763
Ik ga er toch één... Dan kom ik bij Daan
en dan bij Theo. Even iets tegen inbrengen.

1608
01:33:46,026 --> 01:33:49,754
344 gemeenten. Allemaal een eigen college
van burgermeester-wethouders.

1609
01:33:49,857 --> 01:33:53,082
Allemaal met een eigen politieke kleur,
die best wel verschilt af en toe.

1610
01:33:53,581 --> 01:33:56,053
Er zijn ook af en toe echt
gewoon verschillen van inzicht.

1611
01:33:56,242 --> 01:33:58,242
Die willen dat echt
op een andere manier vormgeven.

1612
01:33:58,530 --> 01:33:59,732
Hoe gaan we daarmee om, Daan?

1613
01:33:59,835 --> 01:34:02,281
Dan mag je ook je eigen punt maken,
want je stak al je hand op

1614
01:34:02,384 --> 01:34:03,983
voordat ik deze stelling erin gooide.

1615
01:34:05,204 --> 01:34:07,437
Sorry. Wat was je stelling precies?

1616
01:34:09,014 --> 01:34:13,946
Ik zei: vanuit politieke verschillen
in een decentrale eenheidsstaat.

1617
01:34:14,141 --> 01:34:18,545
Met 344 gemeenten, tig waterschappen,
12 provincies, enzovoort,

1618
01:34:18,939 --> 01:34:23,553
zit je natuurlijk ook in een situatie die
soms zo'n autonome bestuurslaag ook gewoon

1619
01:34:23,801 --> 01:34:26,636
een andere keus wil maken
en het anders in wil richten.

1620
01:34:26,739 --> 01:34:30,143
Hoe ga je daar dan mee om?
- Dat heeft te maken met doorzettingsmacht.

1621
01:34:30,742 --> 01:34:36,604
We hebben met GEMMA
en de vier grote gemeentes,

1622
01:34:36,714 --> 01:34:39,020
de vier G, die hebben gewoon
hun eigen architectuur.

1623
01:34:39,922 --> 01:34:43,751
De kleintjes kunnen niet betalen om er iets
van te maken en de grootstad is eigenwijs.

1624
01:34:43,852 --> 01:34:45,054
Ja, hoe ga je daarmee om?

1625
01:34:48,359 --> 01:34:50,359
Dilemma. Heel goed.

1626
01:34:50,911 --> 01:34:53,310
Dan kom ik nog op mijn punt.

1627
01:34:53,916 --> 01:34:58,702
Kijk, dat is leuk, wat voor een goede
informatiehuishouding meer dan architectuur?

1628
01:34:59,196 --> 01:35:02,342
Mijn tweede vraag aan Arre
was tijdens het iBestuurcongres.

1629
01:35:02,835 --> 01:35:05,207
Bepaal eens
de informatiepositie van de burger

1630
01:35:05,310 --> 01:35:08,192
en informatiepositie van de Tweede Kamer.
Daar gaat dat toch om?

1631
01:35:09,876 --> 01:35:13,082
Als je dat niet bepaald hebt, waar ben je
nou bezig met je informatiehuishouding?

1632
01:35:13,185 --> 01:35:16,701
Ik voel me als burger
een belangrijke stakeholder.

1633
01:35:17,492 --> 01:35:20,202
Ik wil niet gewoon zoeken.
Ik wil dat snel kunnen vinden.

1634
01:35:20,457 --> 01:35:22,988
Het interesseert mij wat hoeveel
departementen erachter zitten.

1635
01:35:23,098 --> 01:35:24,306
Ik heb een bepaalde vraag.

1636
01:35:24,944 --> 01:35:30,862
Daarachter zit dan een navigatieprincipe,
waardoor het naar die ministeries komen.

1637
01:35:30,998 --> 01:35:32,914
Ministeries worden
daar back-offices eigenlijk.

1638
01:35:33,017 --> 01:35:35,017
Ik bedoel dus, wat een aangelegenheid.

1639
01:35:35,403 --> 01:35:38,292
Maar de informatiepositie van de burger,
dat vind ik een hele belangrijke

1640
01:35:38,395 --> 01:35:40,205
als je het hebt
over de informatiehuishouding.

1641
01:35:40,850 --> 01:35:44,255
Dus we redeneren hem terug vanuit
de informatiepositie van de inwoner.

1642
01:35:45,125 --> 01:35:48,437
Ik kijk ook nog met een schuin oog
eventjes naar het scherm.

1643
01:35:48,553 --> 01:35:52,076
Stoppen met eilanddenken met hoofdletters.
- Ik heb nog een reactie hier.

1644
01:35:52,185 --> 01:35:53,989
Drive, commitment,
begrip bij de professional.

1645
01:35:54,092 --> 01:35:56,458
Nog een reactie hier
in de tweede ring achter mij. Ja?

1646
01:35:56,931 --> 01:35:58,854
Ik klop wel aan
op dat woord ontsnipperen.

1647
01:35:58,957 --> 01:36:01,905
Eigenlijk een heel mooi woord.
Eigenlijk hebben we een heel mooi voorbeeld

1648
01:36:02,054 --> 01:36:05,558
binnen de overheid waar we
dat gedaan hebben met P-Direkt.

1649
01:36:06,792 --> 01:36:10,137
P-Direkt is eigenlijk het ultieme voorbeeld
waar iedereen elkaar gevonden heeft.

1650
01:36:11,371 --> 01:36:14,696
Daarvoor, voordat we dat hadden,
had iedereen zijn eigen tokootje.

1651
01:36:15,136 --> 01:36:20,221
WZK had TemPlaza. Er waren dus
heel veel verschillende architecturen.

1652
01:36:20,701 --> 01:36:24,000
Uiteindelijk heeft men zich gevonden
in één architectuur.

1653
01:36:24,480 --> 01:36:29,081
Je hoort wel collega's her en der schelden
van dit werkt niet, dat werkt niet.

1654
01:36:29,594 --> 01:36:31,594
Maar we blijven, we stick to the plan.

1655
01:36:31,790 --> 01:36:36,332
We blijven bij P-Direkt
en bouwen dat met elkaar uit.

1656
01:36:36,725 --> 01:36:37,934
Dus we kunnen het wel.

1657
01:36:38,202 --> 01:36:42,069
Er zijn goeie voorbeelden om de ontsnippering
en de eilandcultuur tegen te gaan

1658
01:36:42,171 --> 01:36:44,551
en dat geeft ons ook hoop.

1659
01:36:45,910 --> 01:36:48,059
Je kunt het ook andersom gebruiken,
dat die snippers,

1660
01:36:48,162 --> 01:36:51,711
dat zijn dus specifieke dingen die je wilt
hebben van, er zijn mooie voorbeelden.

1661
01:36:51,813 --> 01:36:56,282
Waar vind je die? De RDW heeft
een ontwikkeling gedaan binnen Nederland,

1662
01:36:56,570 --> 01:37:00,133
die zo goed door andere landen is bevallen,
dat ze hem hebben overgenomen.

1663
01:37:00,441 --> 01:37:02,441
Dus dat is gewoon in Europa gekopieerd

1664
01:37:02,643 --> 01:37:05,869
en wordt gewoon onderhouden.
Dat is gewoon een Nederlands mooi voorbeeld.

1665
01:37:05,971 --> 01:37:09,646
Zijn we ook heel effectief in.
Door onze standaarden en onze ideeën

1666
01:37:09,749 --> 01:37:12,208
Europees uit te venten,
heb je een betere positie.

1667
01:37:12,516 --> 01:37:17,095
Ik ga dit stukje afsluiten. We hebben nog
een laatste vraag, als ik me niet vergis.

1668
01:37:17,198 --> 01:37:19,690
Dat is niet het geval.
We zijn er helemaal doorheen.

1669
01:37:20,626 --> 01:37:23,429
Er zijn wel een aantal punten in
die dan niet op tafel zijn gekomen.

1670
01:37:23,532 --> 01:37:26,215
Zou je die voor ons willen noemen?
- Misschien kan ik die inbrengen.

1671
01:37:26,318 --> 01:37:28,492
Er wordt ook een aantal keer
gedrag genoemd

1672
01:37:28,595 --> 01:37:31,225
en dan met name de noodzaak
tot gedragsverandering.

1673
01:37:32,120 --> 01:37:35,015
Zijdelings is dat volgens mij
wel een aantal keer voorbijgekomen.

1674
01:37:36,107 --> 01:37:38,435
Het wordt hier een aantal keer genoemd.
Ik ben ook benieuwd

1675
01:37:38,538 --> 01:37:41,869
of dat dat aan tafel iets is
waar ook zo naar gekeken wordt.

1676
01:37:41,972 --> 01:37:44,880
Is gedrag een belangrijk component
om onder de loep te nemen

1677
01:37:44,982 --> 01:37:48,407
als het gaat om informatiehuishouding
en IT-architectuur?

1678
01:37:49,535 --> 01:37:53,944
Gedrag. Misschien wel als
exponent van cultuur. Wie wil daarover...

1679
01:37:56,024 --> 01:37:58,429
Ik vind het een goed voorbeeld
wat je net gaf over P-Direkt.

1680
01:37:58,532 --> 01:37:59,958
Dat speelt dan binnen het Rijk.

1681
01:38:00,239 --> 01:38:02,810
Je hebt de vraag
net op tafel gelegd van,

1682
01:38:02,919 --> 01:38:07,091
er zijn verschillende politieke partijen
als achtergrond van bestuurders.

1683
01:38:07,735 --> 01:38:09,070
Tuurlijk. Zo werkt dat.

1684
01:38:09,504 --> 01:38:14,496
Maar laten we eens leren van het resultaat
dat Nederland ook een heel uniek land is,

1685
01:38:14,599 --> 01:38:17,560
omdat wij allemaal
met een OV-chipkaart op zak lopen

1686
01:38:17,663 --> 01:38:20,035
waarmee je alle vervoersmodaliteiten
kunt gebruiken.

1687
01:38:20,482 --> 01:38:25,284
Laat daar nou de overheid, nee, allerlei
overheden de opdrachtgever voor geweest zijn,

1688
01:38:25,387 --> 01:38:27,547
voor die ontwikkeling,
om dat tot stand te brengen.

1689
01:38:27,845 --> 01:38:31,639
Ondanks die verschillende politieke kleuren
van onze bestuurders,

1690
01:38:31,811 --> 01:38:35,559
lijkt het wel heel goed mogelijk te zijn
om toch dit soort gemeenschappelijke,

1691
01:38:35,873 --> 01:38:38,193
buitengewoon handige voorzieningen
tot stand te brengen.

1692
01:38:38,387 --> 01:38:40,067
Laten we daar nou eens
een les uit trekken,

1693
01:38:40,169 --> 01:38:42,416
dat we dat ook op andere dossiers
op die manier doen.

1694
01:38:42,519 --> 01:38:44,362
Ik denk dat dat...
- Er zijn goede voorbeelden.

1695
01:38:44,472 --> 01:38:47,539
Ja. Dat is een mooi bruggetje naar

1696
01:38:47,700 --> 01:38:50,761
wat ik misschien net nog wilde zeggen
over snippering of ontsnipperen.

1697
01:38:50,864 --> 01:38:53,382
Ik denk dat we voor een deel
juist weer moeten versnipperen.

1698
01:38:53,756 --> 01:38:57,855
Dus een aantal van dit soort bouwstenen
moeten herkennen die nodig zijn.

1699
01:38:57,958 --> 01:39:02,433
Elke vervoerder in jouw voorbeeld kan zijn
eigen kleur treinen, zijn eigen kwaliteit,

1700
01:39:02,536 --> 01:39:07,455
dienstverlening organiseren en toch kun je
als burger gewoon daar vrij tussen bewegen.

1701
01:39:07,703 --> 01:39:10,579
Ik denk dat in wat we
nu aan het doen zijn,

1702
01:39:10,695 --> 01:39:13,617
ook met wat dan heet
het federatieve datastelsel

1703
01:39:13,760 --> 01:39:15,650
of wat we bij een gemeente
common ground noemen.

1704
01:39:16,090 --> 01:39:19,170
Dus eens anders kijken naar
die één richting van ICT.

1705
01:39:19,273 --> 01:39:23,570
Welke brokstukken zijn nu eigenlijk
overal inzetbaar, zonder dat daar

1706
01:39:23,673 --> 01:39:29,249
een politieke kleur aan hangt of een bepaald
onderdeeltje van die meneer Thorbecke?

1707
01:39:29,352 --> 01:39:33,602
Nou, Thorbecke was geen automatiseerder,
dus laten we hem er ook niet steeds in halen.

1708
01:39:34,392 --> 01:39:36,441
Ik denk dat als we
op die manier kijken naar,

1709
01:39:36,544 --> 01:39:39,220
wat zijn nu brokstukken
die goed te gebruiken zijn?

1710
01:39:39,740 --> 01:39:42,006
Standaarden over
duurzame toegankelijkheid.

1711
01:39:42,261 --> 01:39:45,764
Waarom moet de gemeente die
nog zelf verzinnen? Die bied jij mij aan.

1712
01:39:46,085 --> 01:39:49,390
Ik denk dat we op die manier
meters kunnen maken.

1713
01:39:49,493 --> 01:39:53,585
En vertrouwen en loslaten,
dat hoort daar dan wel bij.

1714
01:39:54,799 --> 01:39:58,335
Mooi. Ik denk dat wij langzaam
richting een afronding gaan.

1715
01:39:58,438 --> 01:40:03,681
Ik wil jullie uitnodigen om allemaal
één woord, twee woorden...

1716
01:40:04,194 --> 01:40:08,670
Wat is nou de takeaway van het gesprek
wat we de afgelopen 2 uur gevoerd hebben?

1717
01:40:09,170 --> 01:40:12,640
Ik ga gewoon
tegen de klok in de tafel rond.

1718
01:40:14,448 --> 01:40:17,522
Ik zal je even tijd nog geven
om erover na te denken, Elsbeth.

1719
01:40:18,491 --> 01:40:22,577
Thorbecke. Ik moest op een gegeven
moment ergens een praatje houden.

1720
01:40:23,249 --> 01:40:27,261
Toen dacht ik, die Thorbecke, digitalisering,
best op gespannen voet met elkaar,

1721
01:40:27,364 --> 01:40:29,412
want het gaat er natuurlijk
allemaal dwars doorheen.

1722
01:40:29,760 --> 01:40:33,455
Toen dacht ik, nou toch eens even Wikipedia
kijken. Dat is dan mijn informatiebron.

1723
01:40:33,563 --> 01:40:35,686
Toen kwam ik erachter
dat het derde kabinet-Thorbecke,

1724
01:40:35,789 --> 01:40:37,875
dat stond helemaal niet
in het kader van de grondwet.

1725
01:40:38,434 --> 01:40:41,620
Misschien wel de architectuurplaat,
maar in het kader van de infrastructuur,

1726
01:40:41,861 --> 01:40:43,976
spoorwegen aanleggen,
infrastructuur bouwen.

1727
01:40:44,370 --> 01:40:46,120
Eigenlijk is dat ook wel
een mooie parallel

1728
01:40:46,229 --> 01:40:48,792
met dat gesprek wat we
hier aan tafel voeren volgens mij.

1729
01:40:50,092 --> 01:40:54,349
Dat gezegd hebbende, Elsbeth, wat is
voor jou de takeaway in een kort statement?

1730
01:40:55,204 --> 01:40:59,907
Uiteindelijk gaat architectuur altijd om hoe
je wilt leven, als samenleving in dit geval.

1731
01:41:00,360 --> 01:41:03,784
Dankjewel. Daan?
- Het meest belangrijke vind ik eigenlijk...

1732
01:41:03,894 --> 01:41:05,757
Wacht even, de microfoon. Sorry. Ja.

1733
01:41:06,065 --> 01:41:08,868
Het meest belangrijke vind ik
dat we starten met

1734
01:41:08,971 --> 01:41:13,420
digitale geletterdheid
van boven naar beneden.

1735
01:41:13,582 --> 01:41:15,624
Van boven naar beneden.
- Eerst met Rutte langskomen

1736
01:41:15,733 --> 01:41:18,503
en daarna het kabinet
en daarna de rest.

1737
01:41:18,725 --> 01:41:21,732
Kijk, zonder digitaal geletterde mensen

1738
01:41:22,145 --> 01:41:25,946
heb je niks aan dat digitale samenleven
of die digitale informatiehuishouding.

1739
01:41:26,287 --> 01:41:27,925
Ze weten niet wat ze ermee moeten doen.

1740
01:41:28,133 --> 01:41:31,590
Digitalisering van de top naar beneden.
- Precies

1741
01:41:31,700 --> 01:41:34,344
Digitaal vaardig van de top naar beneden.
- Digitale geletterdheid.

1742
01:41:34,447 --> 01:41:35,653
Guido. Ja.

1743
01:41:35,756 --> 01:41:38,201
Ik moet het helaas met twee woorden doen.
Doe ik al heel lang.

1744
01:41:38,304 --> 01:41:40,948
Er is samenhang nodig
op architectuurgebied

1745
01:41:41,057 --> 01:41:43,409
en er is samenwerking nodig
tussen de bestuurders.

1746
01:41:44,451 --> 01:41:47,267
Samenhang en samenwerking.
Dankjewel. Eric.

1747
01:41:48,029 --> 01:41:51,110
Ik sta vooral gewoon voor de samenwerking
van de ambtenaren met elkaar

1748
01:41:51,610 --> 01:41:53,610
om de burgers zo goed mogelijk
van dienst te zijn.

1749
01:41:53,732 --> 01:41:56,270
Dat doe je met architectuur.
Het werken met architectuur.

1750
01:41:56,373 --> 01:41:57,740
Niet onder architectuur, maar met.

1751
01:41:57,843 --> 01:41:59,843
Om plezier te hebben,
om het glas halfvol te zien

1752
01:42:00,277 --> 01:42:03,079
en vooral met veranderende trajecten
die de goeie richting in gaan,

1753
01:42:03,182 --> 01:42:04,959
die convergeren
en mensen bij elkaar brengen.

1754
01:42:05,406 --> 01:42:09,412
Wij zijn ambtenaar en we zijn ook een burger.
Dus laat vooral met elkaar doen.

1755
01:42:09,515 --> 01:42:10,744
Bij elkaar brengen. Theo.

1756
01:42:10,992 --> 01:42:15,964
Het is en blijft een middel om de waarden en
ambities van deze samenleving te realiseren.

1757
01:42:17,038 --> 01:42:22,617
Dankjewel. Ik mocht laatst
een congres afsluiten met een paar zinnen.

1758
01:42:22,720 --> 01:42:27,017
Toen heb ik gezegd, het gaat eigenlijk om
KISS, de keuze tussen uitvoering en beleid.

1759
01:42:27,873 --> 01:42:32,534
De KISS, keep it simple stupid,
en ook de kwaliteit, de inspanning,

1760
01:42:33,112 --> 01:42:39,504
de inspiratie, de samenwerking
en het goed met elkaar oppakken.

1761
01:42:40,156 --> 01:42:42,046
Vandaag dacht ik 'love NORA'.

1762
01:42:42,261 --> 01:42:45,021
Ik dacht, dat zijn vast jouw twee woorden,
love NORA, als een soort

1763
01:42:45,125 --> 01:42:48,194
overkoepelende referentiearchitectuur
die we natuurlijk nodig hebben.

1764
01:42:49,018 --> 01:42:52,290
Ik denk dat we een mooi gesprek
hebben gevoerd waarbij er toch wel

1765
01:42:53,087 --> 01:42:56,286
een zekere consensus aan deze tafel is
en ook in de tweede ring

1766
01:42:56,753 --> 01:42:58,504
over het belang van die architectuur,

1767
01:42:58,647 --> 01:43:00,894
om informatiehuishouding
goed op orde te krijgen.

1768
01:43:01,374 --> 01:43:04,845
Waarbij het glas toch ook echt wel halfvol is
op een heleboel plekken,

1769
01:43:04,947 --> 01:43:07,028
met een paar mooie voorbeelden
die we genoemd hebben.

1770
01:43:07,131 --> 01:43:09,708
Ook zeker in het laatste stukje
kwam dat nog weer naar voren toe.

1771
01:43:10,393 --> 01:43:12,342
Met een interactie en met het publiek.

1772
01:43:12,686 --> 01:43:15,383
Niet alleen in deze bibliotheek,
maar toch ook op het scherm,

1773
01:43:15,804 --> 01:43:18,950
waarbij we met elkaar vaststellen
dat het mensenwerk blijft.

1774
01:43:19,132 --> 01:43:21,181
Die verbinding tussen mensen
is heel erg belangrijk.

1775
01:43:21,508 --> 01:43:23,477
We hebben natuurlijk
met elkaar structuren bedacht

1776
01:43:23,580 --> 01:43:25,932
en manieren bedacht
om daar ook goed mee om te gaan.

1777
01:43:26,034 --> 01:43:27,639
Laten we daar maximaalgebruik van maken.

1778
01:43:28,072 --> 01:43:33,288
Met die happy note geef ik hem door
naar het volgende keukentafelgesprek.

1779
01:43:33,832 --> 01:43:37,243
We weten nog niet precies wanneer dat
plaatsvindt. Ik weet dat niet op dit moment.

1780
01:43:37,651 --> 01:43:38,859
Maar het komt zeker nog.

1781
01:43:38,969 --> 01:43:41,249
Aan het einde van
deze serie keukentafelgesprekken

1782
01:43:41,358 --> 01:43:43,041
zullen we het geheel
ook bij elkaar pakken.

1783
01:43:43,144 --> 01:43:48,056
Ik ben bijna zeker dat dat tot een brief
leidt aan een staatssecretaris,

1784
01:43:48,530 --> 01:43:50,935
aan een bewindspersoon
en misschien wel aan een heel kabinet,

1785
01:43:51,163 --> 01:43:56,076
om die chefsache, die positioneringen
van architectuur, visualisering,

1786
01:43:56,179 --> 01:43:59,775
het denken in termen van, wat hebben
onze inwoners en ondernemers nou nodig

1787
01:44:00,242 --> 01:44:03,430
en hoe vertalen we dat door
naar een digitale infrastructuur,

1788
01:44:03,537 --> 01:44:06,439
naar een digitale samenleving?
Dat dat essentieel is.

1789
01:44:06,991 --> 01:44:09,880
Het kan ook niet anders,
want die omgeving,

1790
01:44:10,697 --> 01:44:14,405
die samenleving,
die is allang gedigitaliseerd.

1791
01:44:14,581 --> 01:44:17,608
Die is allang op volle snelheid.
Dat gaat exponentieel door.

1792
01:44:17,711 --> 01:44:20,559
Wij gaan daarin mee. Dank.