Keukentafelsessie #6, 23 februari 2023

00:00:29:22 00:00:32:07 Dames en heren,
welkom in de Bibliotheek Aanzet.
00:00:32:08 00:00:36:05 Mijn naam is Ankie Kesseler. Ik ben
de directeur-bestuurder van deze bibliotheek.
00:00:36:21 00:00:38:00 In Dordrecht.
00:00:38:01 00:00:40:16 Maar ook voor 11 andere gemeenten.
00:00:40:16 00:00:47:14 We zijn hier bij de keukentafelsessie
van regeringscommissaris Arre Zuurmond.
00:00:48:02 00:00:51:16 Mooi dat jullie hier in de bibliotheek zijn,
00:00:51:16 00:00:57:10 want bibliotheken gaan in de basis
over informatie en informatiebemiddeling
00:00:57:10 00:01:03:02 en zorgen dat iedere inwoner
de informatie toegereikt of uitgelegd krijgt
00:01:03:02 00:01:05:24 die nodig is om mee te kunnen doen
in de samenleving.
00:01:06:00 00:01:08:08 Daar staat onze bibliotheek
al heel veel jaren voor.
00:01:08:09 00:01:12:15 Dit onderwerp boeit ons dus ook uitermate.
00:01:12:15 00:01:15:12 De overheid weet ons steeds vaker te vinden
00:01:15:13 00:01:20:22 in die zoektocht van: 'Hoe gaan we dat
zo goed mogelijk voor onze inwoners doen?'
00:01:20:23 00:01:24:17 Gelukkig schakelen ze daar
onze hulp voor in.
00:01:24:17 00:01:26:04 Jullie zijn hier in de Blauwe Kamer.
00:01:26:05 00:01:29:13 Dat zegt heel veel mensen niks,
maar dit is onze communityruimte.
00:01:29:14 00:01:32:01 Dit is een hele bijzondere community vandaag.
00:01:32:02 00:01:34:23 Dit is een ruimte waar we vaak
met allerlei inwoners
00:01:34:24 00:01:37:18 over allerlei onderwerpen
met elkaar in gesprek zijn,
00:01:37:19 00:01:39:12 die ze vaak zelf organiseren,
00:01:39:12 00:01:42:13 en die wij ondersteunen.
00:01:42:24 00:01:44:24 Ik geef nu het woord aan Arre Zuurmond.
00:01:45:00 00:01:46:21 Welkom. Alsjeblieft.
00:01:47:05 00:01:49:20 -Dank. Dank ook voor de gastvrijheid.
00:01:49:21 00:01:51:04 We zijn blij hier te zijn.
00:01:51:05 00:01:53:08 Ik probeer elke keer
in de bibliotheek te zijn,
00:01:53:09 00:01:58:08 want dat is de plek waar het gesprek
met de samenleving plaatsvindt.
00:01:58:09 00:02:02:00 We willen heel nadrukkelijk
niet praten over informatiehuishouding
00:02:02:00 00:02:03:24 vanuit ivoren torens in Den Haag.
00:02:03:24 00:02:07:06 maar op locatie.
Dus dank voor de gastvrijheid.
00:02:07:07 00:02:08:17 Het is een prachtige ruimte.
00:02:08:17 00:02:11:24 We gaan straks misschien nog even spreken
over het feit dat je toch gaat verhuizen.
00:02:12:00 00:02:15:10 Maar vooralsnog gaan we
lekker hier in deze communityruimte
00:02:15:11 00:02:16:15 met elkaar in gesprek.
00:02:23:09 00:02:27:11 Er zijn ook ongeveer 200 mensen thuis
die meekijken,
00:02:27:12 00:02:30:11 dus we hebben een live verbinding
met deze mensen
00:02:30:11 00:02:33:11 en die kunnen straks ook meedoen
via de Mentimeter.
00:02:35:00 00:02:38:20 We gaan hier met een aantal gasten
aan tafel praten.
00:02:39:04 00:02:42:16 Vandaag gaan we praten over
gedragsverandering.
00:02:42:23 00:02:45:24 Over bepaalde waarden
die wij centraal willen stellen.
00:02:46:00 00:02:47:16 Daar had u het al over.
00:02:48:19 00:02:52:10 Dan gaan we praten over de vraag:
'Hoe kunnen we die waarden
00:02:52:10 00:02:55:16 niet alleen centraal stellen
maar ook gerealiseerd krijgen?'
00:02:56:04 00:02:58:19 Ik wil daar graag
iets aan achtergrond over geven.
00:02:58:19 00:03:01:22 Ik ben regeringscommissaris
Informatiehuishouding.
00:03:01:22 00:03:04:23 En die informatiehuishouding
is niet op orde.
00:03:04:23 00:03:07:03 Dat is intern al vervelend.
00:03:07:04 00:03:10:24 Maar het betekent ook dat burgers
die informatie zoeken
00:03:11:00 00:03:13:02 niet bij die informatie kunnen komen
00:03:13:02 00:03:16:15 Dat kan in het heden, als je met een
Wob-verzoek of op een andere manier zoekt:
00:03:16:16 00:03:18:07 'Wat weet de overheid al?'
00:03:18:07 00:03:22:03 Maar het kan ook over 30-40 jaar,
als het gearchiveerd is,
00:03:22:04 00:03:28:01 en je wilt dan reconstrueren
wat hier in 2023 gebeurde,
00:03:28:02 00:03:30:02 dan kunnen we het heel vaak niet vinden.
00:03:30:14 00:03:32:24 Er is een chaos op sommige plekken.
00:03:33:08 00:03:37:23 Recent werd dat complex genoemd
in een rapport, de Staat van de Uitvoering,
00:03:37:23 00:03:41:04 maar als je het goed leest,
zeggen ze chaos.
00:03:42:04 00:03:44:05 Het is een chaos in de mailtjes.
00:03:44:15 00:03:48:07 De grote hoeveelheden mailtjes
die er rondgaan.
00:03:48:08 00:03:52:18 Er worden ongeveer 100.000 mailtjes per uur
geproduceerd door de overheid.
00:03:53:08 00:03:55:00 Dat geeft een beetje een idee.
00:03:55:01 00:03:58:14 Laatst hebben we natuurlijk
Arjen Lubach met z'n allen gezien.
00:03:59:00 00:04:01:19 Dan zie je hoeveel websites
de overheid heeft.
00:04:01:20 00:04:04:01 Ik geloof dat hij op
achttienhonderd-zoveel kwam.
00:04:05:18 00:04:10:24 We hebben een gesprek
over de sms'jes van Rutte gehad.
00:04:11:00 00:04:15:22 Kortom, er is echt veel aan de hand
op het terrein van de informatiehuishouding.
00:04:15:22 00:04:19:18 Als je daarnaar kijkt, dan kan je dat
oplossen met techniek, denk je,
00:04:19:19 00:04:22:06 maar dat gaat niet genoeg zijn.
00:04:22:07 00:04:25:10 Dus we hebben ook
gedragsverandering nodig.
00:04:26:07 00:04:29:18 We zijn in het verleden
te techno-optimistisch geweest.
00:04:29:19 00:04:34:09 We hebben gedacht: 'Die moderne techniek
lost het wel voor ons op.'
00:04:34:09 00:04:36:04 Dat blijkt dus niet het geval.
00:04:36:17 00:04:38:07 Hoe werken we vandaag?
00:04:38:12 00:04:40:02 Eigenlijk zoals altijd.
00:04:40:03 00:04:41:19 We werken in 3 ronden.
00:04:41:19 00:04:46:01 We beginnen van buiten naar binnen:
wat zijn nou de problemen?
00:04:46:02 00:04:49:14 Daarvoor hebben we een paar
hele interessante gasten van buiten gevraagd:
00:04:49:14 00:04:51:21 vertel eens hoe jullie
het hebben meegemaakt.
00:04:51:22 00:04:56:12 Hoe jullie met bepaalde waarden
en waardeconflicten hebben geworsteld.
00:04:56:12 00:04:57:19 Dat is ronde 1.
00:04:57:19 00:05:01:05 In ronde 2 gaan we
naar die gedragsverandering:
00:05:01:05 00:05:03:16 Hoe doorbreek je dan
de weerstanden met elkaar?
00:05:03:17 00:05:06:14 Hoe krijg je het dan voor elkaar...
00:05:06:14 00:05:11:20 Als je alle waarden in een balans
hebt afgesproken te gaan dienen,
00:05:11:21 00:05:13:17 hoe krijg je het dan voor elkaar
00:05:13:17 00:05:16:13 dat iedereen zich ook conform
die afspraken gedraagt?
00:05:16:18 00:05:20:04 Dan proberen we na de pauze
met elkaar een gesprek te hebben
00:05:20:05 00:05:24:07 over de 2 of 3 extra dingen
die we nog zouden moeten doen met elkaar.
00:05:24:08 00:05:26:11 De 3 belangrijkste dingen
die we zouden moeten doen
00:05:26:12 00:05:28:07 om dat nog beter op orde te krijgen.
00:05:28:16 00:05:31:00 Dat is de formele structuur.
00:05:31:19 00:05:35:10 Als mensen mij een beetje kennen, weten ze
dat ik me daar niet helemaal aan houd.
00:05:36:05 00:05:39:10 Maar dat is wel een soort rode lijn
in het gesprek.
00:05:39:11 00:05:41:01 Laten we het in ieder geval proberen.
00:05:41:22 00:05:48:24 Dan begin ik, als jullie het goed vinden,
nu met ronde 1.
00:05:50:17 00:05:54:20 Als je kijkt...
Dat moet ik ook nog even vertellen.
00:05:54:21 00:05:57:18 Sorry dat ik daar wat afgeleid door ben.
We hebben een Mentimeter.
00:05:58:14 00:06:00:22 Daar wil ik jullie graag op attenderen.
00:06:00:22 00:06:04:06 Er worden vragen gesteld
en ergens tijdens het proces...
00:06:05:22 00:06:09:14 ...kan er af en toe worden ingebroken
en kan er verteld worden:
00:06:09:15 00:06:14:22 'Dit hebben we aan de groep thuis gevraagd
en zij vragen om daarop te reageren.'
00:06:15:14 00:06:16:15 Ja?
00:06:18:13 00:06:20:08 -...Mentimeter toegevoegd.
-Oké.
00:06:20:08 00:06:23:03 -...naar www.menti.com gaan.
00:06:23:04 00:06:27:20 En daar de code 61719486 invoeren.
00:06:27:21 00:06:30:07 Dan komen ze vanzelf
in de Mentimeter terecht
00:06:30:07 00:06:33:11 en dan zien ze de vragen die voorbijkomen,
en de antwoorden delen we met jou.
00:06:33:11 00:06:36:04 -Was het geluid goed genoeg
of moet ik het even herhalen?
00:06:38:00 00:06:39:13 -Het was goed genoeg. Mooi.
00:06:42:16 00:06:46:00 Als je naar de informatiehuishouding kijkt,
dan hebben we daar een waardeprobleem.
00:06:46:01 00:06:47:20 Op allerlei plekken een waardeprobleem.
00:06:47:20 00:06:51:15 Maar als ik eerst even
bij de informatiehuishouding begin,
00:06:51:16 00:06:53:18 dan heb je daar een aantal waarden.
00:06:53:18 00:06:56:19 Allereerst moet informatie
gewoon gebruikt kunnen worden
00:06:56:20 00:07:00:08 en moet zodanig goed zijn dat professionals
in de uitvoering het gebruiken.
00:07:00:18 00:07:03:02 Dus dat allereerst.
00:07:03:02 00:07:04:17 Maar het moet ook transparant zijn.
00:07:05:10 00:07:08:21 Je moet achteraf kunnen uitleggen
wat je gedaan hebt.
00:07:14:11 00:07:15:20 Even kijken.
00:07:16:04 00:07:18:14 Nou zit ik er een beetje naast.
00:07:20:01 00:07:23:13 Als ik daarnaar kijk, dan zie je:
we hebben 4 waarden.
00:07:23:14 00:07:27:15 Dat is de privacywaarde
waar je aan moet voldoen.
00:07:27:16 00:07:29:21 Je wilt het allereerst goed kunnen gebruiken,
00:07:29:21 00:07:32:24 maar dan komt er iemand die zegt:
'Het moet ook aan privacywaarden voldoen.'
00:07:33:15 00:07:37:01 Dan komt er iemand langs: 'Wacht eens,
heb je de beveiliging goed geregeld?'
00:07:37:09 00:07:41:04 Dan komt er weer iemand anders langs
en die zegt: 'Ja, maar archivering.'
00:07:41:05 00:07:43:12 'Jongens, archivering moet ook goed zijn.'
00:07:43:20 00:07:48:08 Dan nog weer iemand anders
die komt met nog weer een nieuwe waarde.
00:07:48:08 00:07:50:06 Transparantie, openbaarheid.
00:07:50:06 00:07:53:17 Je moet dus al die 5 waarden
goed op elkaar afstemmen.
00:07:54:09 00:07:57:19 Als je ernaar kijkt, dan lukt het ons
op dit moment eigenlijk niet.
00:07:57:20 00:08:00:03 Ik zal een paar pijnlijke voorbeelden geven.
00:08:00:12 00:08:04:22 Vandaag is er in hoger beroep bepaald
00:08:04:22 00:08:09:02 hoeveel straf de moordenaars
op Derk Wiersum krijgen.
00:08:09:03 00:08:14:00 Maar als je in het Parool van 2 weken geleden
op maandag leest wat daar gebeurd is,
00:08:14:00 00:08:16:24 dan zie je heel, heel praktisch
00:08:16:24 00:08:19:05 dat de informatiehuishouding
niet op orde was.
00:08:20:00 00:08:23:15 Er staat eigenlijk dat bepaalde afdelingen
00:08:23:16 00:08:31:05 al wisten dat er door criminelen
met een vals kenteken werd gepolst
00:08:31:06 00:08:33:06 rond het huis van Wiersum,
00:08:33:06 00:08:35:24 maar de beveiligers
hadden die informatie niet.
00:08:37:00 00:08:39:15 Die konden dus niet zien
dat er een auto was...
00:08:40:14 00:08:42:06 ...die daar stond te polsen
00:08:42:07 00:08:45:13 en dat ze bij wijze van spreken,
als je heel praktisch erover nadenkt,
00:08:45:14 00:08:49:00 de persoon in die auto
hadden kunnen oppakken en kunnen zeggen:
00:08:49:00 00:08:53:09 'U zit in een gestolen auto.
U bent vast iets negatiefs van plan hier.'
00:08:53:18 00:08:55:10 Buitengewoon pijnlijk.
00:08:55:11 00:08:57:04 Maar het is ook wel zo praktisch.
00:08:57:05 00:09:02:04 Dat is een stukje informatievoorziening
waarvan je zegt: 'Dat moet op orde zijn.'
00:09:02:24 00:09:05:14 Maar het is niet alleen in de uitvoering.
00:09:06:04 00:09:10:02 De oversterftediscussie -
ik weet niet of u dat gelezen hebt.
00:09:10:03 00:09:13:06 Daar zie je die waardediscussie ook weer
in de problemen komen.
00:09:13:17 00:09:17:19 De Kamer constateert op een bepaald moment:
er is oversterfte.
00:09:18:11 00:09:20:09 En we zouden graag weten waarom.
00:09:21:02 00:09:26:11 Dan moeten er uit verschillende bronnen
data bij elkaar gebracht worden.
00:09:26:18 00:09:29:15 En dan zegt één van die bronnen:
'Sorry, dat mag niet.'
00:09:29:16 00:09:33:01 'Want ik ben hier
van de afdeling Waarde Privacy...'
00:09:33:10 00:09:35:15 '...en ik mag het u niet verstrekken.'
00:09:37:23 00:09:40:20 Dus zijn we een half jaar
met elkaar in gesprek
00:09:40:21 00:09:42:20 over de vraag:
'Hoe gaan we het dan oplossen?'
00:09:42:21 00:09:46:24 Uiteindelijk blijkt het een te strenge
interpretatie te zijn van die AVG.
00:09:47:00 00:09:49:13 Er is te streng vastgehouden
aan die ene waarde.
00:09:49:14 00:09:50:21 Maar het gevolg daarvan is
00:09:50:22 00:09:55:01 dat we met elkaar een half jaar
niet in staat zijn geweest om te bepalen
00:09:55:02 00:09:57:20 wat er aan de hand is met die oversterfte.
00:09:57:21 00:10:02:15 Misschien was er wel iets heftigs aan de hand
waar we beleid op hadden moeten maken.
00:10:03:03 00:10:05:01 Dat is een tweede voorbeeld.
00:10:06:00 00:10:08:18 De reden waarom er überhaupt
een regeringscommissaris is,
00:10:08:19 00:10:11:04 is de kinderopvangtoeslagaffaire.
00:10:12:21 00:10:15:00 Daar zie je dat de memo-Palmen...
00:10:15:00 00:10:19:03 Ik weet niet of mensen zich de discussie
over de memo-Palmen nog kunnen herinneren.
00:10:19:07 00:10:23:11 Dan zie je dat er een memo is geschreven
door een jurist die zegt:
00:10:23:12 00:10:26:15 'Dit kan zo niet langer.'
Juristén.
00:10:26:15 00:10:29:13 'Dit moet anders. We moeten eigenlijk
overgaan tot schadevergoeding,
00:10:29:14 00:10:32:15 want we hebben deze mensen
echt onrecht aangedaan.'
00:10:32:15 00:10:36:08 En die memo komt niet boven tafel.
00:10:36:08 00:10:39:16 Uiteindelijk, zelfs na lang zoeken
nog steeds niet,
00:10:39:17 00:10:41:12 wordt dan een duur bureau ingehuurd.
00:10:41:13 00:10:45:13 Ik geloof dat ze meer dan een miljoen
nodig hadden om te reconstrueren...
00:10:46:02 00:10:49:09 ...waar die memo allemaal is geweest
en wie hem precies gezien heeft.
00:10:49:20 00:10:52:16 Dat zijn van die hele praktische dingen.
00:10:52:24 00:10:56:24 Als je met elkaar wilt werken,
dan moet die informatie goed zijn,
00:10:56:24 00:10:59:15 moet die reconstrueerbaar zijn,
toegankelijk.
00:10:59:15 00:11:03:05 Dan moeten we de privacywaarden
en de beveiligingswaarden
00:11:03:06 00:11:08:02 en de archiveringswaarden
allemaal tegelijkertijd goed gediend hebben.
00:11:08:03 00:11:10:08 Daar wilde ik met jullie over praten.
00:11:10:13 00:11:14:20 Eigenlijk niet direct over die waarden
van informatiehuishouding.
00:11:14:20 00:11:16:08 Ik wil wat breder beginnen.
00:11:16:08 00:11:19:09 Ik wil eerst eens beginnen bij de vraag:
00:11:19:10 00:11:22:01 herkennen jullie dit probleem
in jullie wereld?
00:11:22:01 00:11:23:21 Welke waarden spelen er daar dan?
00:11:23:22 00:11:30:12 En hoe kom je met die vaak
conflicterende waarden tot een balans?
00:11:31:06 00:11:36:14 Het voorstellen doe ik altijd aan de hand
van gewoon een vraag: stel jezelf voor.
00:11:36:15 00:11:41:09 Vertel even wie je bent
en vertel waar je mee hebt gewerkt.
00:11:42:16 00:11:44:05 Ik begin bij jou, Remco.
00:11:44:06 00:11:47:10 Wij tutoyeren elkaar als het goed is.
00:11:48:16 00:11:54:07 Jij bent zelfs Ambtenaar van het Jaar 2022.
00:11:54:08 00:11:56:17 Daar wil je niet aan herinnerd worden,
zo te zien.
00:11:56:17 00:11:59:08 Je hebt toch echt iets bijzonders gedaan.
00:11:59:08 00:12:02:01 Je hebt in een tijd
van verschrikkelijk hoge nood
00:12:02:02 00:12:06:11 in no-time een regeling, de TVL -
en je gaat zo toelichten wat dat is -
00:12:06:12 00:12:07:17 van de grond gekregen.
00:12:07:18 00:12:11:12 Daar zat ook dat probleem
van conflicterende waarden in.
00:12:11:13 00:12:16:00 Als je daar streng op rechtmatigheid focust,
dan krijg je het niet voor elkaar.
00:12:16:01 00:12:20:05 Dus de vraag is: vertel kort iets over jezelf
en dan over die TVL.
00:12:20:05 00:12:22:18 En welke waarden speelden daar dan
00:12:22:18 00:12:26:08 en hoe heb jij toch
daar een balans in weten te vinden?
00:12:27:22 00:12:30:09 -Goedendag, allemaal.
Mijn naam is Remco Duisterhof.
00:12:30:09 00:12:33:15 Ik werk bij RVO. Ik weet niet
of dat bij iedereen bekend is.
00:12:33:16 00:12:36:07 Dat is de Rijksdienst voor
Ondernemend Nederland.
00:12:36:07 00:12:37:24 Ik ben daar programmamanager.
00:12:37:24 00:12:41:16 Ik ben daar de afgelopen 2,5 jaar
programmamanager geweest
00:12:41:16 00:12:44:10 voor de TVL,
de Tegemoetkoming Vaste Lasten.
00:12:44:21 00:12:47:01 Dat is een coronasteunmaatregel
00:12:47:02 00:12:50:06 die in het voorjaar van 2020
uit de grond is gestampt
00:12:50:06 00:12:52:22 om ondernemend Nederland
zo goed mogelijk te helpen.
00:12:53:05 00:12:57:11 Op dit moment ben ik ook programmanager
voor de energieregelingen, de nieuwe crisis.
00:12:57:12 00:13:00:07 Ik hop van de ene crisis
naar de andere crisis toe.
00:13:00:08 00:13:03:07 Het mooie daarvan is dat
de discussie die we nu hebben
00:13:03:07 00:13:04:23 wij ook hebben gehad bij de TVL.
00:13:04:24 00:13:08:09 De lessen die je daar leert, neem ik
mooi weer mee naar de energieregelingen.
00:13:08:09 00:13:10:19 Dus 'learning on the job'.
-Heel goed.
00:13:10:20 00:13:14:18 -De TVL, even heel kort gezegd,
is er voor ondernemers geweest
00:13:14:19 00:13:19:05 om de vaste lasten die zij hebben
en hebben gehad te kunnen compenseren
00:13:19:06 00:13:21:02 in een tijd dat ze geen inkomsten hadden.
00:13:21:03 00:13:24:21 Daar hebben we ongeveer 170.000
ondernemers mee geholpen.
00:13:24:22 00:13:27:18 En we hebben bijna een miljoen
besluiten genomen.
00:13:27:19 00:13:31:22 -En 10 miljard verspijkerd?
-En 10 miljard verspijkerd inderdaad.
00:13:31:23 00:13:35:04 Dat is allemaal
in een hele korte tijd gebeurd.
00:13:35:13 00:13:40:08 Als we het dan hebben over die waarden waar
we net een mooie inleiding over hebben gehad.
00:13:40:09 00:13:43:11 Als je een regeling uit de grond
moet stampen in 8 weken tijd,
00:13:43:11 00:13:45:08 waar je normaal een jaar over doet,
00:13:45:08 00:13:49:14 waarin de politiek, media en de maatschappij
je echt achter de broek zit
00:13:49:15 00:13:51:24 om zo snel mogelijk
uit de grond ook te krijgen,
00:13:52:00 00:13:54:01 komen daar verschillende waarden om de hoek.
00:13:54:02 00:13:57:09 Snelheid, zorgvuldig,
rechtmatigheid.
00:13:57:10 00:14:00:02 Je moet ook rekening houden
met de menselijke maat.
00:14:00:03 00:14:02:00 Het maatwerk dat je wilt geven.
00:14:02:01 00:14:03:21 Ga er maar voor aan de lat staan.
00:14:03:21 00:14:08:06 De eerste waarde die ik zelf wil benoemen is:
hoe houd je het nou uitvoerbaar?
00:14:08:07 00:14:11:06 In de Staat van de Uitvoering
is daar ook naar verwezen.
00:14:11:06 00:14:13:16 Uitvoerbaarheid, hoe belangrijk dat is.
00:14:13:16 00:14:16:09 Ik werk bij een uitvoeringsorganisatie
00:14:16:10 00:14:19:02 en ik merkte in het verleden
hoe lastig dat is.
00:14:19:03 00:14:21:21 Het voordeel dat wij in ieder geval
bij de TVL hebben gehad
00:14:21:22 00:14:23:21 is dat we van begin af aan
00:14:23:22 00:14:27:17 de rol hebben gepakt om als volwaardig
partner daar aan tafel te zitten.
00:14:28:01 00:14:30:19 Doordat je dat doet,
word je serieus genomen,
00:14:30:20 00:14:34:19 maar kan je ook meedenken op het moment
dat er een beleidsidee ontstaat.
00:14:34:20 00:14:38:08 Want vaak zit een uitvoeringsorganisatie
op een later moment,
00:14:38:08 00:14:39:16 loopt de uitvoering vast,
00:14:39:17 00:14:42:06 en ik hoef jullie niet te vertellen
wat dat dan betekent.
00:14:42:06 00:14:46:08 Dus allereerst de uitvoerbaarheid, maar
ook de rol die je daar zelf in moet pakken.
00:14:46:19 00:14:50:20 Dat betekent in dit geval,
naast het uitvoerbaar stellen van:
00:14:50:21 00:14:53:07 wat is een regeling
en wat brengt dat met zich mee -
00:14:53:08 00:14:55:15 dat je ook heel oplossingsgericht kijkt
00:14:55:15 00:14:59:08 en tegelijkertijd ook durft nee te zeggen.
00:14:59:12 00:15:03:03 Vanuit de politiek, maar ook media
en vanuit onze omgeving
00:15:03:04 00:15:05:01 zijn er ontzettend veel wensen.
00:15:05:02 00:15:07:16 Je wilt namelijk zo veel mogelijk
ondernemers helpen.
00:15:07:17 00:15:11:03 Dat lukt niet als je in 8 weken
een regeling in elkaar moet fabriceren.
00:15:11:04 00:15:13:00 Dan wordt het een generieke regeling.
00:15:13:00 00:15:16:13 Dat is eigenlijk de conflicterende waarde
die je gaat zien.
00:15:16:13 00:15:18:05 Je wilt iedereen helpen,
00:15:18:06 00:15:20:08 maar het is een generieke maatregel.
00:15:20:09 00:15:23:06 Hoe ga je daar dan in de discussie
met je omgeving mee verder?
00:15:23:07 00:15:26:11 En hoe zorg je ervoor
dat de politiek aangesloten is
00:15:26:12 00:15:29:13 op de discussie die je met elkaar bespreekt
00:15:29:14 00:15:31:18 en hoe je de omgeving daarin meeneemt.
00:15:31:19 00:15:33:20 Dat is het eerste wat ik wil benoemen.
00:15:33:21 00:15:36:22 Ik pak nog even een tweede momentje,
als dat mag. -Heel goed.
00:15:36:23 00:15:39:10 Maar even die positionering.
00:15:39:10 00:15:43:14 Ik vind het zelf ook heel erg belangrijk
om stil te staan bij de bruikbaarheid.
00:15:43:15 00:15:47:11 Wat je in het Haagse ziet,
is dat die andere waarden,
00:15:47:11 00:15:53:02 zoals transparantie en archivering,
of beveiliging,
00:15:53:03 00:15:55:24 heel erg dominant worden neergezet.
00:15:56:18 00:15:59:03 Als je niet goed kan werken...
00:15:59:03 00:16:02:14 De bruikbaarheid is toch, wat mij betreft,
de allereerste waarde,
00:16:02:15 00:16:04:04 want daarin creëer je de informatie
00:16:04:05 00:16:08:06 en dan gaan we pas praten over privacy,
over beveiliging, enzovoort.
00:16:08:07 00:16:10:21 Dus je bent vrij dominant geweest,
zullen we dat zeggen?
00:16:10:22 00:16:13:20 -Dat mag je gerust zeggen.
En ook: 'keep it simple'.
00:16:13:21 00:16:16:09 Dat is vaak wat je in dit soort discussies
moet doen.
00:16:16:10 00:16:20:17 Je bent heel snel geneigd
om allerlei details naar voren te brengen.
00:16:21:06 00:16:26:18 Wat ik daarnaast nog wil noemen als waarden
die wij bij de uitvoering gebruikt hebben:
00:16:26:19 00:16:29:24 als je in zo'n korte tijd
zo veel ondernemers moet helpen,
00:16:29:24 00:16:33:00 moet je een groot deel
geautomatiseerd afhandelen.
00:16:33:01 00:16:35:04 Daar komt dan een interessant fenomeen.
00:16:35:05 00:16:37:06 We hebben gebruikgemaakt
van een algoritme.
00:16:37:17 00:16:41:23 Dat is een woord dat heel veel mensen
een spannend woord vinden.
00:16:41:23 00:16:44:23 Ik natuurlijk ook,
dus je moet heel zorgvuldig,
00:16:44:24 00:16:48:01 transparant,
je omgeving daarin meenemen.
00:16:48:01 00:16:53:00 En de term 'profiling', die wel valt -
hoe kan je die zien te voorkomen?
00:16:53:01 00:16:57:06 Daar hebben wij een heel traject
in opgezet, om dat voor elkaar te krijgen,
00:16:57:07 00:16:59:12 waarbij we altijd benadrukt hebben
00:16:59:13 00:17:03:11 dat het algoritme dat wij gebruiken
een simpel algoritme is,
00:17:03:11 00:17:07:06 dat er alleen maar voor zorgt
dat de uitvoering wordt geholpen.
00:17:07:07 00:17:08:21 Er wordt niet een besluit genomen
00:17:08:22 00:17:11:14 op het moment dat er iets afgewezen wordt
door het algoritme.
00:17:11:14 00:17:13:19 Dat wordt altijd
door een medewerker gedaan.
00:17:13:20 00:17:15:24 Door dat naar de Kamer te communiceren,
00:17:15:24 00:17:19:07 door dat in de media ook uit te leggen,
hebben wij gemerkt,
00:17:19:08 00:17:23:03 door dat transparant zijn over wat het doet,
wat de voordelen ervan zijn
00:17:23:03 00:17:25:13 en hoe je risico's mitigeert op dat vlak,
00:17:25:13 00:17:29:01 dat er opmerkelijk weinig vragen zijn gekomen
over de werking ervan.
00:17:29:08 00:17:32:08 Dat vond ik zelf een hele mooie
om te constateren,
00:17:32:09 00:17:35:20 dat met dit onderwerp
daar heel open over zijn
00:17:35:21 00:17:39:06 en daar ook in technische sessies
die we met de Tweede Kamer hebben gehad
00:17:39:06 00:17:43:04 uit te leggen wat zoiets doet
en wat het voordeel daarvan is,
00:17:43:05 00:17:44:24 dat dat echt werkt.
00:17:45:10 00:17:49:00 -Heel goed. Dus duidelijk communiceren
over waarden waar je wel voor staat,
00:17:49:00 00:17:51:01 want dit is een waarde waar je voor staat,
00:17:51:01 00:17:54:22 volstrekt helder maken:
'Ik sta hier voor en zo werkt het.'
00:17:54:23 00:17:56:11 Overigens is dat best wel knap,
00:17:56:12 00:18:01:10 want op dit moment is er een bijna
allergische reactie op het woordje 'algoritme'.
00:18:01:11 00:18:07:22 Dan stopt soms het denken direct
en schiet men direct in de emotie.
00:18:07:22 00:18:12:03 Dat is niet altijd de verstandigste
overgang, zal ik maar zeggen.
00:18:12:10 00:18:14:12 -Klopt.
-Dankjewel voor de toelichting.
00:18:14:12 00:18:15:17 Je hoort eigenlijk al:
00:18:15:17 00:18:18:24 het is een hele andere set van waarden
dan direct bij de informatiehuishouding,
00:18:19:00 00:18:21:17 maar je ziet dezelfde struggle:
00:18:21:18 00:18:24:16 'We hebben verschillende waarden;
we moeten tot een balans komen.'
00:18:24:17 00:18:27:07 'We moeten bewaken
dat we het kunnen uitvoeren,
00:18:27:07 00:18:30:21 maar we moeten ook bewaken
dat we het kunnen communiceren
00:18:30:21 00:18:34:08 en dat we uiteindelijk
onze doelgroep bedienen,
00:18:34:09 00:18:35:22 en dan ook nog met de menselijke maat,
00:18:35:23 00:18:39:10 want eigenlijk is dat ook nog
een waarde die je centraal hebt gesteld.'
00:18:39:10 00:18:42:21 -Het mooie van een algoritme
in dit geval, dat wij hebben gebruikt -
00:18:42:21 00:18:46:00 wij noemen het zelf een risicomodel
dat een risicokwalificatie geeft:
00:18:46:00 00:18:50:23 doordat je een groot deel automatiseert
heb je juist meer tijd voor maatwerk.
00:18:51:20 00:18:55:04 Door dat ook aan je omgeving
uit te leggen en mee te nemen
00:18:55:04 00:18:58:12 en ook zien wat het resultaat daarvan is,
dan werkt dat.
00:18:59:05 00:19:01:00 -Dankjewel. We gaan naar Marit.
00:19:01:00 00:19:04:03 Jij moet jezelf ook even voorstellen,
als je wilt.
00:19:04:20 00:19:08:05 Jij zit in een hele andere wereld:
de topsport.
00:19:08:13 00:19:13:06 Alle mensen thuis,
maar ook hier aan tafel weten
00:19:13:06 00:19:16:20 dat we daar ook flink wat discussies
hebben over waarden
00:19:16:20 00:19:20:12 en als bepaalde waarden
te dominant worden,
00:19:20:13 00:19:23:02 dat er hele verkeerde dingen gebeuren
in de topsport.
00:19:23:03 00:19:28:04 Met schade bij sommige mensen
voor de rest van hun leven.
00:19:28:04 00:19:29:16 Ik ben erg benieuwd:
00:19:29:17 00:19:32:17 kan je iets over jouw achtergrond vertellen,
je kort voorstellen?
00:19:32:18 00:19:38:01 En dan ook stilstaan bij
welke waarden daar centraal staan
00:19:38:02 00:19:40:10 en hoe jij daar de balans in hebt gevonden?
00:19:40:23 00:19:45:00 -Ja. Ik ben Marit Gijsbers.
Ik werk bij NOC NSF.
00:19:45:01 00:19:48:17 Ik ben verantwoordelijk voor integriteit
binnen de Nederlandse topsport.
00:19:49:00 00:19:50:18 Integriteit is een breed begrip,
00:19:50:18 00:19:53:24 maar waar ik me vooral op richt,
is de cultuur en de omgangsvormen
00:19:54:00 00:19:56:03 binnen bijvoorbeeld de topsportprogramma's.
00:19:56:21 00:20:04:00 Waarbij we integriteit binnen NOC NSF
aan de hand van 3 elementen beschrijven.
00:20:04:00 00:20:09:00 Wat meer de formele of juridische kant;
dat gaat over vertrouwenspersonen.
00:20:09:00 00:20:11:19 Het tuchtrechtsysteem, strafrechtsysteem.
00:20:11:19 00:20:15:12 Hoe is dat georganiseerd en hoe kun je dat
met elkaar duidelijk maken?
00:20:15:12 00:20:19:05 Zodat iedereen weet waar hij naartoe moet
als er iets gebeurt wat niet oké is.
00:20:19:11 00:20:23:12 Daarnaast heb je meer de dilemmakant,
zo plat noemen we het even,
00:20:23:13 00:20:25:24 waar de waarden met elkaar schuren,
00:20:25:24 00:20:28:19 maar wel in de dagdagelijkse praktijk
aan de orde is.
00:20:28:19 00:20:30:20 -Kan je een voorbeeld geven
van dat schuren?
00:20:32:04 00:20:36:19 -Hoe zorg je bijvoorbeeld
dat je open bent naar een coach toe?
00:20:36:20 00:20:38:10 Zo praktisch is het.
00:20:38:10 00:20:39:13 Naar je bondscoach.
00:20:39:14 00:20:42:13 Je hebt binnenkort een WK;
de selectie moet worden gemaakt.
00:20:42:14 00:20:45:20 Je wilt open zijn, maar er zit ook
iemand die bepaalt of jij mee mag.
00:20:45:21 00:20:48:19 Dus in hoeverre toon je bepaalde
kwetsbaarheid als je zegt:
00:20:48:19 00:20:50:08 'Ik zit niet zo lekker in m'n vel.'
00:20:50:09 00:20:53:15 Kan je dat makkelijk doen
of is dat een drempel?
00:20:53:15 00:20:57:01 En hoe zorg je dan
dat die openheid geregeld wordt?
00:20:57:16 00:21:00:12 Het derde stuk gaat meer
over de waarden
00:21:00:13 00:21:03:11 die bijdragen aan de kwaliteit
van het topsportprogramma.
00:21:03:12 00:21:06:09 Het is vooral belangrijk
dat het meer toekomstgericht is.
00:21:06:10 00:21:10:21 Niet zozeer het voorkomen van ellende,
maar vooral om te kijken van:
00:21:10:21 00:21:14:05 hoe kunnen we met elkaar
een cultuur creëren waar je trots op bent,
00:21:14:06 00:21:18:03 waarin je presteren mag,
top-10-ambitie die we uitspreken,
00:21:18:03 00:21:22:09 waarin je met elkaar 'winnen' en dat soort
elementen gewoon mag benoemen,
00:21:22:10 00:21:24:15 maar dat je het wel
op een verantwoorde manier doet.
00:21:24:16 00:21:28:07 En dat je die elementen
met elkaar probeert uit te zoeken.
00:21:28:07 00:21:31:16 -Dat is op dit moment
een enorm hot issue,
00:21:31:17 00:21:36:03 niet alleen in de topsport,
maar ook in televisieoptredens.
00:21:36:04 00:21:38:17 'Hoe zorg ik
dat ik een prachtig programma heb,
00:21:38:17 00:21:41:01 maar dat het achter de schermen
toch wel veilig is?'
00:21:41:02 00:21:43:23 Dat is het soort discussies, hè?
00:21:43:24 00:21:47:11 Wat voor dingen doe jij dan
om die waarden in balans te krijgen?
00:21:47:12 00:21:49:18 Hoe organiseer je dat?
00:21:49:18 00:21:52:19 -Wij hebben wat meer
de fundamentele waarden in de sport.
00:21:52:20 00:21:56:08 Dat betekent dat het niet uitmaakt
of je breed sport, topsport
00:21:56:09 00:21:59:05 of welke vorm van sport dan ook beoefent.
00:21:59:05 00:22:05:11 Dat gaat gewoon over die veilige, schone,
mooie omgeving waar je jezelf kan zijn,
00:22:05:12 00:22:10:02 waar je kan sporten en al die elementen
die in de basis op orde moeten zijn.
00:22:10:03 00:22:14:21 Vanuit de topsport denken we,
omdat het vaak schurende elementen kent,
00:22:14:22 00:22:18:00 dat we daar nog een toevoeging
op moeten doen om te kijken:
00:22:18:01 00:22:21:00 hoe kun je op een verantwoorde manier
presteren?
00:22:21:05 00:22:26:01 We noemen weleens
dat je gedrag niet kan organiseren.
00:22:26:01 00:22:30:03 Je kunt wel bepaalde
beleidsmatige dingen organiseren,
00:22:30:03 00:22:32:22 maar wat iemand vervolgens
voor gedrag laat zien -
00:22:32:22 00:22:35:23 mijn rol is vooral
om met mensen in gesprek te gaan
00:22:35:24 00:22:38:17 en dat dilemma's die zich voordoen -
wat ook goed is,
00:22:38:17 00:22:42:11 want we kunnen wel zeggen dat we
dat niet willen, maar het is wat het is.
00:22:42:12 00:22:44:21 Ook ongewenste momenten zullen er zijn.
00:22:44:21 00:22:46:15 Even wel goed te scheiden
00:22:46:16 00:22:50:20 dat het grensoverschrijdende stuk
iets anders is dan een ongewenst moment.
00:22:50:20 00:22:53:08 Maar het kan een keer zijn
dat het oncomfortabel is
00:22:53:09 00:22:55:13 of dat je het even saai vindt
of minder leuk.
00:22:55:18 00:22:57:20 Maar hoe maak je dat bespreekbaar?
00:22:57:21 00:23:01:07 Dat is eigenlijk de rol die ik vervul
binnen de topsportprogramma's.
00:23:01:21 00:23:06:14 -Dat is echt wel een enorme winst
in vergelijking met 10-20 jaar geleden.
00:23:06:15 00:23:08:04 We zijn daar toch wel,
00:23:08:05 00:23:13:05 misschien ook mede door de MeToo-beweging,
veel beter in aan het worden.
00:23:13:06 00:23:15:17 -Het is in ieder geval
iets wat bespreekbaar is.
00:23:15:17 00:23:22:11 Ik werkte in de tijd van de turnellende
bij de KNGU, de turnbond.
00:23:22:17 00:23:25:24 Daar zag je ook al -
je had het even over media -
00:23:25:24 00:23:28:23 wat er gebeurt in de media
en wat er gebeurt in de praktijk.
00:23:29:05 00:23:31:20 Soms is het zo, op het moment
dat je met een coach spreekt,
00:23:31:21 00:23:34:10 dat je van die coach heel goed begrijpt
wat er aan de hand is,
00:23:34:11 00:23:36:16 waarom hij of zo reageert
zoals hij dat doet.
00:23:36:17 00:23:38:16 Maar spreek je aan de andere kant
met de sporter,
00:23:38:17 00:23:41:07 dan is het ook heel logisch
dat iemand zich zo voelt.
00:23:41:12 00:23:44:17 Dus met andere woorden:
de waarheid is dan soms ingewikkeld.
00:23:44:18 00:23:48:03 Maar die perspectieven met elkaar delen
en dat met elkaar uitspreken
00:23:48:04 00:23:52:00 is echt wel een mooie winst,
om het zo maar te noemen,
00:23:52:01 00:23:54:20 van de crisis die eraan voorafging.
00:23:54:20 00:23:58:14 -En daar kom je straks in ronde 2 op terug:
00:23:58:15 00:24:01:09 een voorwaarde om tot
gedragsverandering te komen
00:24:01:09 00:24:06:11 is dat je helder moet kunnen communiceren
over de balans die je hebt in die waarden
00:24:06:11 00:24:09:17 en wat je dan echt
centraal stelt met elkaar.
00:24:09:18 00:24:13:23 -Ja, en uitspreekt wat voor intentie je hebt;
de doelstellingen kunnen ook variëren.
00:24:15:08 00:24:18:05 Die dingen komen allemaal op het speelveld.
00:24:18:24 00:24:21:13 We gaan naar een lid van FUTUR.
00:24:23:05 00:24:25:21 Ik zie een vraag of een waarneming.
00:24:25:22 00:24:28:07 -Ik wil graag even wat aan je meegeven.
00:24:28:08 00:24:31:18 De vraag die we aan de deelnemers
hebben gesteld in het kader van waarden is:
00:24:31:19 00:24:34:16 welke kernwaarde drijft jou
als overheidsprofessional?
00:24:34:17 00:24:38:02 Ik zie daar wat gelijkenissen
met het gesprek dat gaande is.
00:24:38:03 00:24:39:08 Die wilde ik graag meegeven.
00:24:39:09 00:24:45:05 Je ziet dat betrouwbaarheid en transparantie
veelvuldig wordt genoemd door de deelnemers.
00:24:45:17 00:24:49:07 -Integriteit.
-Integriteit staat er ook bij. Eerlijkheid.
00:24:49:08 00:24:51:14 Maar ook maatschappelijk belang
en dienstverlening.
00:24:52:14 00:24:56:00 Dit is wel een mooi overzicht
om mee te nemen.
00:24:56:16 00:25:00:09 -Daar komen we straks
bij jou nog op terug, Thijs.
00:25:00:09 00:25:03:21 Dit zijn belangrijke waarden
voor overheidsprofessionals.
00:25:03:21 00:25:07:24 Eigenlijk best wel
gezond-boerenverstand-waarden.
00:25:08:06 00:25:10:08 Hele gewone, menselijke waarden
00:25:10:08 00:25:14:04 die ook in de topsport
en op werkvloeren gelden,
00:25:14:05 00:25:17:16 of dat nou bij de overheid is
of in het bedrijfsleven.
00:25:17:24 00:25:22:07 Maar toch vaak heel ingewikkeld
om ze voor elkaar te krijgen.
00:25:23:04 00:25:27:04 Als je bijvoorbeeld naar openbaarheid
en transparantie kijkt,
00:25:27:05 00:25:30:18 dat is natuurlijk een prachtige waarde,
maar Ferial, jij zegt ook:
00:25:30:19 00:25:34:22 'Maar als je erg transparant
moet zijn als ambtenaar
00:25:34:23 00:25:36:22 dan wordt het misschien ook wel onveilig.'
00:25:37:04 00:25:41:00 Zou je iets over jouw werk kunnen vertellen,
jouw achtergrond van FUTUR,
00:25:41:01 00:25:43:22 en hoe jij tegen dat vraagstuk
van veiligheid aankijkt?
00:25:44:04 00:25:47:10 -Ik werk bij de gemeente Arnhem
als bestuursadviseur.
00:25:47:11 00:25:50:14 Nog 1 week; volgende week ga ik
aan een nieuwe uitdaging beginnen.
00:25:50:20 00:25:56:09 Als beleidsambtenaar ben je met allerlei...
-Iets dichter bij de microfoon.
00:25:56:10 00:26:00:20 -Als beleidsambtenaar ben je met allerlei
beleidsstukken en ontwikkelingen bezig.
00:26:02:18 00:26:05:10 Als je een beleidsstuk
door de raad wil hebben,
00:26:05:10 00:26:09:21 dan is het ook fijn om soms te schrijven:
'We gaan deze kant op met z'n allen.'
00:26:11:17 00:26:16:01 Als je de kanttekeningen opschrijft, kan het
heel erg lang duren voordat je beleid...
00:26:17:08 00:26:18:17 ...door de raad komt,
00:26:18:17 00:26:21:03 en de stappen die je zet.
00:26:21:04 00:26:23:13 Daardoor ben je eigenlijk
altijd aan het nadenken over:
00:26:23:14 00:26:26:01 Hoe transparant ben je?
Wat vertel je wel?
00:26:26:01 00:26:28:11 Hoe omschrijf je je kanttekeningen?
00:26:29:21 00:26:35:00 Het kan ook zijn dat een bestuurder
daar niet zo heel erg op zit te wachten,
00:26:35:01 00:26:37:02 als jij je kanttekeningen
duidelijk opschrijft.
00:26:37:02 00:26:39:07 Daar zit wel een moeilijkheid,
00:26:39:08 00:26:43:13 om dan heel erg bij jezelf
en bij je eigen waarden te blijven van:
00:26:43:14 00:26:46:20 'Ik vind het echt belangrijk
om allebei de kanten te laten zien.'
00:26:46:20 00:26:51:09 'Als we dit beleid willen,
dan zal dat ongeveer zo uitpakken.'
00:26:51:10 00:26:53:22 'Maar dat betekent
dat dit en dit ook gebeurt.'
00:26:54:05 00:26:59:02 Dat opschrijven is soms best spannend
of ook ongewenst af en toe.
00:26:59:02 00:27:01:16 -Zeker. En een van de stellingen is:
00:27:01:16 00:27:05:15 je moet op een bepaald moment
niet te politiek-sensitief zijn. -Ja.
00:27:05:15 00:27:10:02 -Want dan ga je eigenlijk
naar de mond van de bestuurder praten.
00:27:10:03 00:27:12:16 Die bestuurder wil soms ook...
00:27:12:16 00:27:15:09 Sómmige bestuurders -
anderen zitten daar anders in.
00:27:15:09 00:27:18:22 Sommige bestuurders willen niet
dat je die kanttekeningen toevoegt,
00:27:18:22 00:27:20:13 want dan is hij of zij gewaarschuwd
00:27:20:14 00:27:26:02 en dan kan er achteraf, in het publieke
debat of in de raad, gezegd worden:
00:27:26:03 00:27:29:17 'Maar u wist toch dat dit het gevaar was?
Ziet u nou wel?'
00:27:29:18 00:27:32:02 Dat soort gedoe, zal ik maar zeggen.
00:27:32:02 00:27:34:03 Dus het is niet zozeer...
00:27:34:04 00:27:38:11 Maar heeft het ook op jezelf
als professional invloed,
00:27:38:11 00:27:41:03 dat gevoel van veiligheid?
00:27:41:04 00:27:45:16 En zie jij dan een verschil
bij de bestuurders die je bedient?
00:27:47:19 00:27:48:21 -Ja...
00:27:49:22 00:27:52:05 ...ik heb onder verschillende
bestuurders gewerkt
00:27:52:06 00:27:54:12 en ik zie wel verschil per bestuurder.
00:27:54:12 00:27:57:00 Het ligt ook aan de bestuurder
hoe zeker die in de raad staat.
00:27:57:00 00:27:58:10 Als die het heel spannend vindt,
00:27:58:11 00:28:01:22 of echt het vuur aan de schenen
wordt gelegd in de raad,
00:28:01:23 00:28:06:15 dan zie je wel dat er bijvoorbeeld
op stukken
00:28:06:16 00:28:10:17 of op raadsvragen
heel goed meegelezen wordt:
00:28:10:18 00:28:15:16 wat is nou het antwoord
en gaat dat antwoord dynamiek opleveren?
00:28:16:04 00:28:18:08 Daar zit wel echt...
00:28:18:22 00:28:21:22 -En dan voel je dus de druk om...
-Ja, je voelt druk.
00:28:21:22 00:28:25:14 En die moet je proberen te weerstaan,
00:28:25:14 00:28:27:20 maar dat wil niet zeggen
dat het altijd makkelijk is.
00:28:28:01 00:28:31:23 Daarin is het ook goed om af en toe
bondgenoten of andere collega's
00:28:31:24 00:28:34:24 mee te laten lezen van:
'Hoe zou jij het aanpakken?'
00:28:35:07 00:28:38:07 Ik merk dat het soms best wel lastig is
00:28:38:07 00:28:42:03 om ruimte te maken voor dit soort
gesprekken onderling
00:28:42:03 00:28:43:06 of ook met...
00:28:44:18 00:28:48:18 ...de raad en het college en ambtenaren
over: hoe gaan we met elkaar om?
00:28:48:19 00:28:51:10 En hoe doen we dit samen?
00:28:51:11 00:28:54:12 -De politieke arena...
-Die bestaat.
00:28:54:13 00:28:57:05 -Die is soms meedogenloos.
-Ja.
00:28:57:06 00:29:02:09 -Laat alle hoop varen, zeiden ze vroeger
over de toegang tot de politieke arena.
00:29:02:21 00:29:04:08 Die is hard.
00:29:04:08 00:29:08:11 Dan voel jij dus als professional de druk
00:29:08:12 00:29:13:07 om niet alles wat je zou moeten zeggen
of zou willen zeggen of zou kunnen zeggen
00:29:13:07 00:29:15:17 op te schrijven.
00:29:15:18 00:29:19:00 Die moet je dus weerstaan,
wil je een goede professional zijn.
00:29:19:01 00:29:22:00 Dat is een mooie overgang naar jou, Thijs.
00:29:23:01 00:29:26:23 Moet je de microfoon even voor je zetten.
-Ja, prima.
00:29:30:11 00:29:32:01 -Jij bent van de Stichting Beroepseer.
00:29:32:02 00:29:36:17 Kan jij ook kort je eigen
achtergrond toelichten?
00:29:36:18 00:29:40:13 Jij kijkt vooral naar
het concept van Good Work.
00:29:40:13 00:29:42:14 Kan je daar iets over zeggen
en vandaaruit zeggen:
00:29:42:15 00:29:44:23 wat gaat er dan nu
op dit moment niet goed?
00:29:45:16 00:29:47:02 -Ik ben van Stichting Beroepseer.
00:29:47:03 00:29:49:12 Ik heb die in 2006 opgericht
00:29:49:12 00:29:51:22 naar aanleiding van een boek -
Beroepszeer heette dat.
00:29:51:22 00:29:56:13 Dat ging over alle ellende die professionals
in de uitvoering ondervinden
00:29:56:14 00:30:00:07 door managementlagen,
administratieve lastendruk, enzovoort.
00:30:00:08 00:30:03:23 Wij zijn er de afgelopen jaren mee bezig
geweest om professionals te helpen
00:30:03:23 00:30:07:03 daartegen op te komen
en alternatieven te verzinnen daarvoor.
00:30:08:12 00:30:11:12 We hebben sinds 2009 contact gelegd
00:30:11:13 00:30:15:02 met het Amerikaanse programma
van Howard Gardner, een psycholoog.
00:30:15:02 00:30:16:20 Het Good Work-programma heet dat.
00:30:16:21 00:30:20:02 Zij hebben heel veel onderzoek gedaan naar
00:30:20:02 00:30:23:20 goed functionerende professionals
en wat hen onderscheidt.
00:30:24:08 00:30:30:10 Zij hebben dan 3 belangrijke waarden
die fundamenteel zijn voor goed werk.
00:30:30:19 00:30:32:12 Dan zijn dan de 3 E's.
00:30:32:13 00:30:38:12 Excellence, dat je je werk op een technisch
uitmuntende manier vervult,
00:30:38:12 00:30:41:01 dus dat je echt een vakman
of vakvrouw bent.
00:30:42:04 00:30:45:02 Engagement,
dat je je er betrokken bij kan voelen.
00:30:45:03 00:30:47:18 Dat is een belangrijk punt
00:30:47:18 00:30:53:19 waarop veel professionals op dit moment
niet gehonoreerd worden.
00:30:53:19 00:30:56:23 Vaak is het heel moeilijk om iemand
betrokken (?) werk
00:30:56:23 00:31:02:07 dat niet in overeenstemming is
met eisen die je er eigenlijk aan stelt.
00:31:02:13 00:31:04:02 Dat geldt ook voor de derde E.
00:31:04:03 00:31:08:03 Dat is Ethics, dat je je moreel
verantwoordelijk kan voelen voor wat je doet
00:31:08:03 00:31:10:20 en dat je die verantwoordelijkheid
ook kunt nemen.
00:31:10:20 00:31:12:06 Wat jij ook vertelde.
00:31:12:06 00:31:15:16 En met bestuurders in gesprek gaan,
en dan toch vasthouden van:
00:31:15:16 00:31:20:07 'Maar toch hecht ik eraan
dat ik dit onder de aandacht heb gebracht.'
00:31:20:08 00:31:23:01 'Als we het zo gaan doen,
voel ik me daar niet prettig bij,
00:31:23:01 00:31:26:10 of zelfs nog sterker:
het is niet rechtsstatelijk.'
00:31:26:11 00:31:27:22 'Het klopt gewoon niet.'
00:31:27:23 00:31:31:04 -Of niet veilig. We gaan straks
ook even over de brandweer praten.
00:31:31:04 00:31:33:12 Ben jij sterk genoeg om te zeggen:
00:31:33:13 00:31:36:07 'Als je deze brug zo bouwt,
is hij niet stevig genoeg.'
00:31:36:08 00:31:38:23 Of blaast een bestuurder je dan weg?
00:31:38:24 00:31:41:14 En voel jij je gedwongen
om dat maar in te slikken?
00:31:41:15 00:31:44:01 Waardoor daarna niet zichtbaar is
00:31:44:02 00:31:48:12 dat jij het wel probeerde te zeggen,
maar het niet mocht zeggen.
00:31:48:12 00:31:53:24 -Het is interessant;
ik heb onlangs een discussie gehad
00:31:54:00 00:31:56:23 met een van de programma's
die het uitvloeisel zijn
00:31:56:24 00:31:59:06 van de toeslagenaffaire
op Binnenlandse Zaken.
00:31:59:07 00:32:01:13 Dat is het programma Dialoog en Ethiek.
00:32:01:19 00:32:05:14 Waarin men met gespreksleiders probeert
00:32:05:15 00:32:09:16 onder ambtenaren
het gesprek op gang te brengen
00:32:09:17 00:32:12:10 over ethiek,
dus het Socratische gesprek.
00:32:13:10 00:32:16:04 Daaruit blijkt eigenlijk dat...
00:32:16:04 00:32:21:00 Wat ik dan al jaren tegenkom:
dat heel veel organisaties onveilig zijn.
00:32:21:07 00:32:26:09 Dus al houd je een Socratisch gesprek,
dat betekent nog niet
00:32:26:10 00:32:29:22 dat de uitkomst van dat Socratisch gesprek
ook naar voren kan worden gebracht.
00:32:29:23 00:32:33:02 Ik wou illustreren - jij vroeg van:
wat kom je tegen?
00:32:33:08 00:32:39:20 Wij hebben net een onderzoek gedaan
bij Belastingdienst, Douane en toeslagen.
00:32:39:20 00:32:43:07 We hebben 10 volle dagen
gesproken met medewerkers
00:32:43:08 00:32:45:02 over hoe het er gaat.
00:32:45:03 00:32:47:07 Ik wil vooral de Belastingdienst even noemen.
00:32:47:23 00:32:55:20 Deze week werd er in de Kamer
een brief door Marnix van Rij gestuurd van:
00:32:55:21 00:32:59:13 'Hoe zit het eigenlijk met de ICT?
Hoe zit het met wat we allemaal kunnen doen?'
00:32:59:13 00:33:03:15 Daar bleek al uit dat heel veel opgaven
die de Belastingdienst nu heeft
00:33:03:16 00:33:06:13 die kunnen ze niet
de komende tijd gaan uitvoeren,
00:33:07:08 00:33:10:11 Als je dan aan de achterkant kijkt
wat er onder zit,
00:33:10:12 00:33:14:02 en wat je dus niet voldoende
in die Kamerbrieven leest,
00:33:14:03 00:33:17:23 is dat er een gigantisch
achterstallig onderhoud is.
00:33:17:24 00:33:19:15 Als wij met medewerkers praten,
00:33:19:16 00:33:24:19 dan horen wij zaken
waar je je zeer bezorgd over kan maken.
00:33:24:20 00:33:30:22 Dat wil zeggen dat er postbussen zijn
waar je je werk naartoe stuurt.
00:33:30:22 00:33:33:09 Dan heb je geen idee
naar wie het gaat en waar het blijft.
00:33:33:18 00:33:38:24 Archivering - dat zien we ook bij
de toeslagenafhandeling.
00:33:39:06 00:33:45:00 Dat burgers zelf met stukken moeten komen
omdat die niet meer terug te vinden zijn.
00:33:47:01 00:33:51:00 Het is echt - ik noem het maar even zo.
00:33:51:06 00:33:54:04 En dat zie ik ook bij politie,
maar ook in de zorg.
00:33:54:08 00:33:57:10 De overheid heeft naar mijn idee
00:33:57:11 00:34:02:22 geen verantwoordelijkheid genomen
voor een goede ICT-publieke infrastructuur.
00:34:02:23 00:34:05:13 Je ziet het bij de politie;
je ziet het in de zorg.
00:34:05:14 00:34:10:03 Daar volg ik al jaren het debat
over het elektronisch patiëntendossier,
00:34:10:03 00:34:15:06 waar iedere keer weer privaat-publieke
samenwerkingsverbanden worden opgestart,
00:34:15:07 00:34:19:05 en het lukt maar niet,
en er worden miljarden inmiddels verspild.
00:34:20:10 00:34:23:19 -Als ik het heel kort samenvat:
00:34:23:20 00:34:26:05 als je niet excellent je werk kan doen,
00:34:26:06 00:34:28:22 door bijvoorbeeld niet
de goede middelen te hebben,
00:34:28:23 00:34:32:18 heeft de burger daar
natuurlijk direct last van.
00:34:32:18 00:34:37:07 Het pijnlijke voorbeeld van Derk Wiersum
is daar een extreem voorbeeld van.
00:34:37:07 00:34:42:04 Maar dat is eigenlijk de kern van:
we kunnen gewoon niet werken.
00:34:42:05 00:34:46:14 Als de sportinstrumenten niet goed zijn,
dan gaat het daar ook niet goed.
00:34:46:15 00:34:50:12 Als de computersystemen van het RVO
elke keer uitvallen,
00:34:50:13 00:34:52:14 kan je niet excellent werken.
00:34:52:15 00:34:54:18 Maar als het niet excellent werkt,
00:34:54:18 00:34:56:02 de eerste waarde,
00:34:56:03 00:35:00:06 dan heeft dat ook op die 2 andere waarden,
namelijk Engagement en Ethiek,
00:35:00:07 00:35:02:00 een enorme impact.
-Exact.
00:35:02:00 00:35:04:04 -Want je haakt gewoon af.
00:35:04:04 00:35:08:06 En vervolgens heb je het gevoel
dat je niet de dingen mag doen
00:35:08:07 00:35:10:24 en moet doen die je moreel
verantwoordelijk (?). -Precies.
00:35:11:00 00:35:13:12 Nog een laatste puntje.
00:35:13:13 00:35:18:16 Niet alleen de ICT-infrastructuur
is sterk verwaarloosd,
00:35:18:16 00:35:21:18 maar ook de rechtsstatelijke infrastructuur
is sterk verwaarloosd.
00:35:21:19 00:35:24:07 En dat heeft heel sterk te maken
met die ethische kant.
00:35:24:08 00:35:27:09 De toeslagenaffaire is daar
ook de uitkomst van.
00:35:27:10 00:35:32:05 Voor die 2 infrastructuren moet de overheid
nu werkelijk verantwoordelijkheid nemen.
00:35:32:06 00:35:34:03 En dat is tot nu toe niet het geval.
00:35:34:15 00:35:37:01 -Het is zeker niet alleen...
00:35:37:06 00:35:38:23 Dat is weer een aparte waarde.
00:35:38:24 00:35:43:14 De overheid hoort zich te houden
aan een aantal grondwaarden.
00:35:43:15 00:35:47:18 ethische grondwaarden die we in de Algemene
Wet Bestuursrecht hebben opgeschreven.
00:35:47:18 00:35:52:15 En op een bepaald moment
staat die staatsrechtelijkheid onder druk.
00:35:52:24 00:35:56:11 We hebben nu geprobeerd
vanuit verschillende hoeken te kijken.
00:35:56:11 00:36:01:18 Tot slot, Edwin,
jij bent de Veranderstrateeg.
00:36:01:19 00:36:04:15 Daar maken we stiekem
al een beetje een sprongetje
00:36:04:15 00:36:07:05 naar het tweede deel van het gesprek.
00:36:07:06 00:36:10:16 Want je hoort ons aan;
je hoort al die verschillende waarden.
00:36:10:17 00:36:12:24 Het is ongekend complex.
00:36:13:00 00:36:18:00 De politiek en de samenleving stellen ook
allemaal waarden tegelijkertijd.
00:36:18:00 00:36:20:17 Het moet niet alleen efficiënt zijn;
het moet ook veilig zijn.
00:36:20:18 00:36:25:11 Het moet reconstrueerbaar zijn;
het moet de privacy honoreren.
00:36:25:12 00:36:27:22 En zo stapelen we waarden op.
00:36:28:03 00:36:31:24 Dan komen we toch op een bepaald moment
dat het een beetje vastloopt.
00:36:31:24 00:36:35:16 Jij zegt: 'Je moet vooral
ook op de mindset letten.'
00:36:35:17 00:36:37:10 Zou jij jezelf kunnen voorstellen
00:36:37:11 00:36:42:19 en kunnen stilstaan bij die mindset
en de beïnvloedbaarheid van die mindset?
00:36:43:00 00:36:44:15 -Dat wil ik wel doen.
00:36:44:22 00:36:46:15 Ik ben dus de Veranderstrateeg.
00:36:46:16 00:36:49:23 Ik houd me bezig met organisatie,
cultuur en gedragsverandering.
00:36:50:15 00:36:52:09 Eigenlijk kijk ik naar 2 dingen.
00:36:52:10 00:36:54:22 Wat heb je nodig
om mensen in beweging te krijgen?
00:36:54:23 00:36:57:23 Wat houdt ze tegen en wat moet je
wegnemen om ze in beweging te krijgen?
00:36:58:07 00:37:01:02 Dat doe ik systemisch;
ik kijk systemisch naar verandering.
00:37:02:07 00:37:06:06 -Iets dichter bij de microfoon;
dat is voor het geluid goed.
00:37:06:07 00:37:08:21 -Het probleem met veranderen
zoals we het nu benaderen is
00:37:08:22 00:37:12:14 dat we het idee hebben
dat we veranderingen opleggen aan mensen.
00:37:12:14 00:37:16:04 Dus we bedenken iets; iemand bedenkt iets:
een beleidsafdeling of een team.
00:37:16:04 00:37:17:18 En dan gaan we dat implementeren.
00:37:17:19 00:37:21:14 Vaak is implementeren
hetzelfde als implanteren.
00:37:21:20 00:37:26:03 De mensen die geraakt worden,
krijgen dat over zich heen
00:37:26:04 00:37:30:05 en die moeten er maar achteraan rennen
of ermee leren omgaan.
00:37:30:19 00:37:35:01 Het grote probleem bij veranderen is -
er zitten 2 woorden in: ver en anderen.
00:37:35:02 00:37:37:07 We weten heel goed
hoe een ander het moet doen.
00:37:39:07 00:37:42:15 Dan zitten we ook nog in een cultuur;
en een cultuur is eigenlijk een bad water.
00:37:42:16 00:37:45:00 Een organisatie is een bad water;
daar zitten mensen in.
00:37:45:15 00:37:47:02 En de omgeving verandert;
00:37:47:02 00:37:50:22 technologie grijpt in; de maatschappelijke
ontwikkelingen nemen toe.
00:37:50:22 00:37:54:10 Eigenlijk wordt steeds dat vuurtje
opgestookt onder dat bad water.
00:37:54:11 00:37:57:20 Je zit in dat bad en in het begin
ben je nieuw en heb je nog een ander geluid.
00:37:57:21 00:38:00:23 Op een gegeven moment denk je:
'Zo werkt het hier in deze organisatie.'
00:38:01:02 00:38:05:07 Voor je het weet ben je geen teamspeler
of lig je eruit, dus iedereen past zich aan.
00:38:05:22 00:38:10:12 Ik maak mee in organisaties dat er een soort
realiteit is bedacht die totaal niet klopt.
00:38:10:13 00:38:13:23 Dan leg ik systemisch uit
vanuit mijn systeem,
00:38:13:24 00:38:15:23 waar verandering in centraal staat:
00:38:15:24 00:38:17:07 wat is hier nou aan de hand?
00:38:17:08 00:38:19:12 En mensen willen gewoon
de realiteit niet zien.
00:38:20:19 00:38:25:09 Een van de dingen die niet klopt
bij ons idee over mindset.
00:38:25:10 00:38:29:02 Er wordt weleens gesproken over:
je hebt een 'growth' of een 'fixed mindset'.
00:38:29:02 00:38:32:24 Dus het idee van: 'Dan zit je in het goede
of het slechte kamp.'
00:38:33:00 00:38:35:21 Als je een 'fixed mindset' hebt,
wil je dus niet mee met verandering.
00:38:36:01 00:38:38:02 Maar vaak ligt het niet aan de mindset,
00:38:38:03 00:38:41:14 maar aan de context waarin mensen werken
en aan de cultuur waarin ze werken.
00:38:41:15 00:38:43:12 Dus als je de context
of de cultuur verandert,
00:38:43:12 00:38:46:10 dan hebben mensen met een 'fixed mindset'
opeens een 'growth mindset'.
00:38:46:14 00:38:47:22 Dus het is ook geen knop:
00:38:47:23 00:38:50:10 'Ik ga even anders denken
of ik ben nu even positief.'
00:38:50:10 00:38:53:20 Dat bestaat allemaal niet, maar zo kijken we
wel naar mensen en gedragsverandering.
00:38:53:21 00:38:58:00 Waar het, wat mij betreft, los van
alle dingen die al genoemd zijn, om gaat is:
00:38:58:01 00:38:59:24 hoe krijg je nou eigenaarschap
en commitment?
00:39:00:00 00:39:02:04 Hoe zorg je dat mensen
ja zeggen tegen verandering
00:39:02:05 00:39:04:08 in plaats van dat ik alles bedenk voor jou?
00:39:04:16 00:39:07:14 En dan is de natuurlijke reactie:
'Ja, maar, ja, maar...'
00:39:09:11 00:39:12:13 -En dat centraal stellen...
00:39:12:14 00:39:16:03 We gaan ook straks
bij de leidinggevenden praten.
00:39:16:04 00:39:19:15 Wat verlangen we dan van leidinggevenden?
00:39:19:15 00:39:24:09 Hoe gaan we nou de weerstanden,
de 'Ja, maar-en', identificeren?
00:39:24:10 00:39:25:15 Hoe gaan we die wegnemen?
00:39:25:15 00:39:29:21 Zodanig dat we de goede waarden,
die we met elkaar in balans hebben gebracht,
00:39:29:22 00:39:34:23 tot aan het eind, tot aan de laatste
medewerker, geïmplementeerd krijgen?
00:39:34:24 00:39:37:04 Zodat die organisatie echt doet -
00:39:37:05 00:39:42:00 een beetje wat jij hebt laten zien
in je eerste illustratie.
00:39:43:00 00:39:47:23 Je hebt toch in een hele korte tijd
heel veel ondernemers geholpen.
00:39:48:12 00:39:51:06 Dat is wel uiteindelijk
wat je met elkaar wilt.
00:39:52:04 00:39:54:20 We gaan naar de tweede ronde.
00:39:54:20 00:39:59:07 Het heeft iets meer tijd gekost,
dus ik moet toch weer door.
00:39:59:07 00:40:00:24 Zo gaat het altijd hier.
00:40:01:22 00:40:05:02 Ja? -(?)
Ja, graag.
00:40:05:02 00:40:06:08 -...stellingen.
00:40:06:09 00:40:07:21 Terwijl het gesprek gaande was,
00:40:07:22 00:40:11:03 hebben we 3 stellingen gedeeld
met alle deelnemers,
00:40:11:04 00:40:15:01 onder andere naar aanleiding van het artikel
in Trouw een aantal weken geleden
00:40:15:02 00:40:16:07 met de 2 SG's.
00:40:16:16 00:40:19:07 Die hebben als inspiratie gediend.
00:40:19:17 00:40:21:10 De eerste stelling was:
00:40:21:10 00:40:25:22 "Transparantie is een kans om te laten zien hoe
overheidsprofessionals kundig advies geven."
00:40:25:22 00:40:27:19 Daar was iedereen het unaniem mee eens.
00:40:27:19 00:40:29:18 Dus daar hoeven we niet lang
bij stil te staan.
00:40:29:19 00:40:34:01 -Het is wel een mooi gegeven
dat iedereen het ermee eens is.
00:40:34:02 00:40:35:08 -Dus dat is een mooie.
00:40:35:08 00:40:38:12 -Ik denk dat de bestuurders
het er niet altijd mee eens zijn.
00:40:38:13 00:40:41:14 -We kunnen niet zien
wie er allemaal bij zijn.
00:40:41:23 00:40:45:06 En "Transparantie leidt ertoe
dat niet alles meer wordt opgeschreven."
00:40:45:07 00:40:47:22 Dat kwam net letterlijk voorbij op tafel.
00:40:47:23 00:40:51:06 Daar zie je toch dat het merendeel zegt:
'Ja, eens.'
00:40:51:07 00:40:53:16 Dat is dus wat er kennelijk wel gebeurt
00:40:53:17 00:40:56:10 als er veel waarde wordt gehecht
aan transparantie
00:40:56:11 00:40:58:15 of opdracht wordt gegeven
tot transparantie.
00:40:58:15 00:41:01:16 Dan zegt toch een groot deel:
'Dan gaan we niet meer alles opschrijven.'
00:41:01:17 00:41:03:06 'Dan zoeken we elkaar wel op.'
00:41:03:06 00:41:07:04 'Of we plegen een telefoontje
in plaats van het sturen van een WhatsApp.'
00:41:07:04 00:41:09:00 -We snappen het proces.
00:41:09:00 00:41:12:23 Maar het is eigenlijk een indicatie van:
niet voldoende veilig. -Ja, precies.
00:41:12:24 00:41:16:01 -Als het niet voldoende veilig is...
00:41:16:02 00:41:18:02 Bij organisaties
zie je dat soms heel praktisch.
00:41:18:03 00:41:19:10 Dan komen ze bij je binnen.
00:41:19:10 00:41:23:17 Ik ben ook een paar keer directeur geweest
ergens, en dan gaat die deur even dicht.
00:41:23:24 00:41:26:19 En dan weet je het eigenlijk al.
00:41:26:20 00:41:28:24 'Ze praten hier over elkaar;
00:41:29:00 00:41:33:20 ze willen dat niet van elkaar weten
of ze durven niet alles open te zeggen.'
00:41:33:21 00:41:36:15 Dat zijn van die hele kleine indicaties.
00:41:36:23 00:41:41:14 -Dat schuurt echt met de waarden die aan
het begin door de meesten werden gedeeld:
00:41:41:14 00:41:44:19 betrouwbaarheid en transparantie.
Dit schuurt daar mee.
00:41:44:19 00:41:46:16 -Ik herinner me een directeur
van de Sociale Dienst.
00:41:46:17 00:41:50:04 Die keek, om dit te kunnen zien,
naar de bevoorschotting.
00:41:50:10 00:41:54:18 Want hij zei: 'Als het wat onveiliger wordt,
dan beginnen mensen langer te praten.
00:41:54:18 00:41:56:23 Dan duurt die koffiepauze te lang.
00:41:56:24 00:42:00:06 En aan het eind van de week zijn
niet alle uitkeringen op tijd de deur uit
00:42:00:07 00:42:01:15 en dan gaan ze bevoorschotten.'
00:42:01:18 00:42:06:06 Hij kon aan de hoeveelheid voorschotten
die werden uitgekeerd
00:42:06:07 00:42:09:23 aan het eind van de week
zien of er onrust was in zijn organisatie.
00:42:10:20 00:42:15:10 -De laatste stelling is mede ingegeven
door een van de deelnemers zelf.
00:42:15:11 00:42:18:02 Die vroeg zich dat hardop af
aan de voorkant.
00:42:18:03 00:42:20:05 Dus die hebben we overgenomen
en voorgelegd.
00:42:20:06 00:42:22:10 "Een open overheid
selecteert nieuwe ambtenaren
00:42:22:11 00:42:26:21 niet meer alleen op de vaardigheid
politieke en bestuurlijke sensitiviteit."
00:42:27:12 00:42:33:12 Met als doel dan inderdaad
feitelijke adviezen te bevorderen.
00:42:33:12 00:42:35:09 -En kritische adviezen.
00:42:35:10 00:42:39:08 Niet alleen feitelijke,
maar ook kritische adviezen,
00:42:39:09 00:42:42:21 waar je durft te zeggen
dat er anders naar gekeken kan worden,
00:42:42:22 00:42:46:17 waar je durft te zeggen dat er
aan een bepaald besluit risico's zitten.
00:42:46:18 00:42:47:21 Dat, hè?
00:42:47:22 00:42:50:19 -Het merendeel is het eens
met die stelling.
00:42:51:12 00:42:55:03 -Dus wat minder selecteren
op politieke sensitiviteit.
00:42:55:03 00:42:57:07 Dat is misschien een van de oplossingen.
00:42:57:08 00:43:01:23 Misschien hebben we in Den Haag wel
te veel politiek-sensitieve professionals.
00:43:03:11 00:43:06:08 En krijg je daardoor een cultuur
00:43:06:08 00:43:09:22 waarin de dingen die gezegd moeten worden
niet gezegd kunnen worden.
00:43:09:23 00:43:11:12 Yes? Dankjewel.
00:43:11:13 00:43:14:24 De tweede ronde heeft ook
een aantal Mentimeter-vragen.
00:43:14:24 00:43:18:24 En je roept als er iets te melden is, hè?
00:43:19:13 00:43:24:14 Ik hoor dat niet allemaal,
dus je moet het heel duidelijk roepen.
00:43:24:14 00:43:27:00 Niet hele stille signalen geven;
dan zie ik ze niet.
00:43:28:05 00:43:29:12 Gewoon lekker bot.
00:43:31:12 00:43:33:11 Changé, zullen we?
00:43:33:11 00:43:36:12 Ik kom straks misschien weer
op jullie terug.
00:44:01:19 00:44:03:09 Mag ik vragen of iemand...
00:44:04:14 00:44:08:09 Kan iemand van de organisatie
die klok ergens anders neerzetten?
00:44:09:07 00:44:11:04 Heeft iemand van de organisatie
dat gehoord?
00:44:16:03 00:44:17:06 -Ik geloof het niet.
00:44:17:06 00:44:19:00 -Iedereen is heel erg druk.
00:44:23:03 00:44:26:10 -Wat moet er gebeuren?
-Het gaat gebeuren.
00:44:28:07 00:44:30:21 Ik kan niet op de klok letten.
00:44:35:13 00:44:37:16 -Beter? -Ja.
-Wel handig.
00:44:39:06 00:44:41:23 Het is een klein hulpmiddel
dat ik nodig heb
00:44:41:24 00:44:44:22 om een beetje op de tijd te letten.
00:44:44:22 00:44:46:20 We zijn met veel mensen.
00:44:46:20 00:44:51:03 Het is een onderwerp
waar veel mensen van zeggen:
00:44:51:04 00:44:53:03 'Misschien is dat wel
de kern van het vraagstuk
00:44:53:03 00:44:56:14 als het gaat over informatiehuishouding.'
00:44:57:21 00:44:59:10 Het gaat over gedragsverandering.
00:44:59:11 00:45:04:14 Het gaat over: kunnen we met elkaar
een helder stel van waarden definiëren
00:45:04:14 00:45:06:03 waar we met elkaar aan moeten voldoen?
00:45:06:04 00:45:09:12 Daar gaan we in deze tweede ronde
over praten:
00:45:09:13 00:45:12:21 kunnen we dan maatregelen
met elkaar nemen
00:45:12:21 00:45:19:02 die ervoor zorgen dat we ons
conform die waarden gaan gedragen?
00:45:19:02 00:45:20:15 Welke weerstanden zijn er dan?
00:45:20:16 00:45:23:16 En wat gaan we er dan aan doen?
00:45:24:24 00:45:27:02 Bob, de eerste.
00:45:28:03 00:45:33:09 Jij werkt bij Dijksterhuis & van Baaren.
-Klopt.
00:45:33:15 00:45:36:13 -Kan jij iets vertellen over
werkveiligheid bij de brandweer?
00:45:36:13 00:45:38:19 Dat is een ontzettend belangrijk onderwerp.
00:45:38:20 00:45:43:16 Hoe zorg jij ervoor
dat die waarde van veiligheid,
00:45:43:16 00:45:46:02 in dit geval werkveiligheid,
00:45:46:03 00:45:49:01 tot stand komt
in zo'n brandweerorganisatie,
00:45:49:02 00:45:54:22 waar toch best wel
een heftige machocultuur heerst?
00:45:54:22 00:45:59:24 Als ik mij de brandweermannen waar ik mee
werkte in het verleden voor de geest haal,
00:46:00:00 00:46:04:18 dan zijn dat enorme macho's
die zeggen: 'Doe ik wel even.'
00:46:07:02 00:46:10:21 -Misschien goed om kort even te zeggen:
ik ben gedragspsycholoog.
00:46:10:22 00:46:13:07 Ik werk voor Dijksterhuis & van Baaren.
00:46:13:08 00:46:17:16 Dat zijn 2 hoogleraren Sociale Psychologie
en die zijn ooit gestart met het idee:
00:46:17:16 00:46:21:14 'Er is heel veel kennis over
het effectief veranderen van gedrag.'
00:46:21:14 00:46:26:09 'Maar we zien dat het heel vaak niet
effectief wordt toegepast in de praktijk.'
00:46:26:24 00:46:32:20 Dit vraagstuk over de brandweer
heb ik een aantal jaren geleden behandeld.
00:46:33:13 00:46:36:16 Een van de dingen
die we in al onze projecten zien,
00:46:36:16 00:46:40:04 of het nou over de brandweer gaat
of allerlei andere thema's die we behandelen,
00:46:40:04 00:46:43:16 is dat we vaak praten
in hele abstracte termen
00:46:43:16 00:46:45:16 over het doel dat we willen bereiken.
00:46:45:17 00:46:47:20 Dat begrijp ik ook;
we willen bepaalde waarden zien.
00:46:47:21 00:46:49:09 We willen een bepaalde mindset zien.
00:46:49:10 00:46:53:08 Dus we houden ons bezig met de mindset
die we bij een persoon willen zien.
00:46:53:21 00:46:56:23 Wat we als grote doel hebben,
00:46:56:23 00:46:59:10 welke waarden we graag
van onze medewerkers willen zien.
00:47:00:09 00:47:05:22 Maar uiteindelijk is die mindset altijd
een opeenschakeling van allerlei gedragingen.
00:47:05:23 00:47:09:11 Dus als we een probleem hebben, dan zijn het
hele concrete probleemgedragingen.
00:47:09:12 00:47:10:23 Als we een bepaald doel willen bereiken,
00:47:10:23 00:47:14:06 dan gaat dat ook door middel van
allerlei concrete gedragingen.
00:47:14:07 00:47:16:02 Wat wij heel veel doen in ons werk
00:47:16:03 00:47:20:21 is heel concreet en klein maken
welk gedrag we willen zien van de doelgroep
00:47:20:21 00:47:22:03 en dat analyseren.
00:47:22:22 00:47:24:19 Als het gaat over de brandweer...
00:47:25:16 00:47:29:04 Wat de brandweer uiteindelijk wil,
is dat medewerkers veiliger werken.
00:47:29:05 00:47:32:16 Maar dat is weer zo'n abstracte waarde.
-Mooi.
00:47:32:16 00:47:34:18 -Dus wat we daar zagen...
00:47:34:19 00:47:36:00 Hoe gaan we dat aanpakken?
00:47:36:01 00:47:38:22 En hoe kun je nou effectief
daadwerkelijk gedrag veranderen?
00:47:39:18 00:47:42:20 Gedrag is complex,
maar er zijn wel methodes om dat te doen.
00:47:42:20 00:47:45:13 De methode om dat te doen,
is om dat goed te analyseren.
00:47:45:13 00:47:49:17 Daarvoor heb je kennis nodig over:
waar komt gedrag überhaupt vandaan?
00:47:50:19 00:47:53:20 Om dat goed te analyseren
moet je heel duidelijk hebben:
00:47:53:20 00:47:56:24 'Ik wil dit gedrag zien
van die brandweerman.'
00:47:56:24 00:48:01:06 Je veilig gedragen betekent
in het thema (?)
00:48:01:07 00:48:03:02 veilig werken met gevaarlijke stoffen.
00:48:03:02 00:48:05:05 Gevaarlijke stoffen
zijn stoffen die je niet ziet
00:48:05:06 00:48:08:14 die op lange termijn
ervoor zorgen dat mensen ziek worden.
00:48:08:15 00:48:11:08 Daar moeten brandweermannen en -vrouwen
van alles voor doen.
00:48:11:09 00:48:14:04 Die moeten hun pak goed behandelen;
die moeten een masker opzetten.
00:48:14:05 00:48:18:16 In dit geval hoort alleen één van
die kleine gedragingen bij een mindset.
00:48:18:17 00:48:22:00 'Ik ben een brandweerman of -vrouw
die zich veilig gedraagt in het werk.'
00:48:22:01 00:48:24:16 Is dus goed omgaan
met al die middelen die ze dragen.
00:48:25:02 00:48:28:23 Uiteindelijk zijn we dat heel concreet -
dat heel klein maken.
00:48:28:24 00:48:30:23 Dat hebben we onderzocht.
00:48:31:04 00:48:34:13 Dat is een hele actieve manier
om dat te doen.
00:48:34:13 00:48:36:23 Dan ga je in gesprek;
dan ga je onderzoek doen.
00:48:36:24 00:48:38:08 Dan ga je meelopen.
00:48:38:08 00:48:40:02 Om echt een idee te krijgen van:
00:48:40:03 00:48:42:15 heel concreet, dit is probleemgedrag,
en dit is het doelgedrag.
00:48:42:16 00:48:44:19 En waarom doen mensen dat wel of niet?
00:48:45:06 00:48:49:02 Een van de dingen die we
in ieder geval zagen binnen de brandweer...
00:48:49:16 00:48:52:08 Ik zou niet zeggen dat het
een volledige machocultuur is.
00:48:52:09 00:48:55:08 Er zit een hele mix
van allerlei types in.
00:48:55:09 00:48:58:05 Maar wat kenmerkend was
van iedereen daar
00:48:58:06 00:49:01:20 is dat ze bereid zijn om letterlijk
door het vuur te gaan voor een ander.
00:49:01:20 00:49:03:10 Dat is een hele sterke waarde
00:49:03:11 00:49:07:04 waar je graag het gewenste gedrag
aan op zou willen hangen.
00:49:08:03 00:49:09:24 Dat is een van de dingen
die we hebben gedaan.
00:49:10:20 00:49:13:09 Volgens mij gaan we straks
nog even die casus laten zien.
00:49:14:13 00:49:16:18 Wat ik er voor nu over wil zeggen is:
00:49:16:18 00:49:20:12 je kunt niet alleen via die waarden
inspelen op die brandweerman.
00:49:20:13 00:49:23:16 Als je gaat kijken en analyseren
waarom die dat wel of niet doet,
00:49:23:17 00:49:25:10 zit het 'm ook in hele praktische dingen.
00:49:25:11 00:49:30:18 In dit geval ging het over je masker
lang genoeg ophouden na een incident.
00:49:30:18 00:49:33:11 Maar dat doe je niet, omdat je het
er misschien niet mee eens bent,
00:49:33:12 00:49:36:11 omdat je sceptisch bent over die kennis
over gevaarlijke stoffen
00:49:36:12 00:49:39:19 of omdat je zegt:
'Praktisch zit het me niet lekker.'
00:49:39:20 00:49:41:21 Er zijn allerlei factoren
die van invloed zijn
00:49:41:22 00:49:45:21 op het wel of niet laten zien van wat we
uiteindelijk willen van die persoon.
00:49:45:22 00:49:50:24 -Lukt het je dan uiteindelijk om de weerstand
te breken, als ik het heel simpel zeg?
00:49:50:24 00:49:54:22 Want uiteindelijk wil je
aan het eind van de dag het resultaat,
00:49:54:22 00:49:56:23 dat de mensen zich veilig gedragen,
00:49:56:23 00:50:00:02 zodat ze niet over 20 jaar
of misschien al eerder
00:50:00:03 00:50:04:18 met een ziekte worden geconfronteerd
die hun gedrag heeft veroorzaakt?
00:50:05:11 00:50:06:12 -Ik denk dat dat...
00:50:07:08 00:50:08:23 Een van de valkuilen die we zien,
00:50:08:24 00:50:10:22 is het niet concreet maken
van het doelgedrag.
00:50:10:22 00:50:13:16 Het andere is:
als we gedrag willen veranderen -
00:50:13:17 00:50:17:06 het werd net ook genoemd -
dat mensen bepaalde weerstanden hebben.
00:50:17:07 00:50:20:11 Theoretisch gezien
zijn er 3 typen weerstanden.
00:50:20:11 00:50:24:22 Je hebt de weerstand die ontstaat vanuit
bepaalde basale behoeften die we hebben.
00:50:24:23 00:50:26:04 Die zijn vaak in gevaar.
00:50:26:05 00:50:29:04 Bijvoorbeeld je behoefte aan autonomie
of je behoefte aan zekerheid.
00:50:29:21 00:50:33:14 Wat we vaak zien,
is dat die weerstanden een belemmering zijn.
00:50:33:14 00:50:37:07 Als wij willen gaan motiveren
en mensen willen inspireren van:
00:50:37:08 00:50:40:02 'Ga naar dat doel dat we stellen.'
00:50:40:02 00:50:41:21 Dat er allerlei barrières zitten.
00:50:41:21 00:50:44:15 Die wil je ook goed kunnen analyseren.
Dat hebben we hier ook gedaan.
00:50:44:15 00:50:49:17 Dan zie je dat een van die barrières is
dat mensen sceptisch zijn.
00:50:49:18 00:50:53:07 Maar ook dat mensen in interventies
de kennis al hebben.
00:50:53:07 00:50:57:24 Dat horen we hier ook vaker:
90% van de medewerkers binnen de overheid
00:50:58:00 00:51:00:18 is het ermee eens
dat je goed moet omgaan met informatie.
00:51:00:19 00:51:02:19 Het gaat niet over een kennisgebrek.
00:51:02:20 00:51:05:11 Maar het gaat erover
dat je er soms niet aan toe komt.
00:51:06:13 00:51:10:03 Los van de weerstanden, bijvoorbeeld
tegen degene die het jou vertelt
00:51:10:04 00:51:11:23 of tegen de inhoud van de boodschap,
00:51:11:24 00:51:14:06 heb je ook weerstand
tegen verandering an sich.
00:51:15:07 00:51:19:07 Dat is iets wat je heel goed kan doorbreken
door gewenst gedrag heel makkelijk te maken
00:51:19:07 00:51:21:01 of dat heel goed te faciliteren.
00:51:21:02 00:51:26:04 Daarom begrijp ik dat wat er in de jaren
hiervoor is gedaan met automatisering helpt,
00:51:26:04 00:51:28:19 maar je wilt het hele pakket doen;
je wilt weerstanden wegnemen;
00:51:28:20 00:51:29:23 de omgeving goed inrichten.
00:51:29:24 00:51:34:10 -Dan moet je wel, wat we daarnet hoorden,
de goede ICT-keuzes maken.
00:51:34:11 00:51:39:18 Dat je ook ICT-keuzes
of technische keuzes kunt maken
00:51:39:19 00:51:44:03 die juist helemaal niet
het technisch excellente gedrag,
00:51:44:04 00:51:46:01 zoals Thijs dat net noemde,
uitlokt.
00:51:46:01 00:51:49:01 Maar in tegendeel, eigenlijk
volstrekt bureaucratisch gedrag.
00:51:49:02 00:51:50:24 Dat betekent wel dat je weer...
00:51:51:00 00:51:54:05 We hoorden net bijvoorbeeld
dat je moet blijven staan,
00:51:54:06 00:51:57:20 ook als je een algoritme gaat toepassen
in je systeem, dat je zegt: nee.
00:51:57:21 00:52:02:19 In dit geval is dat voor de bulk van de
informatieverwerking buitengewoon verstandig.
00:52:02:19 00:52:05:15 Want alleen als ik dat doe,
kan ik ook het maatwerk doen.
00:52:05:16 00:52:07:14 En als ik niet het algoritme gebruik,
00:52:07:14 00:52:11:08 ben ik zo veel tijd aan standaard werk kwijt
dat ik het maatwerk niet meer kan doen.
00:52:11:09 00:52:14:19 Dat soort werk doe je dan.
-Ja.
00:52:15:05 00:52:20:22 -Mooi. Ik ga even naar
de Overheidsmanager van het Jaar.
00:52:21:09 00:52:23:19 We hebben een Overheidsambtenaar
van het Jaar in ons midden,
00:52:23:19 00:52:26:03 maar we hebben ook
een Overheidsmanager van het Jaar.
00:52:26:10 00:52:27:20 Dat is niet per ongeluk.
00:52:27:21 00:52:30:24 Omdat die waarden ons op dit moment
heel erg bezighouden,
00:52:30:24 00:52:35:22 zie je dat dat belangrijk is in de waardering
van mensen die dat goed doen.
00:52:36:16 00:52:39:12 Nanette, jij bent DG van de Douane.
00:52:40:09 00:52:44:19 En dus Overheidsmanager van het Jaar 2022.
00:52:45:17 00:52:48:17 Jij bent vooral bezig geweest in de Douane
00:52:48:17 00:52:50:23 met waardegedreven werken
voor elkaar krijgen.
00:52:51:08 00:52:55:24 Kan jij iets vertellen over de weerstanden
die je in dat proces dat je hebt doorgemaakt
00:52:56:00 00:52:58:07 bent tegengekomen
en hoe je daar mee bent omgegaan?
00:52:59:09 00:53:02:11 -Dankjewel.
Nanette van Schelven, DG Douane.
00:53:02:17 00:53:04:12 Sinds 4,5 jaar.
00:53:04:24 00:53:10:11 Een van de redenen waarom ik
voor die prijs in aanmerking ben gekomen
00:53:10:11 00:53:16:22 hing samen met het aanpakken van een
'wicked problem' voor de organisatie zelf.
00:53:17:07 00:53:21:07 Dat is de mate waarin wij
te maken hebben met corruptie.
00:53:21:18 00:53:23:17 En integriteit.
00:53:24:00 00:53:27:00 Iedereen die bij de Douane werkt,
wil het goede doen
00:53:27:01 00:53:28:11 en wil integer zijn.
00:53:28:12 00:53:31:22 En tegelijkertijd hebben we op dat punt
een probleem.
00:53:32:04 00:53:36:24 Eigenlijk was het ook een onderwerp
dat heel lastig aan te raken was,
00:53:37:00 00:53:41:15 want het druist in tegen de loyaliteit
en het vakmanschap dat mensen voelen
00:53:41:16 00:53:42:17 voor die dienst.
00:53:42:21 00:53:45:03 Dus het werd wat gebagatelliseerd.
00:53:45:04 00:53:47:01 Het is een enkeling;
het zijn rotte appels.
00:53:47:01 00:53:48:18 Ze moeten zo snel mogelijk weg.
00:53:49:00 00:53:52:17 En er werd niet verdiept in:
wat is het probleem eigenlijk?
00:53:53:08 00:53:55:21 Dus waar ik mee ben begonnen is:
00:53:55:22 00:54:01:11 we hebben onderzoek laten uitvoeren naar
niet zozeer: hoe corrupt is de dienst?
00:54:01:20 00:54:04:00 Maar: hoeveel risico lopen wij?
00:54:04:06 00:54:06:06 Hoe veilig zijn onze mensen?
00:54:06:15 00:54:09:22 Hoe wordt er op ons geaasd
in de buitenwereld
00:54:09:23 00:54:12:10 omdat wij als Douane heel veel weten?
00:54:12:23 00:54:16:19 Door op een andere manier
naar dit probleem te kijken,
00:54:16:20 00:54:18:01 dus vanuit een waarde,
00:54:18:02 00:54:21:10 de waarde van de zorg voor de mensen,
de veiligheid voor de mensen,
00:54:21:11 00:54:24:16 kreeg het een hele andere dimensie
in de dienst zelf.
00:54:25:17 00:54:27:03 Toen dat onderzoek er lag,
00:54:27:04 00:54:30:02 zijn wij aan de slag gegaan
met de Verbeteragenda
00:54:30:02 00:54:33:14 en een theatervoorstelling,
die heeft geleid tot bewustwording,
00:54:33:15 00:54:35:04 wat dit is een onderzoek
00:54:35:05 00:54:40:07 en ik leid een organisatie waar
waar heel veel mensen buiten werken
00:54:40:08 00:54:42:19 en iets minder
dat soort dikke rapporten lezen.
00:54:43:01 00:54:46:01 Maar wat hebben we gedaan?
We hebben een theaterstuk laten maken
00:54:46:01 00:54:51:00 en daar zijn van de 6.000 mensen
er 5.300 naartoe gegaan.
00:54:51:01 00:54:53:09 Het theaterstuk ging over...
00:54:54:13 00:54:58:14 ...de veiligheid van medewerkers,
de kwetsbaarheid van medewerkers
00:54:58:14 00:55:00:11 op die buitenwereld.
00:55:01:02 00:55:02:11 En het onvermogen.
00:55:02:12 00:55:05:19 Want dan kom je vervolgens bij:
iedereen wil natuurlijk integer zijn.
00:55:05:19 00:55:10:18 En iedereen wil bijdragen
aan die organisatie.
00:55:10:19 00:55:13:13 Maar het zit tegelijkertijd met:
hoe dan?
00:55:13:20 00:55:15:22 Met een stuk handelingsverlegenheid.
00:55:16:10 00:55:20:04 Wat we hebben gedaan
naar aanleiding van dat theaterstuk is:
00:55:20:05 00:55:24:08 gekeken: welke onderwerpen
leven nou echt op de werkvloer
00:55:24:08 00:55:31:08 die mensen belemmeren in
weerbaarder worden?
00:55:31:11 00:55:35:16 Wat kan ik wegnemen voor mensen?
00:55:35:24 00:55:39:06 Een heel klein voorbeeld was:
de speurhondengeleiders
00:55:39:07 00:55:41:19 die allemaal een bus hebben
00:55:41:19 00:55:45:02 met daarop groot "Douane"
en strepen van de Douane.
00:55:45:08 00:55:50:11 Die hond neem je ook mee naar huis,
dus die bus staat voor je huis.
00:55:50:12 00:55:53:00 Iedereen kan zien
dat je bij de Douane werkt.
00:55:53:01 00:55:55:06 Daarmee ben je dus een 'sitting duck'.
00:55:56:12 00:56:02:03 Zoiets doorbreken en zeggen:
'Als jij dat wilt' - niet iedereen wil dat -
00:56:02:03 00:56:05:06 'gaan we van die gestreepte
en geletterde auto's af
00:56:05:06 00:56:09:15 en zorgen we dat je
niet meer zo zichtbaar bent.'
00:56:09:16 00:56:12:23 Daarmee draag je bij aan
het veiligheidsgevoel van mensen.
00:56:12:23 00:56:14:14 Een andere was:
werken onder nummer.
00:56:14:15 00:56:21:08 Dat is bij uitvoeringsorganisaties
zoals de politie et cetera gebruikelijk.
00:56:21:09 00:56:23:03 Je werkt niet meer onder je naam.
00:56:23:03 00:56:26:18 Wij hebben een uniform en daar staat je naam
op; er kan ook gewoon je nummer op staan.
00:56:26:18 00:56:29:01 Dat maakt je al een stuk minder zichtbaar.
00:56:29:08 00:56:30:24 Als je Jansen heet, is het niet zo erg.
00:56:31:00 00:56:33:09 Ik heet Van Schelven;
daar zijn er iets minder van.
00:56:34:01 00:56:35:14 Dat soort dingen.
00:56:35:14 00:56:40:06 Dus ook laten zien
dat het je ernst is
00:56:40:07 00:56:42:06 en dat je luistert naar
waar mensen mee zitten.
00:56:42:07 00:56:46:10 -Het zijn allebei eigenlijk voorbeelden
waar je een stukje transparantie weghaalt.
00:56:47:11 00:56:51:09 Want in plaats van een naam
heb ik nu een nummer tegenover me.
00:56:52:04 00:56:54:23 Ik heb bij sociale diensten gewerkt.
00:56:54:24 00:56:57:15 Daar zeiden sommige mensen
die een uitkering wilden hebben
00:56:57:16 00:56:59:19 die gewelddadig waren van:
'Ik weet waar jij woont.'
00:56:59:19 00:57:01:14 'Ik weet waar je kinderen
naar school gaan.'
00:57:01:21 00:57:05:07 Dan durf je misschien toch net
00:57:05:07 00:57:08:01 een beslissing niet te nemen
die je wel zou moeten nemen.
00:57:08:01 00:57:10:09 Dus het grappige is dat beide voorbeelden...
00:57:10:13 00:57:15:24 Dat die naam niet meer op die auto staat,
is toch eigenlijk...
00:57:16:05 00:57:18:04 Daar hadden we het net ook over.
00:57:18:11 00:57:21:19 Dat is een klein stukje
afname van transparantie,
00:57:21:20 00:57:24:18 dus volledige transparantie is niet altijd...
00:57:25:07 00:57:28:08 Het is een weging.
Dat geldt bijvoorbeeld ook met privacy.
00:57:29:04 00:57:34:09 Wij zijn bijvoorbeeld ook begonnen met
dieper screenen op nieuwe medewerkers.
00:57:34:10 00:57:37:02 We willen ook heel graag naar dieper screenen
00:57:37:03 00:57:40:16 van mensen die bij ons werken,
eens in de zoveel jaar.
00:57:40:17 00:57:45:20 Dat tast een stukje privacy aan,
want je wordt door het systeem gehaald.
00:57:45:20 00:57:48:03 Dus dat is een balans
waar je naar moet zoeken.
00:57:48:04 00:57:51:16 Wat ik zie, is dat het vaak
zo zwart-wit wordt gebracht.
00:57:51:16 00:57:54:04 En als je dan naar de werkvloer gaat
en je gaat luisteren,
00:57:54:04 00:57:57:04 dan zie je dat mensen
heel graag die balans opzoeken.
00:57:57:05 00:58:01:00 Die willen helemaal niet dat gesprek
polariseren en zwart-wit,
00:58:01:00 00:58:03:17 maar die willen wel weten
waarom iets gebeurt
00:58:03:18 00:58:05:21 en die willen wel weten van:
00:58:05:22 00:58:09:13 'Als u dan zorgt voor die screening,
wat krijg ik er dan voor terug?'
00:58:09:13 00:58:10:23 'Mag ik dan onder nummer werken?'
00:58:10:23 00:58:15:14 'Of mag ik dan een bus hebben
waar die strepen niet op staan?'
00:58:15:14 00:58:20:15 Dus je moet een aanpak hebben
waarbij je echt de medewerkers betrekt,
00:58:20:16 00:58:23:07 die in balans is met wat zij willen,
00:58:23:07 00:58:26:21 en onze klanten,
burgers en bedrijven waar we voor werken,
00:58:26:22 00:58:30:04 maar ook die medewerkers verdienen.
En dat is zoeken.
00:58:30:05 00:58:33:01 -Dat is zoeken, maar dat is ook
het open gesprek voeren.
00:58:33:02 00:58:37:08 En eigenlijk ook wat Bob daarnet zei:
'Dan moet je ook concreet worden.'
00:58:37:16 00:58:43:12 Want zo'n algemene waarde
van veiligheid of van transparantie...
00:58:43:12 00:58:45:03 Hoe hoger de abstractie,
00:58:45:04 00:58:47:16 hoe schoner de imaginatie,
heb ik ooit geleerd.
00:58:47:17 00:58:51:00 We kunnen ons er prachtige dingen
bij voorstellen, maar je kunt er niks mee.
00:58:51:08 00:58:54:19 Dus op het moment dat je praktisch wordt
en zegt: 'Voor jou betekent veiligheid
00:58:54:20 00:58:57:22 dat je met een onherkenbare bus
thuis wilt kunnen komen.'
00:58:58:13 00:59:00:06 Dan maak je het heel concreet.
00:59:00:07 00:59:03:09 Eigenlijk is jouw verhaal:
als je dat op die manier doet,
00:59:03:10 00:59:06:11 in goede interactie
met elkaar de balans zoeken,
00:59:06:12 00:59:10:06 dan lukt het
om het gedrag te veranderen.
00:59:10:15 00:59:15:01 -Ja, integriteit en veiligheid
zijn containerbegrippen
00:59:15:02 00:59:18:00 en als je niet oppast,
dan blijf je aan die bovenkant
00:59:18:00 00:59:19:18 waar iedereen het over eens is.
00:59:19:18 00:59:21:12 Maar als je hem tastbaar maakt,
00:59:21:13 00:59:24:05 dan zie je waar de belangen
kunnen botsen,
00:59:24:06 00:59:26:04 waar je met elkaar
over in gesprek moet,
00:59:26:05 00:59:28:18 maar waar je ook heel concreet
een stap laat zien.
00:59:28:19 00:59:30:11 En dat motiveert mensen.
00:59:31:02 00:59:33:19 -Nou ben jij een manager.
00:59:34:12 00:59:36:14 Sommigen zouden zelfs zeggen:
een bestuurder.
00:59:37:13 00:59:44:16 Marie Louise Borsje zegt: 'Leidinggevenden
hebben hier een hele belangrijke rol in.'
00:59:44:16 00:59:46:21 Daar is ook een Mentimeter-vraag
over gesteld.
00:59:47:22 00:59:50:20 -Klopt. Ik heb net even gekeken naar
00:59:50:21 00:59:55:01 welk gedrag in het kader van de verbetering
van de informatiehuishouding nodig is.
00:59:55:01 00:59:57:06 Daar springen er een aantal uit.
00:59:57:14 01:00:01:09 Openheid, verantwoordelijkheid,
duidelijkheid en eigenaarschap.
01:00:01:16 01:00:03:14 Blijft nog steeds wat abstract,
01:00:03:15 01:00:06:16 maar krijgt wel een beetje gevoel
met welke kant dat op gaat.
01:00:06:17 01:00:11:00 Daarna hebben we de vraag gesteld:
"In hoeverre zie je dat gedrag
01:00:11:01 01:00:13:18 nou eigenlijk al terugkomen
bij de volgende doelgroepen?"
01:00:13:19 01:00:17:23 Daar zie je dat de bestuurders
toch nog wat achterblijven
01:00:17:24 01:00:19:09 volgens deze deelnemers.
01:00:20:14 01:00:24:13 In ieder geval de medewerkers
en daarna gaat het redelijk gelijk op.
01:00:24:14 01:00:27:14 Managers, overheidspartners
of andere partners.
01:00:29:03 01:00:32:01 Het geeft mooi inzicht van
hoe er in ieder geval naar gekeken wordt.
01:00:32:02 01:00:33:16 Dat er dus wel degelijk verschil is
01:00:33:17 01:00:36:10 afhankelijk van de doelgroep
die je voor je hebt.
01:00:36:10 01:00:39:15 -Er is dus echt wel wat te doen
en dat begint bij leidinggevenden,
01:00:39:15 01:00:41:24 of dat dan bestuurders zijn
of managers,
01:00:42:00 01:00:44:15 dat zijn 2 lagen leidinggevenden.
01:00:44:16 01:00:46:22 Marie Louise,
zou jij jezelf kunnen voorstellen
01:00:46:22 01:00:50:18 en dan kunnen vertellen
wat jij belangrijk vindt aan het gedrag,
01:00:50:19 01:00:54:01 en misschien wel voorbeeldgedrag,
van leidinggevenden.
01:00:54:10 01:00:55:22 -Mijn naam is Marie Louise Borsje
01:00:55:23 01:01:00:22 en ik werk voor de Rijksacademie voor
Digitalisering en Informatisering Overheid,
01:01:00:22 01:01:02:04 kortweg RADIO.
01:01:03:12 01:01:08:01 Wij - 'leiden op'
is een beetje een groot woord,
01:01:08:02 01:01:12:22 maar wij verzorgen cursussen
en lesmateriaal
01:01:12:23 01:01:15:08 voor mensen die niet in de IT werken
01:01:15:08 01:01:17:00 over digitalisering.
01:01:17:13 01:01:20:15 Onder andere ook voor leidinggevenden,
01:01:20:16 01:01:25:09 voor mensen die in de ABD-groep zitten
en zelfs in de topmanagementgroep zitten.
01:01:25:19 01:01:30:19 Dat signaal krijgen wij ook
van mensen op de werkvloer die zeggen:
01:01:30:20 01:01:36:02 'Leidinggevenden moet het voorbeeldgedrag
tonen en ze blijven daarbij achter.'
01:01:37:11 01:01:40:14 De groepen die wij dan zien,
01:01:40:15 01:01:44:22 zijn wel de meest enthousiaste mensen,
die daarin meegaan.
01:01:45:06 01:01:50:16 Wat jij net zei over het zo concreet mogelijk
maken en hoe leid je dan mensen op?
01:01:50:17 01:01:55:01 Dat is ook door heel dicht bij
de dagelijkse praktijk te blijven.
01:01:55:08 01:01:59:21 Dus wij geven geen standaard cursus
en ook geen wasstraten.
01:01:59:22 01:02:05:06 Wasstraten: dat iedereen
door hetzelfde opleidingsprogramma moet.
01:02:05:06 01:02:07:18 Maar we kijken van:
waar zit die leidinggevende?
01:02:07:18 01:02:10:05 Waar is er behoefte aan?
En wat moet die leren?
01:02:10:13 01:02:13:24 Dan merk je op het gebied
van digitalisering...
01:02:14:05 01:02:17:05 Laatst zei iemand zo mooi:
'Op het moment dat het woord valt,
01:02:17:06 01:02:20:03 dan gaan leidinggevenden
onder een dekentje liggen.'
01:02:20:09 01:02:23:23 Want je krijgt ze heel erg moeilijk
in beweging.
01:02:25:07 01:02:27:13 Alsof het afstoot.
01:02:27:14 01:02:31:08 Overal hoor je digitalisering
en mensen voelen zich er onhandig in.
01:02:31:19 01:02:34:18 Misschien dat er ook wel
een stukje schaamte is,
01:02:34:19 01:02:38:09 dat je uiteindelijk niet meer gaat vragen
en dat je dingen niet meer weet.
01:02:38:14 01:02:43:01 Dat is op het hele spectrum
van digitalisering in feite.
01:02:43:01 01:02:47:13 Het gaat niet alleen over die grote
projecten van miljoenen,
01:02:47:14 01:02:51:09 waar je dan als leidinggevende
in moet sturen.
01:02:51:09 01:02:56:02 Maar ook heel simpel van:
Outlook en vragen over vaardigheden,
01:02:56:03 01:02:58:08 waar mensen dus
geen vragen meer over stellen,
01:02:58:08 01:03:00:09 omdat ze denken
dat ze dan dom gevonden worden.
01:03:00:17 01:03:04:11 Maar aan de andere kant: je moet wel
weten wat er onder die motorkap gebeurt,
01:03:04:12 01:03:06:18 wil je daar op kunnen sturen.
01:03:06:24 01:03:10:00 Dus we proberen mensen te verleiden
01:03:10:01 01:03:13:02 om nieuwsgierig te worden
en te gaan leren,
01:03:13:03 01:03:16:16 en in ieder geval de vraag te stellen
of op te gaan zoeken van:
01:03:16:17 01:03:18:11 'Wat kan ik hierin leren?'
01:03:18:12 01:03:22:04 Dan merk je wel dat mensen
die daarmee aan de slag gaan...
01:03:22:05 01:03:25:19 Ik heb vanmorgen weer
een masterclass afgerond.
01:03:25:19 01:03:31:04 ...dat ze aan de ene kant overweldigd zijn
door alles wat er speelt op dit moment
01:03:31:05 01:03:33:06 en ook wel zoiets hebben van:
01:03:33:07 01:03:39:21 'Het lijkt wel zo'n skateboard
dat onder je benen vandaan rolt.'
01:03:40:06 01:03:43:09 En aan de ander kant
ook wel heel erg hoopvol van:
01:03:43:09 01:03:45:22 'Er zijn toch wel dingen
waar we op kunnen gaan sturen
01:03:45:23 01:03:48:17 en wat dichter bij ons,
waar we echt wel grip op kunnen hebben.'
01:03:48:18 01:03:50:16 Dus daar proberen we mensen (?).
-Mooi.
01:03:50:17 01:03:54:10 Je probeert leidinggevenden in ieder geval
die nieuwsgierigheid aan te leren
01:03:54:11 01:03:57:03 en de openheid aan te leren,
01:03:57:03 01:04:00:14 dat zij niet alles weten,
en dat ze door die nieuwsgierigheid
01:04:00:15 01:04:03:21 ook de dingen die ze nog niet weten
langzaam maar zeker kunnen leren,
01:04:03:21 01:04:05:13 misschien van jongere collega's.
01:04:05:13 01:04:08:10 Leidinggevenden zijn gemiddeld wat ouder.
01:04:08:11 01:04:10:18 Dat past in je carrièrepatroon.
01:04:10:19 01:04:13:15 Dan is dat een manier
om dat met elkaar te doen.
01:04:13:15 01:04:16:19 -Uiteindelijk hoop je
dat het leren ervoor zorgt
01:04:16:20 01:04:18:24 dat mensen meer tijd krijgen.
01:04:19:00 01:04:22:10 Tijd om na te denken,
niet in die waan van de dag.
01:04:22:10 01:04:24:07 Maar het met elkaar erover te hebben:
01:04:24:08 01:04:26:21 welke ethische vraagstukken
komen we hier tegen?
01:04:26:22 01:04:30:18 Welke vraagstukken op het gebied van
mensenrechten komen we hier tegen?
01:04:30:24 01:04:32:24 Daar heb je ruimte voor nodig
01:04:33:00 01:04:34:11 en het gesprek met elkaar.
01:04:34:12 01:04:39:01 Daarin toont die leidinggevende
z'n leiderschap in feite,
01:04:39:02 01:04:41:00 en voorbeeldrol.
01:04:41:01 01:04:44:00 -Dus niet meer, wat ik toch
nog best wel vaak tegenkom,
01:04:44:00 01:04:48:15 met een zekere trots,
bij wijze van spreken, zelf zeggen van:
01:04:48:16 01:04:51:07 'Daar ben ik niet van;
daar heb ik niet zo veel verstand van.'
01:04:51:08 01:04:55:02 -En dat is raar. Want je komt er als manager
niet mee weg om te zeggen:
01:04:55:02 01:04:57:13 'Ik heb geen verstand van financiën.'
01:04:57:14 01:04:59:23 'Of wetgeving interesseert me niet.'
01:04:59:24 01:05:03:06 Maar je kunt wel zeggen:
'Digitalisering is mijn ding niet.'
01:05:03:07 01:05:06:05 Daar moeten we heel snel vanaf.
-Daar moeten we echt vanaf.
01:05:06:06 01:05:09:10 Dan geef je echt het verkeerde voorbeeld.
01:05:10:04 01:05:12:15 Honzik, welkom ook.
01:05:13:06 01:05:15:03 Jij heb hier onderzoek naar gedaan.
01:05:15:06 01:05:17:07 Gedragsonderzoek.
01:05:17:07 01:05:20:19 Kan je jezelf introduceren
en iets vertellen over
01:05:20:19 01:05:23:07 wat volgens jou de belangrijkste
weerstanden zijn
01:05:23:08 01:05:26:03 en hoe je die kunt doorbreken?
01:05:26:14 01:05:28:08 -Mijn naam is Honzik Pavel.
01:05:28:09 01:05:30:06 Ik werk voor het RDDI,
01:05:30:06 01:05:33:16 het Rijksprogramma voor
Duurzaam Digitale Informatiehuishouding.
01:05:34:04 01:05:39:23 Ik ben projectleider van een project
dat Gedrag in Overheidsinformatie heet.
01:05:40:01 01:05:46:03 Het doel van het project is om rijksbreed
een gedragsverandering voor elkaar te krijgen
01:05:46:04 01:05:50:16 in hoe rijksmedewerkers en leidinggevenden
met overheidsinformatie omgaan.
01:05:51:10 01:05:55:21 Om dat voor elkaar te krijgen hebben wij
een groot gedragsonderzoek laten uitvoeren.
01:05:55:22 01:06:00:13 Dat gedragsonderzoek heeft
een aantal mooie inzichten opgeleverd.
01:06:00:20 01:06:04:15 Een van de inzichten
die het ons heeft opgeleverd is:
01:06:04:15 01:06:08:13 als je het gedrag heel specifiek maakt,
wat Bob net ook al noemde:
01:06:08:13 01:06:11:17 als je kijkt naar gedagsverandering,
dan moet je het juist heel klein maken,
01:06:11:18 01:06:13:21 dus niet hoogover kijken,
01:06:13:22 01:06:16:09 maar: wat willen we nou echt veranderen?
01:06:16:10 01:06:19:05 We hebben gekeken naar
het opslaan van documenten.
01:06:19:06 01:06:23:01 We hebben ook gekeken naar
de sturende functie van leidinggevenden.
01:06:23:11 01:06:26:06 Je ziet bij beide onderwerpen
01:06:26:07 01:06:31:08 dat het gewoontegedrag eigenlijk
de allerbelangrijkste factor is
01:06:31:08 01:06:36:05 die een rol speelt en een verklaring geeft
waarom het gedrag is zoals het is.
01:06:37:01 01:06:39:22 Jouw vraag was:
welke weerstanden zie je vooral?
01:06:39:22 01:06:43:04 Eigenlijk de weerstand inertia,
zo wordt dat genoemd.
01:06:43:04 01:06:46:10 Dat is de weerstand
die zoiets betekent als:
01:06:46:11 01:06:49:13 'Ik vind het wel een goed idee
om het juiste gedrag te vertonen;
01:06:49:14 01:06:53:13 ik ben ook wel van plan om dat te doen,
maar ik vind het eigenlijk te moeilijk.'
01:06:53:13 01:06:56:16 'Het kost me te veel moeite;
ik heb het te druk, geen prioriteit.'
01:06:56:16 01:07:00:08 Die weerstand zien we ook
naar voren komen.
01:07:00:21 01:07:04:15 Wat wij nu aan het doen zijn
is kijken van:
01:07:04:15 01:07:08:08 als we weten dat dit de knoppen zijn
waar we aan willen draaien,
01:07:08:09 01:07:12:09 dan moeten we bepaalde
interventies gaan bedenken
01:07:12:10 01:07:14:08 die dit gaan oplossen.
01:07:14:08 01:07:16:11 Dat betekent dat we interventies
moeten gaan oplossen
01:07:16:11 01:07:18:24 die heel erg zitten
op het gedrag heel behapbaar maken,
01:07:18:24 01:07:23:07 dus het heel makkelijk en klein maken.
Dat voorbeeld is ook al benoemd.
01:07:24:15 01:07:29:07 En te zorgen dat dat automatisme,
dus dat gewoontegedrag, doorbroken wordt.
01:07:30:09 01:07:33:15 -Wat is het meest zorgwekkende
gewoontegedrag op dit onderwerp?
01:07:33:16 01:07:39:07 Of gaan we dat ook nog even
aan de Mentimeter...
01:07:39:08 01:07:44:22 -Er komen veel antwoorden die al zitten
in de toelichting van Honzik.
01:07:44:23 01:07:47:06 Maar er zitten er een paar in
die wel opvallen.
01:07:47:06 01:07:50:07 Ik zie een aantal keer terugkomen
dat kennisgebrek,
01:07:50:08 01:07:52:16 maar dan vooral het niet toegeven
van kennisgebrek
01:07:52:17 01:07:54:02 of bang zijn om een fout te maken,
01:07:54:03 01:07:57:21 dat komt meer dan gemiddeld
terug in de antwoorden.
01:07:58:21 01:08:00:23 In het verlengde daarvan ook onzekerheid
01:08:00:23 01:08:04:02 op het moment dat er een verandering
op ze af komt,
01:08:04:02 01:08:05:08 speelt heel erg mee.
01:08:05:08 01:08:09:10 Het wel willen maar niet kunnen,
komt ook een aantal keer terug.
01:08:09:14 01:08:12:12 Iemand noemt het zelfs meestribbelen.
01:08:12:13 01:08:17:15 Dus wel meedoen, maar je er eigenlijk
niet helemaal oké bij voelen.
01:08:19:00 01:08:20:17 Risicomijdend gedrag.
01:08:21:12 01:08:24:01 Voor de rest cynisme,
tijdgebrek, onbekendheid,
01:08:24:02 01:08:25:09 eigenlijk wel de meest bekende,
01:08:25:09 01:08:28:07 maar ik vind vooral kennisgebrek
en niet toegeven daarvan
01:08:28:08 01:08:31:08 een van de opvallende dingen
die meerdere keren terugkomt.
01:08:31:09 01:08:35:11 -Eigenlijk bijna schaamte dat je
er niet voldoende verstand van hebt
01:08:35:11 01:08:37:05 en dan er maar omheen praten
01:08:37:06 01:08:40:15 of misschien wel weer
abstractere begrippen gaan gebruiken,
01:08:40:16 01:08:43:10 want dan zijn we weer allemaal veilig.
Toch?
01:08:44:18 01:08:49:17 -Ja. Als ik weer even die onderzoeken
aanhaal die wij hebben gedaan,
01:08:49:18 01:08:53:19 dan zie je wel,
als je met mensen in gesprek gaat -
01:08:53:19 01:08:57:12 we hebben kwantitatief en kwalitatief
onderzoek gedaan, dus interviews gehouden.
01:08:57:13 01:08:59:02 Als je kijkt naar de interviews,
01:08:59:03 01:09:02:15 dan zie je dat mensen
heel veel verschillende argumenten geven.
01:09:02:16 01:09:05:04 Dat herken ik ook wel in de resultaten hier.
01:09:06:07 01:09:11:10 Maar als we kijken naar
het kwantitatieve gedeelte,
01:09:11:11 01:09:16:01 dan zie je dat houding eigenlijk
helemaal niet een probleem is.
01:09:17:03 01:09:19:22 Eigenlijk vinden heel veel ambtenaren juist
01:09:19:23 01:09:22:18 dat informatiehuishouding
echt op orde moet zijn.
01:09:22:18 01:09:25:00 Ze vinden het ook
een onderdeel van hun werk.
01:09:25:01 01:09:28:02 Dus eigenlijk zit daar het probleem niet.
01:09:28:22 01:09:33:20 Maar wat we wel zien, is dat
veel systemen die gebruikt worden,
01:09:33:21 01:09:36:06 zoals bijvoorbeeld
documentmanagementsystemen,
01:09:36:06 01:09:39:16 die worden als zo
gebruiksonvriendelijk gezien,
01:09:39:17 01:09:43:07 dat mensen in plaats van
die systemen te gebruiken,
01:09:43:08 01:09:45:22 waar dan dus de juiste documenten
zouden moeten zijn,
01:09:45:23 01:09:47:13 en vindbaar, en toegankelijk.
01:09:47:21 01:09:50:14 Gaan mensen toch
een 'work around' verzinnen,
01:09:50:14 01:09:54:00 gaan het op hun eigen desktop,
gaan het in een privémap doen.
01:09:54:01 01:09:56:18 En zo raken documenten kwijt
en zijn ze niet meer vindbaar.
01:09:56:19 01:10:00:22 En is dus de informatiehuishouding
onvoldoende op orde. -Zeker.
01:10:00:22 01:10:03:13 Ik moet schuld bekennen:
ik doe dat dus ook.
01:10:04:14 01:10:07:13 Dan moet ik een samenwerkingsruimte
gebruiken.
01:10:08:08 01:10:12:03 En als ik die open, dan denk ik:
'Welkom in 1980.'
01:10:12:10 01:10:14:03 Dat gaat dus niet lukken.
01:10:14:08 01:10:17:16 Of dan ben ik met partijen in gesprek
01:10:17:17 01:10:21:19 en de ene helft van de partij heeft WebEx
en de andere heeft Teams.
01:10:22:01 01:10:25:15 Het zit dan op de infrastructuur ingebakken.
01:10:25:15 01:10:27:01 Wat we dan met z'n allen doen,
01:10:27:02 01:10:30:23 is dn maar op onze privéaccounts
met elkaar gaan praten.
01:10:31:08 01:10:33:09 En het doel was veiligheid,
01:10:33:09 01:10:38:22 dat staatsgeheimen of belangrijke geheimen
niet met elkaar gedeeld konden worden.
01:10:38:23 01:10:41:13 Maar het effect is dat ze het
zo ingewikkeld hebben gemaakt
01:10:41:13 01:10:43:14 dat iedereen met 'work arounds'...
01:10:43:15 01:10:46:10 Ik vind een 'work around'
eigenlijk verschrikkelijk.
01:10:46:11 01:10:49:23 Want een 'work around' is eigenlijk iets
waarvan je toegeeft dat je het niet goed doet
01:10:49:24 01:10:51:19 en er dan maar omheen rommelt.
01:10:52:05 01:10:53:12 Het is verschrikkelijk.
01:10:53:12 01:10:56:10 Daar komen straks weer op terug,
01:10:56:10 01:11:00:03 want Thijs zei:
de eerste eis is excellentie.
01:11:00:11 01:11:03:14 Je moet excellent kunnen zijn
in de uitvoering van je werk.
01:11:03:14 01:11:06:24 En als je niet de goede middelen hebt,
dan kan je niet excellent zijn.
01:11:07:00 01:11:10:21 En als je niet excellent bent,
gaan ook die andere waarden onderuit.
01:11:10:22 01:11:14:00 Ik denk dat we daar straks ook nog
over door moeten praten met elkaar.
01:11:14:12 01:11:17:04 Dankjewel voor deze toelichting.
Björn?
01:11:18:24 01:11:22:12 Jij bent Chief Community van PublicSpaces.
01:11:23:20 01:11:28:10 De vraag aan jou en ook natuurlijk
de directeur van de bibliotheek,
01:11:28:11 01:11:32:23 want de overheid moet niet
in 'splendid isolation' werken,
01:11:32:23 01:11:35:20 in afgesloten ruimtes,
maar die moet...
01:11:36:12 01:11:39:18 Tegelijkertijd is dat ook
ingewikkeld voor de overheid.
01:11:39:18 01:11:43:08 ...moet in interactie
met de buitenwereld praten.
01:11:44:09 01:11:47:14 Jij werkt aan digitale spoelkasten.
01:11:47:14 01:11:50:14 Dat mag je straks even toelichten
als je dat wilt. -Digitale spoelkoeken.
01:11:50:14 01:11:52:22 -Het klinkt in ieder geval heel spannend.
01:11:52:22 01:11:56:20 Je zegt: je moet eigenlijk
het goede digitale ecosysteem
01:11:56:21 01:12:00:16 met elkaar ontwikkelen om ervoor te zorgen
dat mensen goed kunnen werken.
01:12:00:16 01:12:04:05 Zou je jezelf kunnen introduceren
en dat kort toelichten?
01:12:04:21 01:12:06:17 -Mijn naam is Björn Wijers.
01:12:06:17 01:12:09:19 Mijn achtergrond is interaction designer
en softwareontwikkelaar.
01:12:09:19 01:12:13:03 Ik werk bij PublicSpaces
in de rol van Community Chief,
01:12:13:04 01:12:15:17 aanspreekpunt voor al onze partners.
01:12:15:24 01:12:21:12 PublicSpaces is een organisatie die bestaat
uit ongeveer 40 andere organisaties.
01:12:21:13 01:12:26:01 Dan moet je denken aan publieke omroepen
zoals de VPRO of BNNVARA,
01:12:26:02 01:12:27:13 Koninklijke Bibliotheek,
01:12:27:13 01:12:30:12 recent de Rijksuniversiteit Groningen
en gemeente Amsterdam,
01:12:30:13 01:12:31:20 die lid van ons zijn geworden.
01:12:32:16 01:12:35:03 Wat die organisaties allemaal
gemeenschappelijk hebben,
01:12:35:04 01:12:37:19 is dat het publieke organisaties zijn
01:12:37:19 01:12:42:01 die gebruikmaken van allerhande
softwaretools en -diensten
01:12:42:01 01:12:47:13 die niet altijd in lijn zijn met de waarden
die de organisatie heeft of moet uitstralen.
01:12:48:23 01:12:50:10 En dat wringt.
01:12:50:10 01:12:53:07 Op een gegeven moment is PublicSpaces
ontstaan om te kijken:
01:12:53:08 01:12:58:00 hoe kunnen we als organisaties samen
dat probleem gaan oppakken?
01:12:58:13 01:13:01:18 En dan hebben we het vooral
over het digitale domein.
01:13:02:11 01:13:05:19 Je gaf het al even aan:
de digitale spoelkeuken.
01:13:05:24 01:13:08:13 Dat is een instrument
dat we hebben ontwikkeld.
01:13:08:13 01:13:11:06 Het bestaat uit een aantal elementen,
waaronder een vragenlijst,
01:13:11:06 01:13:15:17 waarmee een organisatie kan kijken:
waar staan we nu met ons ICT-portfolio?
01:13:15:17 01:13:18:12 Welke waarden vertegenwoordigt
dat ICT-portfolio?
01:13:18:13 01:13:21:08 En komen die wel overeen
met de waarden die wij belangrijk vinden?
01:13:21:17 01:13:24:22 Het begint eerst met een inventarisatie
van: waar staan we,
01:13:24:22 01:13:26:19 voordat je überhaupt iets kan gaan doen.
01:13:26:20 01:13:28:14 Dat gaat vrij concreet.
01:13:29:08 01:13:31:03 Wij denken namelijk dat...
01:13:31:17 01:13:34:04 ...je eerst een beeld moet hebben
van: waar sta je,
01:13:34:04 01:13:36:12 om te kunnen werken naar:
waar wil je naartoe gaan?
01:13:36:24 01:13:39:09 Om die transitie te gaan maken...
01:13:40:03 01:13:44:12 ...proberen we deze organisaties te helpen
door naar allerlei alternatieven te kijken.
01:13:44:13 01:13:47:06 Je gaf net al een heel mooi voorbeeld:
Teams en WebEx.
01:13:47:06 01:13:49:12 Ik denk dan gelijk aan
Jitsi en BigBlueButton.
01:13:49:12 01:13:53:13 Ik denk dat er hier geen mensen zijn
die deze termen kennen. -Nee.
01:13:53:14 01:13:57:11 -Dat geeft al heel mooi weer...
-Bij Big Blue moet ik aan IBM denken.
01:13:57:12 01:14:00:06 -Dat dacht ik eerst ook,
de eerste keer dat ik het hoorde.
01:14:00:07 01:14:01:09 Ik zal het even toelichten.
01:14:01:10 01:14:05:03 Jitsi: beeldbelomgeving, open source,
iedereen kan erop aansluiten.
01:14:05:13 01:14:07:14 Net zo veilig als andere systemen.
01:14:07:14 01:14:14:02 Je zit alleen niet meer in een tuintje
van WebEx of een tuintje van Teams.
01:14:14:03 01:14:17:03 Je hebt één beeldbelomgeving
die elke partij kan inzetten.
01:14:17:18 01:14:18:23 Prima op te lossen.
01:14:19:15 01:14:23:20 Hetzelfde verhaal met BigBlueButton:
ook een opensourcesysteem.
01:14:23:21 01:14:25:01 Ook even veilig.
01:14:25:02 01:14:29:06 Maar op de een of andere manier gaan we
toch weer terug naar die bekende partijen.
01:14:29:21 01:14:32:22 En ook partijen waarvan we weten
dat het niet altijd helemaal fris zit.
01:14:32:23 01:14:36:20 Want Microsoft is ook onderdeel
van de Big Tech, net zoals Meta
01:14:36:20 01:14:40:06 of een Amazon en dergelijke.
01:14:41:04 01:14:45:10 Ik weet niet of de waarde van Microsoft
altijd overeenstemt met de publieke waarde.
01:14:45:10 01:14:49:07 Zoiets zou je dan kunnen onderzoeken
met de digitale spoelkeuken.
01:14:49:08 01:14:50:15 -Mooi.
01:14:50:15 01:14:53:20 Het grappige is -
veel mensen beseffen dat niet,
01:14:53:20 01:14:57:18 maar als je een bepaalde applicatie
implementeert en koopt,
01:14:57:19 01:15:00:11 je krijgt er altijd gratis
een aantal waarden bij.
01:15:00:22 01:15:02:18 -Ja!
-Die zitten erin.
01:15:02:19 01:15:07:07 Dus de techniek is nooit neutraal;
er zit een waardeoriëntatie in.
01:15:07:08 01:15:08:15 En voordat je het weet,
01:15:08:16 01:15:14:22 heb je een bedrijfs- of wezensvreemde waarde
geïntroduceerd in je bedrijf,
01:15:14:23 01:15:17:18 omdat je een bepaald stukje software
hebt aangeschaft
01:15:17:18 01:15:19:17 waar al je medewerkers
mee moeten werken,
01:15:19:17 01:15:21:15 en dan gaan ze na verloop van tijd
zich gedragen
01:15:21:16 01:15:24:07 volgens de waarden van dat systeem, hè?
-Juist.
01:15:24:16 01:15:27:24 -Ik heb een extreem voorbeeld meegemaakt
als ombudsman.
01:15:28:11 01:15:32:22 Het systeem liet niet zien
of bepaalde mensen overleden waren
01:15:32:23 01:15:39:02 en dat de medewerker tegen een mevrouw
die huilend aan de telefoon zat, zei van:
01:15:39:02 01:15:41:09 'Uw partner is helemaal niet overleden.'
01:15:42:15 01:15:46:01 'U kunt wel zeggen dat uw partner overleden
is, maar daar gaan wij niet van uit.'
01:15:46:10 01:15:49:10 Het is onbegrijpelijk hoe dat gebeurt.
01:15:49:11 01:15:51:21 En dan gaan we naar jou, Ankie.
01:15:53:06 01:15:55:11 Nogmaals dank voor de gastvrijheid.
01:15:55:11 01:15:58:01 We zeiden: het is een prachtig pand.
01:15:58:08 01:16:00:08 Maar je gaat wel iets anders doen.
01:16:00:09 01:16:04:14 Je gaat toch samen met andere partijen
naar een ander pand.
01:16:04:15 01:16:08:23 Dat is misschien wel grappig
om te beseffen: een pand is techniek.
01:16:08:24 01:16:13:04 En een pand, waar het staat,
hoe het eruitziet, hoe het zich presenteert,
01:16:13:05 01:16:17:23 zegt al iets over de waarden
waarmee je de klanten tegemoet treedt.
01:16:17:23 01:16:21:21 Jij bent op zoek geweest naar...
-(?) uitdaging, ja.
01:16:22:20 01:16:28:18 We zitten hier in Stadsbibliotheek Dordrecht,
bijna 125 jaar oud.
01:16:28:18 01:16:30:21 Dit pand niet helemaal precies.
01:16:30:22 01:16:32:17 Het is een leuk, lief pand.
01:16:32:18 01:16:34:21 En iedereen voelt zich daar welkom.
01:16:34:22 01:16:38:06 Dat is ook een heel belangrijk iets
waar wij voor staan als bibliotheek:
01:16:38:06 01:16:40:06 zo veel mogelijk mensen binnen.
01:16:40:07 01:16:44:19 Met soms ook wel minder leuke effecten,
zoals we zaterdag hebben meegemaakt.
01:16:44:19 01:16:48:22 Maar in principe is dit voor iedereen
inmiddels een hele herkenbare plek.
01:16:48:22 01:16:50:05 Toch gaan wij hier weg,
01:16:50:06 01:16:54:09 omdat wij hier alleen als bibliotheek zijn
01:16:54:10 01:16:58:24 en nog steeds heel erg
die boekenbibliotheek uitstralen.
01:16:59:00 01:17:01:10 Niet in deze Blauwe Kamer gelukkig.
01:17:01:15 01:17:05:15 Maar we willen eigenlijk heel nauw
samenwerken met andere partijen,
01:17:05:16 01:17:06:18 waar het maar kan,
01:17:06:19 01:17:10:01 omdat wij denken
dat wij een publieke dienstverlener zijn
01:17:10:02 01:17:12:15 die heel veel publiek meebrengt,
01:17:12:15 01:17:17:15 maar ook omdat we denken
dat het daarmee duurzamer is,
01:17:17:15 01:17:20:12 dat je toch veel meer mogelijk maakt,
01:17:20:13 01:17:24:11 door niet alleen als bieb ergens te zitten,
maar met andere partijen.
01:17:24:12 01:17:27:18 In deze stad is dat
best wel een struggle geweest.
01:17:27:18 01:17:30:00 10 jaar terug spreek ik nu,
01:17:30:01 01:17:33:13 dus geen bestuurder kan zich meer
aangesproken voelen.
01:17:33:14 01:17:36:14 Maar wel van:
'Het stof moet hier echt af.'
01:17:36:15 01:17:40:04 'En wij zijn een belangrijk onderdeel
van jullie samenleving.'
01:17:40:05 01:17:41:14 'En wij kunnen jullie helpen.'
01:17:41:14 01:17:44:19 'Jullie financieren ons;
gebruik ons dan ook.'
01:17:45:12 01:17:48:21 Dat heeft er na heel veel gesprekken
toe geleid
01:17:48:21 01:17:51:22 dat wij mee partner worden
van het Huis van Stad en Regio.
01:17:51:23 01:17:54:15 Dat is nog een werktitel;
dat krijgt een mooie naam.
01:17:54:16 01:17:58:18 Ook een heel proces om daar
met elkaar goed uit te komen.
01:17:59:07 01:18:02:09 Het gemeentehuis moest verbouwd worden
01:18:02:09 01:18:05:01 en toen is toch snel naar ons gekeken:
01:18:05:01 01:18:09:22 'Willen jullie met ons mee
die publieke ruimtes en vloer vullen?'
01:18:10:20 01:18:16:02 In dat pand komen natuurlijk heel veel mensen
te wonen of te werken als ambtenaar.
01:18:16:02 01:18:18:01 Dat weet ik niet;
ik woon soms in mijn bieb.
01:18:18:02 01:18:25:18 Maar ook Sociale Zaken zit daar
en de gemeentedienst zelf.
01:18:26:03 01:18:30:09 UWV raakt inmiddels ook betrokken
en de VVV Dordrecht Marketing.
01:18:30:15 01:18:33:02 Het was wel een gevecht,
moet ik je zeggen.
01:18:33:02 01:18:35:17 Ik zeg het wat strenger dan het is,
01:18:35:18 01:18:39:14 maar om mensen die betrokken zijn
01:18:39:15 01:18:45:07 te overtuigen dat je tot een bepaald
concept samen moet komen.
01:18:45:14 01:18:48:10 Dat je niet alleen van elkaar profiteert
01:18:48:10 01:18:53:06 vanwege de faciliteiten
en het fijne publiek dat wij meenemen.
01:18:53:06 01:18:56:17 Maar dat je ook echt iets
met elkaar te doen hebt.
01:18:57:00 01:19:00:24 Daarom vind ik dit over gedrag
heel leerzaam hier,
01:19:01:00 01:19:04:23 want we blijven best lang hangen
in kernwaarden en visie,
01:19:04:24 01:19:06:21 en hoe maak je dat nou concreet?
01:19:06:21 01:19:10:03 Dit pand staat er nog niet morgen;
dat duurt nog 2,5 jaar.
01:19:10:03 01:19:16:02 We zijn al wel erg ver met het definitief
ontwerp van de inrichting en alles.
01:19:16:03 01:19:20:21 Dus onder stoom en kokend water
komt het tot stand.
01:19:21:02 01:19:25:22 Maar wij zijn toch vele malen blij
dat we sowieso in een pand komen
01:19:25:23 01:19:28:23 waar we ook de informatiefunctie
van de bibliotheek
01:19:28:24 01:19:30:23 veel beter over het voetlicht
kunnen brengen
01:19:30:24 01:19:34:06 en onze collectie veel meer integraal,
01:19:34:06 01:19:38:21 dus niet alleen boeken, maar ook met andere
media en informatiedragers kunnen verbinden.
01:19:39:06 01:19:43:03 Echt ook deze Blauwe Kamer
bijna meeverhuizen.
01:19:45:01 01:19:48:19 Dus dan moet ik uitleggen daar
aan een architect, zo van:
01:19:48:20 01:19:52:21 'Zo'n Blauwe Kamer kan toch ook
in een multifunctionele zaal?' 'Nee.'
01:19:52:22 01:19:56:15 'Denk nou eens aan boeken.
Kan dat in een multifunctionele zaal?' 'Nee.'
01:19:56:15 01:19:58:14 Dit is content wat je hier maakt.
01:19:58:15 01:20:00:15 Wat wij vandaag hier doen,
is kennis delen
01:20:00:16 01:20:05:00 en daarin gaat iedereen weer
met een stukje informatie naar huis.
01:20:05:05 01:20:08:17 -Dan is het eigenlijk veel leuker,
of ook veel beter,
01:20:08:18 01:20:12:17 om met een grotere groep organisaties
gezamenlijk in een gebouw te zitten
01:20:12:18 01:20:16:03 en gezamenlijk activiteiten te ontplooien.
01:20:16:03 01:20:19:01 -Ja, en dat is best een uitdaging,
ook als je het hebt over...
01:20:19:02 01:20:24:07 Ik vind vanuit de bibliotheek dat wij
goed te midden staan van de samenleving.
01:20:24:07 01:20:26:09 Dat wil niet zeggen dat de gemeente
dat niet staat,
01:20:26:10 01:20:28:15 maar de informele wereld
loopt bij ons binnen.
01:20:28:16 01:20:32:05 En die hebben vragen
voor de formele wereld,
01:20:32:06 01:20:35:14 over werk, onderwijs, overheid.
01:20:35:14 01:20:39:00 We hebben dat in de coronatijd
als bibliotheek
01:20:39:01 01:20:41:18 bijna letterlijk kunnen laten zien:
01:20:41:19 01:20:45:19 waar de vragen zitten als mensen
alleen nog digitaal ergens terecht kunnen.
01:20:46:01 01:20:50:11 Maar we hebben het hier vooral over overheid,
maar ook banken, enzovoort.
01:20:50:11 01:20:53:20 Je wilt niet weten met wat voor vragen
mensen bij ons komen
01:20:53:21 01:20:57:19 en eigenlijk ook helemaal niet AVG-proof
op tafel leggen:
01:20:57:20 01:21:01:02 'Deze brief, of help me
met mijn bankafschrift.'
01:21:01:03 01:21:02:22 'Of help me met DigiD.'
01:21:02:22 01:21:06:09 Dus wij zitten als bibliotheek
echt helemaal aan de gebruikerskant.
01:21:06:10 01:21:10:07 En ik luister hier heel aandachtig,
omdat ik denk:
01:21:10:08 01:21:14:00 wat is er aan de makerskant
en aan de overheidsinformatiekant te doen
01:21:14:00 01:21:18:17 om te zorgen dat het aan de gebruikerskant
makkelijker en beter wordt?
01:21:19:01 01:21:24:14 -Dan is een aantal organisaties om je heen
eigenlijk veel beter
01:21:24:15 01:21:26:23 dan een eigen, overigens prachtig pand.
01:21:26:23 01:21:31:04 Een eigen, geïsoleerd pand
is niet wat je wilt uitstralen qua waarden.
01:21:31:05 01:21:34:16 -Ja, maar de waarde
van deze samenwerking -
01:21:34:16 01:21:39:03 want er zijn ook veel bibliotheken die werken
met culturele instellingen en theaters -
01:21:39:04 01:21:43:10 is dat we echt samen de ambitie hebben:
01:21:43:11 01:21:50:17 hoe kun je zorgen dat de lokale overheid
veel meer samen met de inwoners,
01:21:50:18 01:21:52:15 bedrijven en organisaties,
01:21:52:15 01:21:58:02 tot een soort beleid komt,
tot het vormen van die stad Dordrecht komt.
01:21:58:03 01:22:00:13 Hoe kun je die interactie vergroten?
01:22:00:13 01:22:05:02 Hoe kun je dat zo maken in dat pand
dat dat veel logischer wordt?
01:22:05:03 01:22:07:02 Dat het geen vreemde werelden zijn?
01:22:07:08 01:22:11:07 Hoe kunnen wij als bibliotheek bijdragen
aan het democratisch proces?
01:22:11:08 01:22:13:06 Door die informatievoorziening goed te doen?
01:22:13:07 01:22:16:24 Door te programmeren als er
bepaalde thema's aan de orde zijn?
01:22:17:00 01:22:20:02 Hoe breng je de burger en democratie
dichter bij elkaar?
01:22:20:03 01:22:23:00 En heel erg ook op de informatiefunctie.
01:22:23:08 01:22:25:23 Wij ontmoeten heel veel kwetsbare groepen
01:22:25:24 01:22:30:22 of de grote groepen mensen
die sowieso niet digivaardig zijn
01:22:30:23 01:22:36:16 of zelfs teksten lastig vinden
om te begrijpen, noem maar op.
01:22:36:17 01:22:40:05 Hoe kunnen wij zorgen
dat die mensen goed geholpen zijn?
01:22:40:06 01:22:42:22 Maar ook in samenwerking
met die diensten aldaar
01:22:42:22 01:22:45:00 een aantal dingen kunnen voorkomen?
01:22:45:00 01:22:48:16 Dus het is niet alleen fijn
samen de deur open doen.
01:22:48:16 01:22:50:14 Maar het gaat echt wel
met die grotere ambitie.
01:22:50:15 01:22:52:00 -Zeker, prachtig.
01:22:52:01 01:22:55:19 Ik kan me vanuit de overheid voorstellen
dat zo'n netwerk -
01:22:55:19 01:22:59:14 en dat moet dan natuurlijk
op een aantal plekken in het land gebeuren -
01:22:59:15 01:23:01:23 dat je zegt: 'Dat is voor ons
ook ontzettend fijn,
01:23:01:24 01:23:07:01 want dan kunnen we een deel van onze
uitdagingen ook daar adresseren.' -Ja.
01:23:08:03 01:23:10:09 -Want daar durven mensen
wel naartoe te komen.
01:23:10:10 01:23:12:16 Zo'n eng gebouw met een tourniquet...
01:23:12:17 01:23:14:24 Bij de Belastingdienst
moet je in zo'n tourniquet
01:23:14:24 01:23:17:21 en dan moet je je identificeren
01:23:17:22 01:23:20:20 en dan mag je ergens
te woord gestaan worden.
01:23:20:20 01:23:23:19 Dan heb je misschien
al 3 barrières opgeworpen
01:23:23:20 01:23:25:17 voordat je iemand gaat helpen.
01:23:25:18 01:23:29:12 -Ja, en daaraan toegevoegd: wij werken
zonder rugnummer, zeg ik altijd.
01:23:29:13 01:23:32:15 Iedereen mag hier binnenkomen;
je hoeft ook geen lid te zijn uiteraard.
01:23:32:22 01:23:36:24 Tegelijkertijd werken wij ook samen
met zo veel lokale netwerken,
01:23:37:00 01:23:38:13 jongerenwerk, noem maar op,
01:23:38:14 01:23:42:06 waardoor je in programmering
van activiteiten iets kan doen,
01:23:42:07 01:23:45:09 zodat mensen over de drempel komen
en toegang vinden.
01:23:45:10 01:23:47:08 Dus het toeleiden is een belangrijke rol.
01:23:47:09 01:23:49:18 -Dan komen ze ook
voor de andere dingen binnen. -Ja.
01:23:49:19 01:23:50:22 -Mooi, dankjewel.
01:23:51:03 01:23:54:03 We zijn wat mij betreft
aan het einde van de tweede ronde.
01:23:54:04 01:23:56:01 Zijn er nog metingen te melden?
01:23:56:02 01:23:58:05 -Ja, er is nog antwoord gegeven
op één vraag,
01:23:58:05 01:24:02:17 in het verlengde van de vorige vraag,
over: welke soorten van weerstand zie je?
01:24:02:18 01:24:05:20 We hebben wat doorgevraagd
 naar mogelijke oorzaken.
01:24:05:24 01:24:11:02 Er zijn heel veel reacties, dus ik heb er
een aantal uitgepikt die eruit springen.
01:24:11:03 01:24:14:07 Veiligheid is een van de dingen
die echt terugkomt.
01:24:14:08 01:24:16:20 Iemand noemde dat zelfs
"politieke afrekening".
01:24:17:06 01:24:20:10 Conservatisme wordt ook genoemd.
01:24:20:10 01:24:22:03 Vergrijzing is een aantal keer genoemd.
01:24:22:04 01:24:25:01 Iemand noemde het zelfs gekscherend
"paniek door techniek".
01:24:25:15 01:24:28:22 Maar ook een gebrek aan
verantwoordelijkheidsgevoel.
01:24:29:09 01:24:32:01 Dan wel een gebrek aan
het zien van het belang.
01:24:32:08 01:24:34:23 Dat zijn even voor nu de belangrijkste.
-Mooi.
01:24:34:24 01:24:37:17 We gaan zo pauze houden
en na de pauze wil ik
01:24:37:18 01:24:40:09 kijken of we op 3 onderwerpen
door kunnen praten.
01:24:40:10 01:24:44:15 Wat zouden we met elkaar kunnen doen
om daar het verschil te maken?
01:24:45:13 01:24:49:09 Gaande het gesprek - dat is een beetje
mijn voorrecht als voorzitter -
01:24:49:09 01:24:54:16 heb ik er een paar uitgepikt waarvan ik denk:
dat is interessant om over door te praten.
01:24:54:16 01:24:58:15 Er is veel meer gesuggereerd,
dus ik moet mensen teleurstellen.
01:24:58:23 01:25:02:13 Maar ik vind dat idee van excellentie,
hoe kunnen we nou zorgen
01:25:02:14 01:25:06:20 dat de mensen in de uitvoering,
de professionals die onder onze hoede staan,
01:25:06:21 01:25:11:16 met de goede spullen
en de goede werkinrichtingen kunnen werken,
01:25:11:17 01:25:14:03 zodat ze excellent kunnen zijn
in hun werk?
01:25:14:06 01:25:16:15 Dat zou de eerste vraag zijn.
01:25:16:15 01:25:21:10 Wat moeten we nog doen om de excellentie
van de uitvoering te verhogen,
01:25:21:11 01:25:23:20 zodat mensen in de uitvoering
goed kunnen werken?
01:25:24:24 01:25:27:03 De tweede komt van jou, Bob.
01:25:28:11 01:25:31:21 Hoe kunnen we de normen
en vooral de waarden waar we over praten
01:25:31:21 01:25:35:21 veel concreter maken,
zodat ze tastbaar zijn?
01:25:35:22 01:25:39:02 Zodat mensen snappen:
'Dat wordt bedoeld.'
01:25:39:03 01:25:40:11 'Daar kan ik het aan zien.'
01:25:40:12 01:25:44:15 'En als ik het kan zien en kan voelen
en ik kan het bij wijze van spreken ruiken,
01:25:44:16 01:25:46:07 zo praktisch is het,
01:25:46:08 01:25:49:08 dan ga ik mijn gedrag veranderen.'
01:25:49:08 01:25:52:12 Dus de tweede vraag is:
hoe kunnen we van die abstracte begrippen,
01:25:52:13 01:25:54:15 openbaarheid, transparantie...
01:25:55:19 01:25:58:19 Privacy is ook nog een containerbegrip.
01:25:59:19 01:26:04:02 Wat zouden we kunnen doen om te stoppen
met prachtige containerbegrippen
01:26:04:03 01:26:09:19 en ervoor te zorgen dat we concrete
manieren van werken introduceren?
01:26:09:19 01:26:10:24 Dat is de tweede vraag.
01:26:11:09 01:26:16:00 En inertia vond ik ook erg interessant.
01:26:16:00 01:26:19:22 Dat mensen niet durven
en dat er kennisgebrek is.
01:26:19:23 01:26:22:10 Daar heb jij iets over gezegd,
Marie Louise.
01:26:22:10 01:26:26:23 Hoe kunnen we het kennisniveau
zodanig opvijzelen -
01:26:26:23 01:26:31:22 misschien zullen we het
toespitsen op leidinggevenden.
01:26:32:03 01:26:36:06 Hoe kunnen we ervoor zorgen
dat leidinggevenden zich niet schamen.
01:26:36:07 01:26:41:21 Als er al een kennisgebrek is, dat ze het
in ieder geval onder ogen durven te zien
01:26:41:22 01:26:45:20 en nieuwsgierig zijn,
zodanig dat ze gaan leren.
01:26:46:04 01:26:48:21 Het zijn toch 3 verschillende vragen.
01:26:48:22 01:26:53:00 Daar gaan we elke keer een minuut
of 10-12 met elkaar over praten,
01:26:53:01 01:26:55:21 maar volgens mij moeten we
eerst even aan de pauze.
01:26:56:05 01:26:57:05 Dankjewel.
01:26:59:00 01:27:00:01 Mooi.
01:27:01:10 01:27:02:15 We zijn weer terug.
01:27:02:23 01:27:08:11 Voor de pauze hebben we gesproken
over waarden en hoe we ze in balans krijgen.
01:27:08:12 01:27:09:19 Dat was de eerste vraag.
01:27:09:20 01:27:14:09 De tweede vraag is: hoe krijgen we
het dan geborgd en geïmplementeerd?
01:27:14:10 01:27:17:00 Hoe zorgen we dat iedereen
zich gedraagt naar die waarden?
01:27:17:00 01:27:19:15 Hoe nemen we de weerstanden weg?
01:27:19:16 01:27:24:23 Gaande het gesprek heb ik
verschillende uitdagingen gehoord
01:27:24:24 01:27:27:03 waarvan ik dacht:
daar wil ik over doorpraten.
01:27:27:03 01:27:29:24 Misschien kunnen we daar
met elkaar over brainstormen
01:27:30:00 01:27:35:13 en kijken of wij suggesties kunnen doen
om dat te verbeteren, op die 3 onderwerpen.
01:27:35:24 01:27:38:14 Het eerste onderwerp
is die excellentie.
01:27:38:15 01:27:41:14 Dat grijpt mij wel aan,
01:27:41:15 01:27:45:23 in die zin dat ik als ombudsman,
maar zeker ook als regeringscommissaris,
01:27:45:24 01:27:47:22 heel vaak op werkplekken kom
01:27:47:22 01:27:52:06 waarvan ik denk:
als je met die zooi moet werken...
01:27:53:11 01:27:59:15 ...dan kan je eigenlijk toch niet verlangen,
als baas of als overheid,
01:27:59:16 01:28:02:15 dat je je goed gedraagt.
01:28:02:16 01:28:05:17 Want dat spul doet het gewoon niet.
01:28:05:17 01:28:07:15 Het doet niet wat het moet doen.
01:28:07:20 01:28:10:16 Zullen we daar eens
met elkaar over doorpraten?
01:28:10:16 01:28:18:04 En dan begin ik graag bij de uitvoering, want
dat is toch waar het werkelijke werk gebeurt.
01:28:18:05 01:28:19:17 Thijs, kan jij daar iets over zeggen?
01:28:19:18 01:28:23:22 Wat zou jij doen om ervoor te zorgen
dat we excellent kunnen zijn?
01:28:24:06 01:28:29:05 -Zoals ik net al zei:
ik volg al een aantal jaren dossiers
01:28:29:05 01:28:31:12 in de zorg en de politie.
01:28:31:15 01:28:34:20 Wat mij bijvoorbeeld in de zorg opvalt:
01:28:34:21 01:28:38:17 het komen tot een elektronisch
patiëntendossier lukt gewoon niet.
01:28:38:18 01:28:40:12 Dat wil zeggen...
01:28:41:01 01:28:43:13 Ik geloof dat ze er nu
al 10-15 jaar mee bezig zijn.
01:28:43:14 01:28:46:08 Er is ongelofelijk veel geld verspild.
01:28:46:17 01:28:50:12 Het lukt niet en ik denk: dan wordt het
toch op een gegeven moment tijd
01:28:50:13 01:28:52:13 dat je als overheid
je verantwoordelijkheid neemt.
01:28:52:14 01:28:57:06 Daar zou ik naartoe willen.
Dat vind ik voor al die sectoren gelden.
01:28:57:11 01:29:00:05 De ene sector is bezig met z'n eigen systeem
01:29:00:06 01:29:03:04 en de ander ook weer met zijn eigen systeem;
dat werkt ook al niet.
01:29:03:04 01:29:06:15 Er moet gewoon een publieke
infrastructuur zijn die gewoon op orde is.
01:29:06:16 01:29:12:08 We hebben in Nederland
een fantastisch bedrijf, ASML,
01:29:12:09 01:29:15:19 in Brabant zitten, waar we allemaal
ongelofelijk trots op zijn.
01:29:15:20 01:29:21:18 Die halen de beste koppen uit de hele wereld
en die bouwen huizen voor ze.
01:29:21:18 01:29:24:04 Waarom kan de overheid in Nederland
niet gewoon zorgen
01:29:24:04 01:29:28:24 voor een uitstekende, excellente
publieke ICT-infrastructuur
01:29:28:24 01:29:31:23 die er over 4 jaar gewoon is?
01:29:31:24 01:29:36:10 Dan kunnen professionals in ieder geval
in de basis goed hun werk doen.
01:29:36:10 01:29:39:17 Dan hebben we het nog niet over de andere
dingen die ook nog te wensen overlaten,
01:29:39:18 01:29:43:04 maar in de basis gewoon
technisch goed hun werk kunnen doen.
01:29:43:04 01:29:46:08 -Jouw oplossing zou zijn:
een aantal knappe koppen.
01:29:46:18 01:29:49:18 -Ja. -En dan zeggen:
even niet naar de schalen kijken
01:29:49:19 01:29:53:22 en naar de standaard inkoopvergoeding,
want er zijn allemaal regels.
01:29:53:23 01:29:57:07 Adviseurs mogen niet meer
dan 125 euro kosten.
01:29:57:08 01:29:59:10 -Dat moet absoluut op de schop,
01:29:59:11 01:30:02:23 want het argument is nu steeds:
'We kunnen de mensen niet krijgen.'
01:30:02:24 01:30:08:04 Dus bij de Belastingdienst is het:
'Ze gaan allemaal naar de bedrijven toe.'
01:30:08:04 01:30:13:13 En ondertussen verarmt de Belastingdienst
en krijgen we de ICT niet op orde.
01:30:13:14 01:30:18:21 Het kan toch niet zo zijn
dat je de essentiële publieke diensten
01:30:18:22 01:30:24:18 niet technisch op orde krijgt, omdat je
gewoon niet de mensen kan binnenhalen.
01:30:24:18 01:30:27:22 Ik vind het onbegrijpelijk.
En dat is al jarenlang het argument.
01:30:28:17 01:30:31:17 -Dus, ja. -Het is eigenlijk ook
een 'wicked problem'
01:30:31:17 01:30:35:14 en ik weet niet of knappe koppen
altijd het 'wicked problem' oplossen.
01:30:37:00 01:30:40:06 Namelijk, waardegedreven -
01:30:40:07 01:30:44:16 ik ben zelf toevallig bij dat EPD-dossier
meer betrokken geweest dan gemiddeld.
01:30:44:16 01:30:47:19 En uiteindelijk is het gestrand
in de Eerste Kamer,
01:30:47:20 01:30:49:22 omdat die zorgen hadden over privacy.
01:30:49:22 01:30:51:18 -Het is interessant wat je nu zegt,
01:30:51:19 01:30:55:24 want ik zou niet geneigd zijn om
alleen maar technisch knappe koppen...
01:30:56:00 01:30:58:13 Ik vond dat algoritme net
een mooi voorbeeld,
01:30:58:14 01:31:03:17 waarin je normatief stuurt
wat je wilt hebben.
01:31:03:18 01:31:05:14 Dus je wilt een basis,
01:31:05:15 01:31:11:24 zodat je grote massaproductie
op een verantwoordelijke manier kan doen.
01:31:12:00 01:31:15:17 Maar dat je tegelijkertijd ruimte krijgt
om maatwerk te leveren.
01:31:15:18 01:31:20:17 Natuurlijk moet je niet knappe koppen
ongericht hun werk laten doen.
01:31:20:18 01:31:24:22 Dat moet ingebed worden in een normatieve
infrastructuur waarvan je zegt:
01:31:24:22 01:31:29:18 'We willen zo'n systeem hebben,
waar we op die manier mee kunnen werken.'
01:31:30:15 01:31:33:21 -Dat zagen we in het begin
met het verhaal van Remco.
01:31:34:06 01:31:39:04 In die zin zou je hem dus ook
een knappe kop kunnen noemen. -Absoluut.
01:31:39:05 01:31:41:02 Zeker. Dat vind ik ook echt.
01:31:41:03 01:31:45:20 -Hij is Ambtenaar van het Jaar geworden;
dan krijg je dat natuurlijk ook. -Ja.
01:31:45:21 01:31:47:22 -Maar... Oké.
01:31:47:23 01:31:50:12 Dus meer knappe koppen aan het stuur,
01:31:50:13 01:31:53:15 om ervoor te zorgen
dat dat uitvoeringsproces -
01:31:53:15 01:31:55:24 daar hecht ik zelf erg sterk aan.
01:31:57:15 01:32:00:08 Zou dat bij jou ook gewerkt hebben?
01:32:00:08 01:32:03:05 Zou je jezelf ook als knappe kop
hebben beschreven?
01:32:04:09 01:32:06:00 -Dat laat ik liever aan anderen over.
01:32:06:01 01:32:10:14 -Ja. Maar, probeer eens.
Heeft dat bij de Douane ook gewerkt?
01:32:10:14 01:32:13:17 Is dat een kwestie van knappe koppen?
01:32:13:18 01:32:16:04 Of zeg je: 'Als mensen
excellent willen werken,
01:32:16:05 01:32:18:17 dan heb ik toch
ook nog andere dingen nodig.'
01:32:19:12 01:32:20:23 -Ja, ik...
01:32:20:24 01:32:26:18 Met alle respect, ik vind het wat
oversimplificeren van de werkelijkheid.
01:32:26:18 01:32:33:06 Ik geloof veel meer in een aanpak
waarin je het probeert in brokjes te knippen
01:32:33:07 01:32:35:21 en te kijken van:
waar kun je bij aansluiten?
01:32:35:22 01:32:38:20 In mijn geval
is het een heel ander onderwerp:
01:32:38:21 01:32:41:22 die integriteit en die corruptie,
de weerbaarheid van de dienst.
01:32:42:21 01:32:47:11 Ik kon aansluiten bij een beweging
binnen de Douane die er was,
01:32:47:11 01:32:49:12 bij een behoefte die er was,
01:32:49:12 01:32:52:10 en daar ga je dan onderzoeken:
01:32:52:10 01:32:56:10 hoe kan ik dat die richting op krijgen
waar ik naartoe wil?
01:32:56:22 01:33:04:02 Uit die Mentimeter en uit de gesprekken hier
aan tafel zie je dat het vaak niet onwil is.
01:33:05:01 01:33:06:23 Maar dat mensen
een perspectief moeten hebben.
01:33:06:23 01:33:10:06 Als we nu weer met een heel groot
systeem gaan komen,
01:33:10:07 01:33:13:01 dan is dat weer de ver-van-je-bed-show.
01:33:13:01 01:33:15:18 En het laten zien
dat je dit belangrijk vindt,
01:33:15:18 01:33:20:22 betekent ook dat je een stapje
heel tastbaar moet laten zien.
01:33:20:22 01:33:23:21 Dat was volgens mij ook
wat hier eerder aan tafel kwam.
01:33:23:22 01:33:28:09 -Daar komen we straks op terug;
dat is het concreet maken. Maar...
01:33:29:15 01:33:34:16 Ik heb bijvoorbeeld met politieagenten
meegelopen het laatste jaar.
01:33:36:07 01:33:39:20 En als ik naar hun ICT kijk,
en naar hun informatiepositie,
01:33:39:21 01:33:43:18 want het is meer dan ICT,
maar informatiepositie,
01:33:43:19 01:33:45:03 dan denk ik...
01:33:45:14 01:33:50:15 ...eigenlijk is de hele Tweede Kamer
en de hele toplaag niet bezig
01:33:50:16 01:33:52:14 met dat primaire proces.
01:33:53:02 01:33:58:17 Die is niet bezig met de vraag: 'Hoe
kunnen onze professionals nou excelleren?'
01:33:58:23 01:34:05:02 Die zijn alleen maar bezig van: 'Hoe kunnen
we zorgen dat ze de privacyregels honoreren?'
01:34:05:03 01:34:07:16 'Hoe kunnen we zorgen dat ze
zich aan de inkoopregels houden?'
01:34:07:16 01:34:09:20 'Hoe kunnen we zorgen
dat ze zich aan de beveiligings...'
01:34:09:21 01:34:14:01 Allemaal stafachtige waarden
die uit stafafdelingen komen,
01:34:14:02 01:34:18:19 worden allemaal op het bordje
van die arme professional gesodemieterd.
01:34:18:20 01:34:20:13 Want zo is het eigenlijk wel.
01:34:20:21 01:34:23:16 En ondertussen is dat primaire proces,
01:34:23:17 01:34:27:19 of dat nou klanten te woord staan
bij de Sociale Dienst is
01:34:27:19 01:34:32:15 of bij de Douane
een container controleren,
01:34:32:16 01:34:34:20 op de achtergrond geraakt.
01:34:34:21 01:34:42:02 Als ik naar jou kijk, denk ik: jij hebt ook
erg gezorgd dat dat primaire werk goed loopt.
01:34:42:06 01:34:44:11 -Ja, dus je moet dat centraal stellen.
01:34:44:12 01:34:49:04 En je moet op een kleiner niveau
tastbare resultaten...
01:34:50:02 01:34:52:11 Ik denk niet dat je helemaal
buiten het gesprek
01:34:52:12 01:34:57:02 over de botsing van de waarden die er zijn
weg kunt blijven.
01:34:57:02 01:34:59:08 Heel concreet op dit moment:
01:34:59:09 01:35:04:17 veel overheidsdiensten zijn bezig om samen
te werken in strijd tegen ondermijning.
01:35:04:18 01:35:07:21 Daar zie je dat we heel veel informatie
met elkaar kunnen delen.
01:35:08:06 01:35:11:02 Dat was eigenlijk het voorbeeld
dat jij ook al aangaf,
01:35:11:03 01:35:13:11 met advocaat Derk Wiersum.
01:35:13:19 01:35:17:15 Ik heb precies hetzelfde;
wij hebben als Douane informatie
01:35:17:16 01:35:20:08 die voor de politie heel interessant
zou kunnen zijn.
01:35:20:08 01:35:23:22 Maar de regels zijn zo dat de politie
die bij mij moet vorderen.
01:35:24:11 01:35:27:23 Maar die kan het alleen bij mij vorderen
als ze weten wat ik voor informatie heb.
01:35:27:24 01:35:30:12 En dat weten ze niet,
omdat ik het niet mag vertellen.
01:35:30:16 01:35:33:11 In zo'n 'wicked problem' zit je.
01:35:33:12 01:35:40:11 Dat heeft als oorsprong dat we het gesprek
over: waar begint en eindigt je privacy?
01:35:40:11 01:35:44:03 En waar vinden wij dat de veiligheid
van de samenleving belangrijker is?
01:35:44:03 01:35:48:00 Dat gesprek wordt als het ware gemeden.
01:35:48:05 01:35:50:06 En in een tijd van crisis...
01:35:51:04 01:35:52:23 Dat was ook wat Remco zei:
01:35:52:24 01:35:57:02 in een tijd van crisis krijg je
onder druk heel veel voor elkaar.
01:35:57:03 01:35:59:23 Misschien moeten we meer
van dat soort momenten pakken
01:35:59:24 01:36:01:14 om eens stappen te zetten,
01:36:01:15 01:36:05:06 om te laten zien dat we best wel
als overheid slagvaardig kunnen zijn.
01:36:05:14 01:36:09:11 Ik denk dat we allemaal wel op verschillende
momenten stukjes crisis hebben (?).
01:36:09:12 01:36:10:22 -Zou het ook kunnen zijn
01:36:10:23 01:36:14:12 dat we wel kunnen uitleggen
dat we terecht iets niet hebben gedaan...
01:36:14:12 01:36:19:00 'Als juridisch klopt dat we het
niet hebben gedaan, dan ben ik veilig.'
01:36:19:01 01:36:21:17 'Ik heb die gegevens niet gegeven,
want ik mocht ze niet geven.'
01:36:22:15 01:36:25:02 Terwijl, als ik ze wel had gegeven
en het mocht niet,
01:36:25:03 01:36:27:18 dan kan ik het lid op het neus krijgen.
01:36:27:18 01:36:31:11 Terwijl andersom: je hebt toch iets gezien
wat je had kunnen voorkomen?
01:36:31:12 01:36:33:11 Daar ben je niet voor aansprakelijk, hè?
01:36:35:05 01:36:36:13 -Zo voelen we het wel, hoor.
01:36:36:14 01:36:38:24 Ik denk dat het in de uitvoering
echt wel zo wordt gevoeld.
01:36:39:00 01:36:42:05 -In de uitvoering?
-Ik haak aan bij jou woordje 'terecht'.
01:36:42:06 01:36:48:00 Ik denk dat mijn mensen het gevoel hebben
dat ze niet terecht weigeren.
01:36:48:07 01:36:52:04 Onlangs was ik in Vlissingen
en toen zeiden ze van:
01:36:52:04 01:36:54:21 'De politie heeft gewoon
deze en deze gegevens nodig.'
01:36:54:22 01:36:58:09 'Maar zij weten niet dat ze ze nodig hebben
en dus kunnen ze ze niet vorderen.'
01:36:58:10 01:37:00:03 Het systeem is dat ze moeten vorderen.
01:37:00:14 01:37:04:05 Wat je dan in de hand werkt,
doordat je dat gesprek over:
01:37:04:05 01:37:08:07 'Waar botsen die belangen
en wat vinden we belangrijk?'
01:37:08:08 01:37:11:07 Doordat dat niet wordt gevoerd,
gaan mensen eromheen werken.
01:37:11:08 01:37:13:18 En dan krijg je niet-integer gedrag
01:37:13:18 01:37:15:19 en dan krijg je dat op de werkvloer,
01:37:15:19 01:37:18:16 als niet-integer gedrag
niet wordt afgestraft
01:37:18:16 01:37:20:19 of niet wordt aangesproken,
01:37:20:20 01:37:24:09 dat in zo'n hele dienst uiteindelijk
niet-integer gedrag wordt...
01:37:24:09 01:37:27:08 Maar dat gesprek
vanuit de uitvoering opwerken
01:37:27:09 01:37:29:20 op tafels waar dat hoort,
01:37:29:21 01:37:31:06 loopt nog niet vanzelf.
01:37:31:06 01:37:34:13 Ik vind dat ik daar ook een rol in heb;
daar hebben leidinggevenden een rol in.
01:37:34:14 01:37:36:21 Niet alleen zien,
maar ook agenderen.
01:37:37:14 01:37:42:14 -Herken je dat je vanuit de uitvoering
de discussies omhoog moet werken?
01:37:42:15 01:37:46:07 Of zeg je: dat zie ik heel anders
als ik er systemisch naar kijk?
01:37:46:08 01:37:50:14 -Ja, ik denk dat het veel meer moet gaan
om weer de mens centraal stellen.
01:37:50:15 01:37:52:15 Ik hoor steeds: proces centraal
of allerlei dingen,
01:37:52:16 01:37:55:18 maar het gaat om de mens centraal,
en de mens heeft een aantal behoeften.
01:37:56:05 01:38:00:02 Hoe beter je die behoeften invult, hoe meer
ze geneigd zijn om hun gedrag te veranderen.
01:38:00:12 01:38:05:15 In plaats van denken uit processen
en in concepten en abstracties
01:38:05:15 01:38:08:16 moet je echt met de mens -
de medewerker, maar ook de burger.
01:38:08:16 01:38:11:18 De problemen, zoals
de kindertoeslagaffaire, et cetera.
01:38:11:18 01:38:14:03 We krijgen het niet opgelost;
het is natuurlijk schrijnend...
01:38:14:10 01:38:16:09 ...dat we niet in staat zijn
om dat op te lossen.
01:38:16:10 01:38:20:01 Het heeft ermee te maken dat we te veel
vanuit belangenpartijen, hoeken,
01:38:20:02 01:38:23:12 processen, concepten denken, en niet:
wat heeft die mens nou gewoon nodig?
01:38:23:13 01:38:25:10 Wat is nou een simpele oplossing?
01:38:25:10 01:38:28:12 In plaats van grootschalig
en alles tegelijk en met iedereen.
01:38:29:20 01:38:32:07 -Je zou kunnen zeggen: waarom...
01:38:32:08 01:38:34:13 Ik weet niet of de mens centraal stellen...
01:38:34:14 01:38:38:14 De laatste tijd neig ik steeds meer naar
de interactie tussen de mensen
01:38:38:15 01:38:41:02 en de organisatie centraal stellen,
01:38:41:02 01:38:43:04 want als ik de mens centraal stel,
01:38:43:05 01:38:47:10 dan weet ik nog niet
of die professional voldoende meegaat.
01:38:47:10 01:38:51:08 Bovendien, wij roepen al 30 jaar
dat we de mens centraal stellen.
01:38:51:08 01:38:54:20 Stel je nou voor dat je zegt:
die interactie, die dienstverlening,
01:38:54:21 01:38:56:13 maar het mag ook de handhaving zijn,
01:38:56:14 01:39:01:16 datgene wat die concrete professional
moet doen voor die concrete burger
01:39:01:17 01:39:02:23 is ons uitgangspunt.
01:39:02:23 01:39:07:10 Dat is een beetje wat Remco gedaan heeft
met de TVL, zeggen van:
01:39:07:11 01:39:10:17 'Wat er ook gebeurt,
daar maak ik het verschil.'
01:39:10:17 01:39:13:24 'En ik vecht ervoor
om dat goed te krijgen.'
01:39:14:07 01:39:17:11 'En ik ga er dus voor zorgen
01:39:17:11 01:39:22:11 dat de systemen, de waarden
en de werkafspraken zodanig in elkaar zitten
01:39:22:11 01:39:23:21 dat ze dat kunnen doen.'
01:39:24:02 01:39:29:18 -Het basisprobleem is toch
dat wij denken voor een ander.
01:39:30:11 01:39:33:01 'Ik denk wat goed is voor de ander.'
01:39:33:02 01:39:35:01 'Ik ga een oplossing implementeren
voor de ander.'
01:39:35:02 01:39:37:23 Dat doen alle partijen in de overheid;
die zijn allemaal bezig met...'
01:39:37:24 01:39:40:10 -Dat hebben we de Douane
juist niet horen doen. -Nee.
01:39:40:11 01:39:44:18 -Dat is dat mooie voorbeeld;
dat heb ik Remco ook niet horen doen.
01:39:44:24 01:39:49:01 Die denken, maar die
praten ook met uitvoerders.
01:39:49:01 01:39:53:24 Die praten ook met ondernemers
of met douanepersoneel.
01:39:54:00 01:39:56:06 'Wat heb jij nou nodig
om veilig te kunnen zijn?'
01:39:56:06 01:39:58:23 -Dan doen ze dus eigenlijk wat ik zeg:
de mens centraal stellen
01:39:58:24 01:40:00:09 binnen je organisatie.
01:40:00:09 01:40:02:04 Dat doe je natuurlijk in interactie.
01:40:02:05 01:40:06:05 -Mijn fout. Bij 'de mens centraal'
begin ik direct aan de burger te denken.
01:40:06:05 01:40:10:17 Ja, en de ambtenaren. De ambtenaar
als mens is niet direct mijn beeld.
01:40:10:17 01:40:13:04 -Begrijp ik.
-Dat is flauw, hè?
01:40:13:05 01:40:16:19 -Dat is wel een goede opmerking,
want ik denk dat het superbelangrijk is.
01:40:16:19 01:40:20:01 -Ja, zeker. -Ook de ambtenaar
en de burger is een mens.
01:40:20:02 01:40:22:23 -Maar hun interactie, zou ik zeggen.
01:40:22:24 01:40:25:23 Dus met name hun interactie -
daar beginnen je redeneringen.
01:40:26:04 01:40:30:01 -Interactie heb je nodig
om tot een proces van verandering te komen,
01:40:30:02 01:40:32:18 maar het begint natuurlijk bij:
wat hebben mensen nou echt nodig?
01:40:32:18 01:40:34:08 Hoe beter je daarop aansluit...
01:40:34:09 01:40:35:16 Dat begint bij veiligheid.
01:40:35:22 01:40:38:16 Veiligheid is de basis.
Als er geen veiligheid is, is er geen ruimte.
01:40:38:20 01:40:41:14 Als het niet veilig is, kan je het
niet over de echte dingen hebben.
01:40:41:15 01:40:43:03 Dan kan je je niet kwetsbaar opstellen
01:40:43:04 01:40:46:02 en het niet hebben over je zorgen,
je pijn en waar wil je naartoe.
01:40:46:10 01:40:48:24 De andere kant is natuurlijk perspectief.
01:40:48:24 01:40:51:16 Als je digitalisering ziet,
maatschappelijke ontwikkelingen...
01:40:52:05 01:40:56:04 Boze boeren en burgers...
Die druk neemt toe.
01:40:56:05 01:40:58:20 Als er geen perspectief is,
dan krijg je vanzelf angst.
01:40:58:21 01:41:01:07 Angst: vechten of vluchten,
bevriezen.
01:41:02:03 01:41:05:16 Dus we moeten anders naar die problematiek
gaan kijken om eruit te komen.
01:41:07:24 01:41:12:06 -Ja? -Ik ben vanuit de sport,
dus ik ben niet (?)
01:41:12:07 01:41:14:03 -Microfoon iets dichterbij graag.
01:41:15:03 01:41:18:02 -Waar we ook in de sport mee bezig zijn,
is om te kijken van:
01:41:18:02 01:41:23:22 welke rollen, gedrag en verantwoordelijkheden
heb je als individu binnen die cultuur?
01:41:23:23 01:41:28:22 Dus ook in ons geval kan de sporter
bijdragen aan de veiligheid,
01:41:28:23 01:41:30:13 bijvoorbeeld voor sporters onderling,
01:41:30:13 01:41:33:13 maar ook richting de coach
of richting de cultuur an sich.
01:41:33:19 01:41:40:08 Soms gaat het te veel over de leidinggevende
ten aanzien van de werknemer of professional.
01:41:40:08 01:41:44:20 Maar juist ook snappen
dat je als professional of sporter
01:41:44:20 01:41:47:09 of in welke context je ook zit,
ook bijdraagt,
01:41:47:09 01:41:49:13 en welke verantwoordelijkheden
daarbij komen kijken.
01:41:49:14 01:41:50:23 Dat is ook een mooi gesprek.
01:41:50:24 01:41:53:20 -Zeker. Thijs, hoe kijk je hierop terug?
01:41:54:04 01:41:55:13 Dit stukje van het gesprek?
01:41:55:24 01:42:00:08 -Ik zou toch willen blijven volhouden
01:42:00:09 01:42:05:23 dat er een belangrijke investering nodig is
01:42:05:24 01:42:08:09 in de infrastructuur
waarmee professionals werken
01:42:08:10 01:42:09:21 en dat die niet op orde is.
01:42:09:22 01:42:14:22 Ik vind echt dat de overheid daar publieke
verantwoordelijkheid voor moet nemen
01:42:14:22 01:42:18:24 en dat daar op korte termijn
zicht op moet komen,
01:42:19:00 01:42:22:15 dat het voor al die uitvoeringsdiensten
op orde gaat komen.
01:42:22:16 01:42:26:14 Daarnaast vind ik de discussie
over de normatieve infrastructuur,
01:42:26:14 01:42:30:12 bijvoorbeeld: welk belang
hechten we aan privacy?
01:42:31:06 01:42:34:23 Als individueel belang,
maar ook voor handhaving bijvoorbeeld.
01:42:34:24 01:42:37:18 Want dat is natuurlijk
de ingewikkelde kwestie.
01:42:38:01 01:42:40:14 Daar is een heel andere benadering
voor nodig,
01:42:40:15 01:42:42:23 want die los je niet op
met knappe koppen.
01:42:42:23 01:42:47:10 Maar dat is inderdaad
erdoorheen gaan,
01:42:47:10 01:42:50:06 discussies voeren,
dilemma's met elkaar afwegen
01:42:50:06 01:42:52:01 en dan keuzes maken.
01:42:52:01 01:42:55:02 Maar daarin zijn ook publieke keuzes nodig.
01:42:55:12 01:42:58:10 Bij de Belastingdienst zie je bijvoorbeeld
na de toeslagenaffaire
01:42:58:10 01:43:00:08 dat men niet meer durft te handhaven.
01:43:00:09 01:43:03:14 De Autoriteit Persoonsgegevens
zegt dan ook van:
01:43:03:14 01:43:06:11 'We keuren dit protocol niet goed.'
Daar is nu een patstelling.
01:43:06:12 01:43:09:12 Men kan niet handhaven,
omdat men niet weet wat men mag doen.
01:43:09:12 01:43:13:24 Dus... -Wordt er niet gehandhaafd.
-...is de dienst verlamd op dit moment.
01:43:13:24 01:43:15:06 Dat kunnen we ook niet hebben.
01:43:15:06 01:43:17:02 Dus er moeten ook knopen
worden doorgehakt.
01:43:17:02 01:43:20:23 -Het interessante is...
Op 2 punten...
01:43:20:23 01:43:23:17 Als ik naar mijn eigen programma kijk
als regeringscommissaris
01:43:23:18 01:43:25:24 zie ik aanknopingspunten in dit gesprek.
01:43:26:15 01:43:31:18 Ik heb ook met uitvoerders gesproken
en één van hun grote uitdagingen is:
01:43:31:19 01:43:33:22 'Wij zien dingen en wij weten dingen
01:43:33:23 01:43:38:18 en wij weten dat andere professionals het
nodig hebben om goed hun werk te kunnen doen,
01:43:38:18 01:43:40:00 maar we mogen het niet.'
01:43:40:17 01:43:44:18 Ik ben dus bezig met
een informatiewet maken.
01:43:44:19 01:43:46:18 Eén van de voorzieningen
in die wet is:
01:43:46:19 01:43:51:13 het creëren van een comité -
noem ik het dan maar even - excusez le mot -
01:43:51:14 01:43:54:14 waar professionals naartoe kunnen gaan
en kunnen zeggen:
01:43:54:15 01:43:56:22 'Het mag niet van die of die waarde,
01:43:56:23 01:44:00:17 maar als je het aan ons vraagt,
is het wel heel hard nodig.'
01:44:00:17 01:44:02:10 'Kunnen we hier een gesprek over hebben?'
01:44:02:10 01:44:05:00 'En kan dat gesprek
ook tot een besluit leiden?'
01:44:05:09 01:44:09:08 Want alleen een gesprek
voelt wel lekker, maar het helpt niet.
01:44:09:09 01:44:12:00 Dus je moet dan ook wel
daarna keuzes kunnen maken.
01:44:12:00 01:44:14:23 Dus dat is één ding
dat ik aan het doen ben. -Mooi.
01:44:14:23 01:44:17:24 -Het andere is: die ICT-infrastructuur...
01:44:17:24 01:44:23:02 Het is soms niet om aan te zien,
zo ouderwets.
01:44:23:13 01:44:27:03 -Ik ben het met je eens.
Dat systeem moet natuurlijk goed werken.
01:44:27:03 01:44:30:01 Maar één van de problemen
met ICT-implementaties is weer
01:44:30:01 01:44:32:24 dat experts het bedenken
voor de medewerkers.
01:44:33:00 01:44:37:05 Dan is er een budget en een stuurgroep
en ik zeg altijd: tijd op, geld op.
01:44:37:15 01:44:39:11 En dan gaan we implementeren.
01:44:39:12 01:44:41:24 Al die mensen, daar komt het overheen.
01:44:42:00 01:44:44:04 En die denken: daar komt de volgende aan.
-Zeker.
01:44:44:04 01:44:46:09 -Dus ambtenaar centraal:
wat hebben ze echt nodig?
01:44:46:09 01:44:47:24 -Zeker. Dat ben ik met je eens.
01:44:47:24 01:44:50:22 -Nog één vraag. Ik zie jou
van PublicSpaces reageren.
01:44:50:23 01:44:54:09 Er moet even naar je toe gerend worden.
-Ik wacht even.
01:44:54:15 01:44:57:20 -Want we willen graag
een microfoon onder je neus duwen.
01:44:58:20 01:45:03:02 Je moet die microfoon niet weggeven;
dat is gevaarlijk. -Nu heb ik 'm.
01:45:04:03 01:45:06:04 Het ging even over de ICT-infrastructuur.
01:45:06:04 01:45:09:24 Ik kijk ook een beetje met m'n petje
als softwareontwikkelaar ernaar.
01:45:10:06 01:45:14:24 Wat mij heel erg opvalt is,
als dat heel hoogover wordt gezegd:
01:45:14:24 01:45:18:22 dat is natuurlijk al meerdere keren gebeurd.
Dat is ook vaak gebeurd.
01:45:19:04 01:45:21:13 Laten we eerst even kijken naar
wat het probleem is.
01:45:21:14 01:45:24:02 Kunnen organisaties niet met elkaar praten?
01:45:24:03 01:45:26:00 Denk dan even terug aan de telefoon.
01:45:26:01 01:45:29:02 Er zijn hier mensen met een Apple-telefoon
en Android-telefoon.
01:45:29:02 01:45:31:04 Misschien zit er nog iemand thuis
met een ander soort telefoon.
01:45:31:05 01:45:32:21 Al die machines kunnen met elkaar praten.
01:45:32:22 01:45:34:18 Het zijn allemaal verschillende fabrikanten.
01:45:34:19 01:45:37:20 Dat soort randvoorwaarden
kan een overheid wel opstellen.
01:45:37:20 01:45:42:04 Dan hoef je niet als overheid
een private constructie op te zetten van:
01:45:42:04 01:45:45:08 'We moeten met die organisatie samenwerken
of we moeten gaan centraliseren.'
01:45:45:08 01:45:47:11 Nee, je legt gewoon
bepaalde standaarden vast.
01:45:47:12 01:45:49:08 En veel van die standaarden zijn er al.
01:45:49:16 01:45:53:08 Als professional die ook software ontwikkelt,
01:45:53:08 01:45:56:09 zit ik af en toe dat ik echt denk:
01:45:56:10 01:45:59:07 'Jongens, dit is allang opgelost;
dit is niet een technisch probleem.'
01:45:59:08 01:46:01:13 -Mag ik daar één ding op zeggen?
01:46:01:14 01:46:04:09 Dat elektronisch patiëntendossier.
01:46:04:09 01:46:05:12 De standaardisering.
01:46:05:13 01:46:09:15 Een internationale organisatie
is daar al 10-15 jaar mee bezig.
01:46:09:15 01:46:14:08 Tot nu toe is men maar op hele kleine
onderdeeltjes gekomen tot standaardisering.
01:46:14:13 01:46:16:12 -Dus het hangt ook echt van de sector af.
01:46:16:13 01:46:23:00 -Thijs, met alle respect, in Denemarken,
maar ook in België lukt het wel.
01:46:23:04 01:46:25:24 Dan moeten we ons
toch de vraag stellen:
01:46:26:00 01:46:31:09 hoe komt het dat die rare Belgen
en die Denen
01:46:31:10 01:46:34:06 het wel voor elkaar krijgen
01:46:34:07 01:46:38:20 om dat transparant te maken -
een deftig woord - interoperabiliteit.
01:46:38:20 01:46:41:05 -Precies.
-Mag ik daar iets over zeggen?
01:46:41:06 01:46:43:18 Ik kan niet om het onderwerp
'best practices' heen.
01:46:43:18 01:46:46:05 Dat werkt daar wel,
dus dat implementeren we hier ook.
01:46:46:16 01:46:49:05 Wat krijg je dan?
Not-Invented-Here-Syndrome.
01:46:49:16 01:46:51:16 -Kan zeker.
-Plus, een andere cultuur.
01:46:51:17 01:46:54:10 Belgen en Denen zijn toch
wat anders dan Nederlanders.
01:46:54:10 01:46:59:11 Dus het idee van:
we rollen iets uit over mensen
01:46:59:12 01:47:03:15 is eigenlijk een idee dat achterhaald is.
-Zeker. -Ik zie hier een vraag.
01:47:04:04 01:47:08:18 -Ik was in 2016 in Denemarken
met een journalist in gesprek.
01:47:08:18 01:47:12:08 Wat ik uit dat gesprek haalde
toen in die bijeenkomst was:
01:47:12:08 01:47:16:00 zij hadden inderdaad de patiënt
als uitgangspunt gekozen.
01:47:16:06 01:47:18:22 Als je bijvoorbeeld diabetespatiënt was,
01:47:18:22 01:47:21:14 dan moet het toch mogelijk zijn
dat je waar dan ook bent,
01:47:21:15 01:47:24:01 bij elke apotheek kunt binnenlopen
om je medicijn te halen.
01:47:24:02 01:47:27:11 Zij begrepen totaal niet
wat hier gaande was.
01:47:28:02 01:47:32:16 -In die zin zou ik wel zeggen
dat onder het mom van privacy...
01:47:33:13 01:47:35:24 ...onder het mom van de waarde van privacy
01:47:36:00 01:47:39:02 veel organisaties
hun eigen bestaansrecht vooropstellen
01:47:39:03 01:47:44:09 en niet de waarde voor die burger.
01:47:44:16 01:47:46:10 We gaan naar het tweede onderwerp.
01:47:47:16 01:47:52:08 Daar is volgens mij ook
een Mentimeter-vraag over gesteld.
01:47:52:08 01:47:55:03 -We hebben tussendoor
al 2 vragen kunnen stellen.
01:47:56:09 01:48:00:02 De eerste stelling ging over:
de huidige ICT is ongeschikt
01:48:00:03 01:48:02:21 voor een overheidsprofessional
om waardegedreven te werken.
01:48:02:21 01:48:05:07 Je ziet dat daar de meningen
toch wat over verdeeld zijn.
01:48:06:14 01:48:12:01 Een lichte stijging aan de linkerkant, dus
een groot deel is het eens met die stelling.
01:48:12:02 01:48:14:24 Maar een overgroot deel ook niet.
01:48:15:00 01:48:19:10 -Heel goed. Die zeggen: 'Mensen kunnen ook
zelf keuzes maken, ongeacht de slechte...'
01:48:19:11 01:48:21:15 -Of er zijn andere redenen die maken
01:48:21:16 01:48:24:13 dat een overheidsprofessional
niet waardegedreven kan werken.
01:48:24:14 01:48:26:22 Die hebben we niet uitgevraagd,
dus die hebben we niet.
01:48:26:22 01:48:31:04 Maar ICT wordt dus niet door iedereen
beschouwd als enige aanleiding.
01:48:31:17 01:48:36:18 De tweede stelling kwam net
al een beetje ter sprake.
01:48:36:19 01:48:40:17 We praten te abstract, waardoor mensen
simpelweg niet weten wat ze moeten doen.
01:48:40:22 01:48:44:07 Daar is een hele duidelijke uitspraak.
-Zeker.
01:48:44:08 01:48:46:04 -Dat het merendeel het daarmee eens is.
01:48:46:04 01:48:49:03 Ik zet de laatste vraag erin
terwijl jij doorgaat.
01:48:49:04 01:48:53:15 -Dan kunnen wij even doorpraten over deze
vraag of wat hier achter zit als probleem:
01:48:53:15 01:48:55:10 als we niet concreet met elkaar worden,
01:48:55:10 01:48:59:23 als we het niet tastbaar,
voelbaar, ruikbaar kunnen maken,
01:48:59:23 01:49:02:01 dan weten mensen niet
wat ze moeten doen...
01:49:03:01 01:49:04:24 ...en dan gebeurt het niet.
01:49:05:04 01:49:12:02 Bob, als jij ons als overheid een advies zou
moeten geven om dit vraagstuk op te lossen,
01:49:12:03 01:49:14:03 waar zou jij dan beginnen?
01:49:14:18 01:49:18:06 -De tip die wij iedereen meegeven is:
01:49:18:07 01:49:20:22 als je in een traject zit
en je wilt iets veranderen,
01:49:20:23 01:49:25:12 dat je centraal wilt stellen:
welke foto maak ik van die persoon...
01:49:26:20 01:49:28:17 ...op het moment
dat die dat gedrag uitvoert?
01:49:28:17 01:49:31:17 Het doel dat wij stellen,
kan ik daar een foto van maken?
01:49:31:17 01:49:33:23 We zien ook die stellingen hiervoor.
01:49:33:24 01:49:37:20 Kan ik waardegedreven werken
als medewerker?
01:49:38:21 01:49:42:11 Dat is niks concreets;
wat houdt dat nou echt in?
01:49:42:21 01:49:43:24 Wat ik voornamelijk...
01:49:44:13 01:49:47:07 Het balletje dat ik op wil gooien
is een goede analyse.
01:49:47:08 01:49:52:02 Een van de valkuilen is dat we heel erg
neigen naar meteen de oplossing bedenken.
01:49:52:11 01:49:55:20 Waar ik voor pleit, is goed analyseren.
01:49:55:21 01:49:58:19 Maar daarvoor heb ik je nodig
dat je heel concreet weet wat je doel is.
01:49:58:20 01:50:02:13 Dus als je weet: dit is gedrag
dat ik wil zien van mijn bestuurder,
01:50:02:13 01:50:05:03 van mijn manager,
ook van de ambtenaar,
01:50:05:04 01:50:07:08 iedereen die werkt binnen de overheid.
01:50:07:09 01:50:10:12 Dat hoor ik ook in het voorbeeld
van de Douane.
01:50:10:12 01:50:16:03 Wat je daar hebt gedaan is goed onderzoeken
waarom mensen dat wel of niet doen.
01:50:16:04 01:50:19:16 Dat is eerder vandaag gezegd: waarom
doen mensen dingen wel, waarom niet?
01:50:19:16 01:50:22:19 Weerstanden - daar gaan we het straks
nog verder over hebben.
01:50:22:19 01:50:23:23 In principe kun je...
01:50:23:23 01:50:27:06 Gedrag is heel complex,
maar je kunt dat heel goed analyseren
01:50:27:06 01:50:29:08 op het moment
dat je het heel klein hebt gemaakt.
01:50:29:14 01:50:31:07 Bijvoorbeeld bij de brandweer.
01:50:31:08 01:50:33:05 Daar ging het over veiliger werken.
01:50:33:06 01:50:36:07 Dat hebben we steeds kleiner en kleiner
moeten maken. Dan ging het over...
01:50:36:12 01:50:37:14 Eén van de dingen was
01:50:37:15 01:50:43:14 dat je je masker 3 minuten ophield
nadat je in een rooksituatie was geweest.
01:50:45:07 01:50:48:00 Als je daar over door gaat denken -
we hadden ook kunnen zeggen...
01:50:48:01 01:50:50:20 Daar zijn mensen het om bepaalde redenen
wel of niet mee eens.
01:50:50:20 01:50:51:23 Dan kun je dat analyseren.
01:50:51:23 01:50:54:19 Dan zeggen mensen:
'Ik doe dat niet, want dat zit niet lekker.'
01:50:54:20 01:50:57:06 'Of ik ben het daar niet mee eens
of ik sta uit de wind.'
01:50:57:07 01:51:01:04 Dan komen er factoren naar boven
waarom ze dat wel of niet doen.
01:51:01:05 01:51:05:14 Als je dat weet, kun je daar ook interventies
op bedenken. -Maatregelen op nemen.
01:51:06:04 01:51:08:08 -In de basis kun je die analyse...
01:51:08:09 01:51:11:00 Dat hoorde ik net ook,
als het gaat over excellent werken.
01:51:12:02 01:51:15:00 Of over: is ICT de oplossing?
01:51:15:01 01:51:17:01 Ik denk dat het moet komen
uit die analyse.
01:51:17:15 01:51:19:18 Vaak hebben we 4 factoren.
01:51:19:24 01:51:21:08 De eerste is Architecture.
01:51:21:09 01:51:23:13 Dan kijken we naar:
hoe is de omgeving ingericht?
01:51:23:13 01:51:26:18 En belemmert dat of stimuleert dat
het gewenste gedrag?
01:51:26:18 01:51:28:18 Dat zit 'm zowel in de fysieke omgeving...
01:51:28:19 01:51:31:01 We kunnen mensen onbewust
heel goed beïnvloeden
01:51:31:02 01:51:32:10 om bijvoorbeeld te recyclen,
01:51:32:11 01:51:35:11 door gewoon de opening
van een prullenbak aan te passen.
01:51:36:08 01:51:38:04 Maar het zit 'm ook in de online omgeving.
01:51:38:05 01:51:40:06 Bijvoorbeeld: kan iemand prettig werken?
01:51:40:09 01:51:42:02 Het zit ook in protocollen.
01:51:42:03 01:51:45:18 Ook een groot punt dat we vaak
over het hoofd zien is competentie.
01:51:45:19 01:51:48:18 Dat zit 'm niet alleen
in vaardigheden of in kennis,
01:51:48:19 01:51:50:16 wat wel voorwaardelijk is vaak.
01:51:50:17 01:51:53:00 Maar het zit 'm ook
in het gevoel van competentie.
01:51:53:01 01:51:55:21 Dat noemen we 'self-efficacy'.
01:51:55:22 01:52:00:07 Ik denk dat we er bij digitale oplossingen
heel vaak tegenaan gaan lopen
01:52:00:08 01:52:04:08 dat mensen, als ze al horen dat ze iets
moeten doen wat digitaal is, denken: oef.
01:52:04:09 01:52:09:02 Als ik bedenk hoe mijn moeder
moet omgaan met een DigiD...
01:52:09:16 01:52:11:13 ...dat kan ze wel,
maar ze doet het niet,
01:52:11:14 01:52:13:14 omdat ze gewoon voelt:
'Ik kan dit niet.'
01:52:13:15 01:52:16:10 Dat is een hele belangrijke factor.
01:52:16:11 01:52:18:22 Je hebt omgeving
en je hebt competence.
01:52:18:23 01:52:20:23 Dat kun je echt gewoon onderzoeken.
01:52:20:23 01:52:23:16 Daarnaast heb je nog de weerstanden.
01:52:23:17 01:52:28:13 Dat zijn al die barrières die er zijn
om wel of niet dat gedrag te laten zien.
01:52:28:14 01:52:30:02 Daar hebben we het al kort over gehad,
01:52:30:03 01:52:33:09 maar misschien is het goed
om ze één keer goed uit te leggen.
01:52:34:23 01:52:36:07 Er zijn 3 typen weerstand.
01:52:36:07 01:52:38:24 De eerste noemen we 'reactance'.
01:52:38:24 01:52:42:21 Een 'reactance' is weerstand
tegen degene die jou beïnvloedt.
01:52:42:22 01:52:45:12 Dat kan een organisatie zijn
of dat kan jouw manager zijn.
01:52:45:12 01:52:46:20 Het is in ieder geval de ander.
01:52:46:20 01:52:50:22 Dan is jouw basisbehoefte
van autonomie in gevaar.
01:52:50:23 01:52:54:23 Dus jij vertelt mij wat ik moet doen;
daar krijgen mensen weerstand tegen.
01:52:54:23 01:52:57:00 Maar daar kun je ook heel goed mee omgaan.
01:52:57:00 01:53:02:08 Het tweede is de weerstand die ontstaat
vanuit je basisbehoefte zekerheid.
01:53:02:08 01:53:06:19 Je hebt behoefte aan een zekere
voorspelling van je omgeving.
01:53:06:19 01:53:08:21 Dat je bijvoorbeeld fijn kunt werken.
01:53:08:22 01:53:12:08 Maar bijvoorbeeld ook je competent voelen.
Dat hebben veel mensen in corona gemerkt.
01:53:12:08 01:53:15:09 We moesten in een keer thuiswerken
en voelden ons minder competent
01:53:15:09 01:53:17:12 Dan zie je dat mensen
minder gelukkig worden,
01:53:17:13 01:53:20:20 omdat ze zich niet goed kunnen uiten.
01:53:21:04 01:53:24:13 Maar dat is eigenlijk dus
weerstand tegen die boodschap.
01:53:24:13 01:53:26:15 Die boodschap die jij mij vertelt...
01:53:27:05 01:53:28:22 ...klopt dat wel
en kan ik daarin meegaan?
01:53:28:23 01:53:32:02 Als we het hebben over
veranderingen met digitalisering,
01:53:32:03 01:53:35:03 dan zullen veel mensen denken:
'Dan moet ik dus anders werken.'
01:53:35:04 01:53:38:21 'Kan ik dan nog mijn werk goed uitvoeren
of kan ik het dan binnen de tijd doen?'
01:53:38:21 01:53:41:05 Dat zijn onzekerheden
die mensen dan hebben.
01:53:41:06 01:53:44:07 Als je dat goed analyseert,
kun je dat gebruiken in je oplossingen.
01:53:44:08 01:53:46:20 De laatste is inertia.
Daar gaan we het nog meer over hebben.
01:53:46:20 01:53:51:21 Dat is in de basis gewoon de weerstand
tegen het inzetten van energie.
01:53:52:06 01:53:58:01 Elke cel in ons lichaam wil zo energiezuinig
mogelijk omgaan met de bronnen die we hebben.
01:53:58:01 01:54:01:16 De laatste is dat je geen weerstand hebt
tegen de afzender;
01:54:01:16 01:54:03:08 je hebt geen weerstand
tegen de inhoud.
01:54:03:09 01:54:05:02 Dus je wilt het wel; je weet het ook.
01:54:05:02 01:54:07:09 Dat zien we hier ook;
je weet wel wat je moet doen.
01:54:07:10 01:54:08:12 Maar je doet het niet.
01:54:08:13 01:54:10:02 Dat is heel logisch gedrag.
01:54:10:03 01:54:14:04 Want uiteindelijk vragen wij van iedereen...
-Het kost energie. -Want het kost energie.
01:54:14:05 01:54:15:22 En we kunnen maar zoveel dingen doen.
01:54:15:22 01:54:18:02 -Ik zie een vraag in het publiek.
01:54:19:01 01:54:21:19 Jij mag ondertussen alvast reageren.
01:54:22:11 01:54:24:21 Ja, sorry. Even wachten.
01:54:24:22 01:54:28:09 -Nog een belangrijk ding is: we zijn ons
maar voor 5% bewust van ons gedrag.
01:54:28:10 01:54:31:07 95% van ons gedrag is onbewust.
01:54:31:11 01:54:33:07 En we zijn biochemische wezens,
01:54:33:07 01:54:37:21 dus het idee van: 'We kunnen dat
helemaal zoals DNA mappen.'
01:54:37:22 01:54:42:04 Daar zijn we nog niet, want gedrag verandert
per moment, in welke situatie je zit.
01:54:42:05 01:54:44:08 Dus gedrag is supercomplex.
01:54:44:24 01:54:46:13 Dat wilde ik nog even toevoegen.
01:54:46:14 01:54:49:04 -Ik zag een vraag.
-Eigenlijk een opmerking.
01:54:49:05 01:54:52:02 Ik ben psychiater en ik wou graag
een opmerking toevoegen.
01:54:52:02 01:54:58:14 Waardoor weerstand in de relatie tussen
de professional en de burger toe kan nemen
01:54:58:14 01:55:01:12 is als er veiligheid in het spel komt.
01:55:01:13 01:55:06:10 Veiligheid is de absolute basisbehoefte
van elk menselijk wezen, zeker in relaties.
01:55:06:11 01:55:11:00 Wij zien nu in de geestelijke gezondheidszorg
dat de waarden van professionals
01:55:11:01 01:55:13:18 die vertrouwelijkheid hebben beloofd
aan hun patiënten
01:55:13:19 01:55:16:17 om te gaan spreken
over hun mentale problemen
01:55:16:17 01:55:21:12 nu erg onder druk wordt gezet door VWS,
die van al die patiënten data wil hebben,
01:55:21:13 01:55:23:12 en dat op persoonsniveau wil doen.
01:55:23:12 01:55:28:09 Daar zie je een clash tussen een overheid
die allerlei gegevens van burgers wil hebben
01:55:28:09 01:55:29:19 om gelden te verdelen
01:55:29:19 01:55:33:20 en de beroepswaarde, die echt
een ethische waarde is, in vertrouwelijkheid.
01:55:33:21 01:55:34:24 En dat speelt nu.
01:55:35:00 01:55:37:19 Dat gaat over de basisbehoefte
van veiligheid
01:55:37:20 01:55:40:23 tussen een burger
en een gezondheidszorgprofessional.
01:55:41:06 01:55:45:09 -Zeker, maar wat me met elkaar bespreken
vind ik hier toch wel erg interessant.
01:55:45:10 01:55:49:24 Dat we zeggen: als je nou
in abstracte waarden blijft praten,
01:55:49:24 01:55:52:24 dan kan je preken;
dat is ook best lekker.
01:55:53:06 01:55:56:03 Maar je krijgt eigenlijk
niet de verandering;
01:55:56:04 01:56:01:24 dan moet je in de nitty-gritty details
van het echte handelen gaan zitten.
01:56:01:24 01:56:05:16 En dan de gesprekken voeren over:
waarom doe je het niet?
01:56:06:03 01:56:08:05 Ben je voldoende veilig?
01:56:08:05 01:56:09:18 Wat heb je nodig?
01:56:11:05 01:56:13:16 En wat moeten wij niet doen
om jou die veiligheid te geven?
01:56:13:17 01:56:18:06 Dat is bijvoorbeeld die gegevens
ook nog even in de database van VWS zetten.
01:56:18:21 01:56:20:10 Ik zag...
-Ik heb een aanvulling op...
01:56:20:11 01:56:24:10 Ik weet niet of dat een weerstand-reden is,
maar in de sport is het ook vaak zo:
01:56:24:11 01:56:27:21 als je op een bepaalde manier
gouden medailles haalt,
01:56:27:21 01:56:31:01 dus dat het belang ontbreekt
waarom je het anders zou moeten doen.
01:56:31:02 01:56:33:00 Dat is in de sport vaak een weerstand:
01:56:33:00 01:56:36:18 als het ook lukte op deze manier,
waarom zou je het dan anders moeten doen?
01:56:36:22 01:56:40:05 Ik weet niet of dat er volgens de theorie
ook eentje is.
01:56:40:06 01:56:42:19 Maar die merk ik in ieder geval
in de praktijk.
01:56:42:20 01:56:46:18 -Dat is natuurlijk ook angst om te veranderen
van een pad waar je op zit,
01:56:46:19 01:56:48:20 omdat je weet dat het
je het goede brengt.
01:56:48:21 01:56:52:13 In ieder geval is dan weer
een basisbehoefte van je in gevaar.
01:56:53:03 01:56:54:21 En dat uit zich dan in bepaald gedrag.
01:56:54:22 01:56:59:15 Als je gedrag gaat analyseren, is er altijd
ergens een basisbehoefte in het gedrang.
01:56:59:15 01:57:03:18 In dit geval gaat het dan over zekerheid
van: 'Ik weet dat dit werkt.'
01:57:03:18 01:57:05:07 Het is moeilijk om daar uit te komen.
01:57:05:07 01:57:08:21 Dat is ook, waar we het hier over hebben,
heel veel routinegedrag.
01:57:08:22 01:57:10:01 -Ja.
-(?)
01:57:10:18 01:57:13:20 'Want ik weet dat dit werkt.
Zo gaat het lekker voor mij.'
01:57:13:21 01:57:16:09 -Ja?
-Veiligheid is wel echt de versneller.
01:57:16:10 01:57:18:19 Als je gedragsverandering wilt,
dan begint het met:
01:57:18:20 01:57:21:01 hoe meer veiligheid je garandeert...
01:57:21:19 01:57:25:10 Want dat is de bron van ruimte om het over
de dingen te hebben waar het over gaat.
01:57:25:21 01:57:29:00 Als je dat niet kan, dan lijkt het
alsof je het met elkaar eens bent
01:57:29:01 01:57:32:06 of dat je (?).
Maar dat is niet zo.
01:57:32:07 01:57:34:08 En dan krijg je dus niet
wat je eigenlijk wilt.
01:57:35:15 01:57:39:14 -Eerst Marie Louise en dan Honzik.
Hier nog even.
01:57:41:17 01:57:47:12 -Eentje die we er nog uit hebben gelaten
is het begrip van beroepstrots.
01:57:47:12 01:57:52:04 Ik begeleid weleens nieuwe medewerkers
voor de onboarding.
01:57:52:15 01:57:54:22 Dan ik hoor ik zo van...
01:57:55:02 01:57:57:07 Dan vertel ik over het werk
en hoe leuk het is
01:57:57:07 01:58:00:24 en hoeveel verschillende diepgang er is
en hoeveel lagen er wel niet in zitten.
01:58:01:08 01:58:02:14 Ik word er ontzettend blij van.
01:58:02:15 01:58:05:20 Ondertussen vertellen ze wel -
we hebben collega's die dan zeggen van:
01:58:05:20 01:58:08:04 'Waarom wil je bij de overheid werken?'
01:58:08:05 01:58:11:03 'Het stelt allemaal niet zo veel voor.'
01:58:11:03 01:58:12:20 Een beetje het type van...
01:58:15:04 01:58:16:12 ...losers.
01:58:17:00 01:58:18:23 Dat is eigenlijk jammer,
01:58:18:23 01:58:21:12 want ik hoor ook van mensen die zeggen:
01:58:21:13 01:58:26:13 'We willen juist bij de overheid werken
omdat het ergens over gaat.'
01:58:26:13 01:58:30:17 'En als we in het bedrijfsleven zitten,
dan gaat het maar over zo'n stukje
01:58:30:18 01:58:32:24 en hier heb ik eigenlijk de hele wereld.'
01:58:33:08 01:58:38:20 Wat deze mensen heel erg enthousiast maakt
om te gaan werken voor de overheid.
01:58:40:08 01:58:43:21 Dat maakt ook dat je minder gaat leren.
01:58:43:22 01:58:46:16 Als je zegt: 'Waarom zou ik het
allemaal gaan doen?'
01:58:47:03 01:58:49:12 'Het heeft niet zo veel...'
01:58:49:19 01:58:52:00 Op een gegeven moment
hoorde ik mensen zeggen van:
01:58:52:00 01:58:54:14 'Ik ben geen typische ambtenaar.'
01:58:54:15 01:58:56:13 Die uitdrukking kennen we wel, hè?
01:58:56:14 01:59:01:07 Daarmee zeg je: 'Ik ben geen bureaucraat;
ik ben niet sloom.'
01:59:01:12 01:59:04:07 Dat zijn allemaal negatieve kenmerken.
01:59:04:08 01:59:07:08 Zouden we niet moeten zeggen:
'Ik ben wel een typische ambtenaar.'
01:59:07:09 01:59:11:12 'Ik ben er om de wereld te verbeteren;
ik zie mogelijkheden en kansen.'
01:59:11:13 01:59:13:10 'Ik wil leren; ik ben nieuwsgierig.'
01:59:13:11 01:59:15:15 'En ik ga proberen het beste te doen.'
01:59:15:16 01:59:17:23 Als we het hebben over excellentie.
01:59:17:23 01:59:21:14 Dan word je uitgedaagd om het nog
een beetje beter te doen dan de anderen.
01:59:21:15 01:59:26:00 Overigens, als we kijken:
hoe slecht doet de overheid het?
01:59:26:00 01:59:27:24 Ik vind dit altijd leuk: percentage?
01:59:27:24 01:59:31:00 Wie denkt: 10% doen we het
allemaal verkeerd?
01:59:31:17 01:59:34:02 Wie denkt: 20% doen we het verkeerd?
01:59:34:12 01:59:36:04 20%. Meer?
01:59:36:24 01:59:39:15 Stel je voor: 20% doen we het verkeerd.
01:59:39:16 01:59:42:12 Dat betekent 80% goed,
iedere dag een 8.
01:59:43:01 01:59:44:16 Toch? Zo zou je ook kunnen kijken.
01:59:44:17 01:59:45:21 Maar aan de andere kant...
01:59:45:22 01:59:48:24 -Als ik 2 fouten maakte,
had ik al een 6 vroeger.
01:59:49:24 01:59:53:19 -Dan kun je wel zeggen:
die 20% gaat wel ergens over
01:59:53:20 01:59:56:02 en dat gaat letterlijk over leven en dood.
01:59:56:03 01:59:59:21 Dat zei mijn eerste leidinggevende
tegen me.
01:59:59:22 02:00:01:21 Het gaat wel ergens over,
02:00:01:22 02:00:04:17 dus je wilt ook graag
dat ontzettend goed doen.
02:00:04:18 02:00:06:17 Je wilt eigenlijk graag die 10 hebben.
02:00:07:00 02:00:10:17 In feite zijn we topsporters in die zin.
02:00:10:18 02:00:14:05 Die mentaliteit mag je er ook
wel wat meer inbrengen.
02:00:14:06 02:00:17:04 Ga niet voor die 6,
maar ga voor die 8 of 9.
02:00:17:15 02:00:23:00 -Dat lukt alleen maar
als je veel concreter wordt.
02:00:23:10 02:00:28:06 En op concreet niveau met elkaar bespreekt
wat je beter kan.
02:00:28:07 02:00:32:08 En dan is jouw punt: dat kan alleen maar
in een echt veilige omgeving.
02:00:32:09 02:00:35:01 -Dat is de grens
Als het niet veilig is, kan je niet delen.
02:00:35:16 02:00:37:05 Dan kan je niet verbinden met elkaar.
02:00:37:06 02:00:39:13 -Hoewel ik dan direct moet denken
aan Krajicek,
02:00:39:13 02:00:41:14 die toch een keer Wimbledon
heeft gewonnen.
02:00:41:14 02:00:45:10 Maar als we terugkijken
naar zijn achtergrond,
02:00:45:10 02:00:49:12 dan is hij eigenlijk met veel geweld
tot die prestatie gekomen.
02:00:49:13 02:00:53:24 Dat is waarvan we tegenwoordig zeggen:
'Wacht eens even, dat willen we niet.'
02:00:53:24 02:00:56:10 Als ik mensen verschrikkelijk
veel angst inboezem,
02:00:56:11 02:00:58:10 kan ik ze misschien ook
dingen laten doen.
02:00:58:16 02:01:00:19 Maar dan is het zeker niet veilig.
02:01:00:19 02:01:03:07 -Dat lijkt me niet de wereld
waarin we willen leven. -Precies.
02:01:03:08 02:01:07:11 Dat is dus die waardeverandering
die we de laatste 10-20 jaar
02:01:07:11 02:01:09:13 veel nadrukkelijker met elkaar zien.
02:01:09:13 02:01:13:13 Maar om die te laten landen
moeten we - en dat is heel vervelend...
02:01:13:14 02:01:15:02 Ik kom zo bij jou, Honzik.
02:01:15:02 02:01:17:11 Dan moeten we veel concreter worden.
02:01:17:12 02:01:21:19 Dan moeten we uit die Haagse torens,
met hun abstracties, weg
02:01:21:19 02:01:24:22 en dan moeten we zeggen: laten we eens
naar uitvoeringsprocessen kijken.
02:01:24:22 02:01:28:01 Laten we eens kijken
hoe een handhavingsproces eruitziet,
02:01:28:01 02:01:30:21 of dat nou de politie is,
of de Douane, of een andere.
02:01:30:22 02:01:34:03 En wat hebben deze mensen nou nodig
om goed te kunnen functioneren?
02:01:34:03 02:01:37:06 Dat is niet iets wat we
in de Haagse torens kunnen bedenken.
02:01:37:07 02:01:40:09 -Maar ook zelf gewoon
dingen niet doen die geëist worden.
02:01:40:09 02:01:42:23 Ik heb zelf in de coronabestrijding
mogen meewerken.
02:01:43:13 02:01:45:17 Daar werd ook door VWS van alles geëist.
02:01:46:03 02:01:49:06 We hadden een samenwerkingsverband
met de GGD's opgetuigd.
02:01:49:07 02:01:50:16 Ik zal het algemeen houden.
02:01:50:16 02:01:53:17 We hebben gewoon gezegd:
'Alle informatie blijft binnen deze groep.'
02:01:53:18 02:01:55:07 'We gaan niet delen.'
02:01:55:08 02:01:58:18 En daardoor konden we
enorme veranderingen realiseren.
02:01:59:01 02:02:01:05 Want anders viel alles uit elkaar.
02:02:01:20 02:02:04:07 -Mooi.
-Persoonlijk leiderschap. -Zeker.
02:02:04:15 02:02:09:14 -Mag ik misschien één punt aanvullen op
het verhaal dat u ook aangeeft?
02:02:10:08 02:02:13:00 Het laatste punt dat je wilt analyseren
is motieven.
02:02:13:01 02:02:16:00 Wat drijft een persoon
of hoe kun je mensen motiveren?
02:02:16:00 02:02:17:20 Ik vind het wel interessant uiteindelijk...
02:02:18:11 02:02:22:13 ...want je wilt gedragsverandering bereiken
door heel concreet te maken:
02:02:22:13 02:02:26:04 welke gedragingen horen bij die mindset
waar we dan heen willen?
02:02:27:05 02:02:28:22 Maar wat interessant is:
02:02:28:22 02:02:32:11 als je ervoor zorgt dat mensen
bepaalde gedragingen gaan laten zien,
02:02:32:11 02:02:34:09 dan gaan ze zich daar ook
mee identificeren.
02:02:34:09 02:02:36:10 Als je zorgt dat iemand
zich veilig gedraagt,
02:02:36:11 02:02:38:22 of als een goede ambtenaar
en wat daar allemaal bij hoort,
02:02:38:23 02:02:42:01 dan gaat diegene
op zichzelf reflecteren van:
02:02:42:02 02:02:45:03 'Ik ben blijkbaar een persoon
die dit belangrijk vindt.'
02:02:45:04 02:02:48:01 Uiteindelijk gaan
die gedragingen die je vertoont...
02:02:48:01 02:02:51:07 Daar kun je heel concreet
op interveniëren.
02:02:51:08 02:02:54:09 ...ook voeden
hoe diegene zichzelf ziet.
02:02:54:09 02:02:56:08 Uiteindelijk creëer je
een bepaalde identiteit
02:02:56:08 02:02:58:08 en je hoopt natuurlijk dat die identiteit
02:02:58:08 02:03:02:01 een trotse ambtenaar is
waar allerlei gedragingen bij horen.
02:03:02:02 02:03:05:10 Dan krijg je een soort vliegwieleffect,
02:03:05:11 02:03:08:03 waarbij, omdat je die mindset dan krijgt,
02:03:08:03 02:03:10:14 je meer van dat soort gedragingen
gaat vertonen.
02:03:10:15 02:03:13:00 -Zo hoorde ik daarnet die opmerking ook.
02:03:13:10 02:03:17:05 Op een bepaald moment
kan je als overheid gedrag afdwingen
02:03:17:06 02:03:22:02 waardoor de beroepstrots
en de beroepsethiek wordt weggenomen
02:03:23:01 02:03:26:18 Door bijvoorbeeld die VWS-gegevens
naar VWS te pompen.
02:03:26:18 02:03:31:09 Dan gaan mensen verliezen
wat ik dan noem: beroepstrots.
02:03:31:10 02:03:33:22 Dan kunnen ze niet meer
trots op hun werk zijn.
02:03:34:04 02:03:36:11 En dan haken ze af.
02:03:36:17 02:03:39:00 Ik laat Honzik nog even aan het woord.
02:03:39:11 02:03:42:09 -Ik wil nog even reageren op
het onderwerp van veiligheid.
02:03:42:10 02:03:44:16 Veiligheid is natuurlijk
een hele belangrijke.
02:03:44:17 02:03:48:18 Dat weten we ook als we het hebben
over openheid en openbaarmaking.
02:03:49:12 02:03:55:05 Maar ik wil daarbij niet vergeten,
als we het hebben over informatiehuishouding:
02:03:55:06 02:03:57:07 een heel simpel voorbeeld van gedrag,
02:03:57:08 02:04:01:04 zoals het opslaan
van documenten en e-mail,
02:04:01:05 02:04:05:05 dat daar ook heel veel
de inertia een rol speelt.
02:04:05:05 02:04:10:09 Als we het hebben over
het snijvlak van techniek en gedrag:
02:04:10:09 02:04:15:20 'Wij moeten op een bepaalde manier
met onze systemen en onze e-mail omgaan.'
02:04:15:21 02:04:19:06 Op het moment dat we die systemen
zo kunnen maken en bouwen
02:04:19:07 02:04:22:21 dat het heel vloeiend gaat,
02:04:22:21 02:04:27:08 dan is vloeiendheid ook
een hele belangrijke versneller.
02:04:27:08 02:04:31:20 Dan is niet alleen die zekerheid
en veiligheid een versneller,
02:04:31:20 02:04:35:23 maar dat is ook een enorme versneller;
die wilde ik nog even benoemen.
02:04:35:24 02:04:41:07 -Zeker. En daarmee maak je ook gelijk
een bruggetje naar het derde onderwerp.
02:04:42:22 02:04:47:10 Wat mij opvalt als managers zeggen:
'Ik heb er geen verstand van.'
02:04:47:21 02:04:51:08 Dan laten ze eigenlijk de keuzes
die worden gemaakt in de ICT over
02:04:51:08 02:04:55:20 aan inkopers of aan stafafdelingen,
02:04:55:21 02:05:01:04 of aan andere eenheden, die eigenlijk
hun waarden er dan in stoppen.
02:05:01:23 02:05:05:20 Of iets vloeiend werkt of niet
maakt ontzettend veel uit.
02:05:05:20 02:05:11:02 Ik heb bijvoorbeeld bij politieagenten
computersystemen gezien waarvan ik denk:
02:05:11:02 02:05:14:17 jeetje, als je het zo inricht,
dan kost alles energie.
02:05:14:24 02:05:19:02 En dat kan je toch niet in alle redelijkheid
van deze arme mensen vragen?
02:05:19:02 02:05:20:22 Want ze hebben het al veel te druk.
02:05:20:23 02:05:24:04 Er is al veel meer behoefte aan hun werk
dan dat er capaciteit is.
02:05:24:05 02:05:26:21 En dan gaan we 30-40%...
02:05:26:21 02:05:29:19 Ik heb - hoe heet het -
02:05:29:19 02:05:35:17 in de jeugdzorg zelfs wel 50% tot 60%
van de energie verstookt zien worden
02:05:35:17 02:05:40:02 in administratieve handelingen
die niet bijdragen aan het primaire proces.
02:05:40:18 02:05:43:15 Dat is natuurlijk verschrikkelijk.
Dat is een keuze.
02:05:43:24 02:05:48:02 Wat mij dan opvalt - en dan komen we
bij die derde - dankjewel, Honzik -
02:05:48:03 02:05:52:12 is dat die managers niet de kennis hebben,
02:05:52:13 02:05:55:13 noch van de ICT,
noch van het primair proces,
02:05:55:13 02:05:59:21 om ervoor te zorgen dat
dat primaire proces
02:05:59:21 02:06:04:04 glad verloopt, zonder hiccups,
02:06:04:05 02:06:06:09 zonder veel administratieve handelingen,
02:06:06:10 02:06:11:24 zodat ze zich lekker kunnen concentreren
op het primaire proces,
02:06:12:00 02:06:17:15 namelijk een psychiatrisch probleem
helpen oplossen,
02:06:17:16 02:06:20:01 een boef helpen vangen,
02:06:20:02 02:06:24:00 iemand in het ziekenhuis helpen
met zijn of haar ziekte,
02:06:24:01 02:06:26:05 whatever het primair proces is.
02:06:26:06 02:06:28:12 We zijn heel erg dat kwijt.
02:06:28:12 02:06:33:17 De laatste vraag was: kunnen we die kennis -
en dat is dus breder dan ICT-kennis -
02:06:33:18 02:06:37:14 hoe kunnen we die kennis,
dat je dat centraal moet stellen,
02:06:37:15 02:06:39:23 en dat dat in een veilige omgeving
moet gebeuren
02:06:39:23 02:06:42:01 voordat we die verandering
kunnen doorvoeren...
02:06:42:14 02:06:45:00 Hoe kunnen we die kennis
centraal stellen bij managers?
02:06:45:01 02:06:50:00 Jij bent Overheidsmanager van het Jaar,
dus hoe zouden we dat doen?
02:06:50:00 02:06:52:22 Want jij hebt het eigenlijk al
in je systeem zitten,
02:06:52:22 02:06:54:22 maar ik denk dat je ook wel
om je heen ziet
02:06:54:22 02:06:57:14 dat niet iedereen dat
in z'n systeem heeft zitten.
02:06:58:01 02:07:02:03 -Om te beginnen heb ik
de module bij RADIO gevolgd
02:07:02:04 02:07:04:00 als TMG'er.
02:07:04:11 02:07:06:00 Als proefkonijn, geloof ik.
02:07:06:01 02:07:10:08 Bij de Douane is IT primair proces.
02:07:10:09 02:07:16:24 Per seconde komen er 40 aangiftes binnen
en op jaarbasis zijn dat er 700 miljoen.
02:07:17:18 02:07:19:22 Dus de IT moet op orde zijn
02:07:19:22 02:07:24:07 en je moet datagedreven, met algoritmen,
met profielen, kunnen werken.
02:07:24:08 02:07:28:07 Anders kom je niet eens door die bulk heen,
laat staan dat je menselijke maat kunt doen.
02:07:28:08 02:07:31:07 Ik merk bij managers:
02:07:31:08 02:07:35:22 de financiële kant en de juridische kant
zit er allemaal goed in,
02:07:35:23 02:07:38:11 maar die IT-kant,
daar snappen we helemaal niks van.
02:07:38:11 02:07:40:16 En dat heeft ook iets met de IT te maken.
02:07:40:17 02:07:42:23 Die kunnen het ook niet heel
goed uitleggen, vind ik.
02:07:43:09 02:07:45:12 En die kapen het ook weleens
weg van je.
02:07:45:13 02:07:50:02 Waar ik bij de Douane mee bezig ben...
02:07:50:02 02:07:56:22 Ten eerste vind ik dat de grootste baas
van de IT naast mij moet zitten in het MT.
02:07:57:00 02:07:59:14 Die moet niet ergens weggestopt
in de organisatie zijn.
02:07:59:15 02:08:01:19 Nee, die zit gewoon naast mij in het MT.
02:08:01:20 02:08:04:22 En die heb ik verbonden
aan de directeur Operaties.
02:08:04:23 02:08:07:08 En de directeur Operaties
heb ik de opdracht gegeven
02:08:07:08 02:08:11:19 om beter te vertellen wat 'ie nodig heeft.
02:08:11:20 02:08:15:09 Want ik zie dat we
in onze primaire processen,
02:08:15:10 02:08:18:09 mijn FT-medewerkers die in de haven staan,
02:08:18:10 02:08:21:12 of de klantmanagers
die achter de computer zitten...
02:08:21:20 02:08:27:06 ...die gaan naar de IT-afdeling en zeggen:
'Ik heb iets nodig om op te zitten.'
02:08:27:17 02:08:30:18 En die IT'er gaat bouwen
en komt met een kruk.
02:08:31:06 02:08:34:10 En die klantmanager zegt: 'Ik dacht
dat er wieltjes onder zouden zitten
02:08:34:11 02:08:36:21 en ik wil ook dat hij een beetje beweegt.'
02:08:36:22 02:08:41:16 Zo kom je pas tot uiteindelijke
vraagarticulatie: wat heb ik nou echt nodig?
02:08:41:16 02:08:46:14 Want het is niet altijd zo simpel
om te snappen
02:08:46:14 02:08:48:08 wat je in dat primaire proces,
02:08:48:08 02:08:52:20 wat die politieagent,
wat die FT-medewerker, nodig heeft.
02:08:52:21 02:08:55:12 Dus het begint met dat
aan die politieagent vragen.
02:08:55:13 02:08:58:17 En dat is toch weer
die mens centraal stellen.
02:08:58:17 02:09:03:03 Ik ben ervan overtuigd -
en dat geldt breder -
02:09:03:03 02:09:05:09 we hebben het hier vandaag
over informatiehuishouding -
02:09:05:10 02:09:07:20 maar als je kijkt naar
waar de overheid voor staat,
02:09:07:21 02:09:09:12 waar die ambtenaar voor staat,
02:09:09:13 02:09:13:22 als je die medewerker centraal zet
en goed (?)...
02:09:14:04 02:09:15:20 ...en serieus neemt,
02:09:15:21 02:09:18:22 dat die ook een beter product
voor een bedrijf of een burger neerlegt.
02:09:18:22 02:09:22:20 Want als je 'm het werken onmogelijk maakt,
02:09:22:20 02:09:25:18 dan heeft 'ie zoiets: 'Weet je wel
hoe moeilijk mijn werk is
02:09:25:19 02:09:27:11 als dan een burger of bedrijf komt?'
02:09:27:12 02:09:29:22 Terwijl, als 'ie zelf
serieus wordt genomen -
02:09:29:22 02:09:32:05 dat was ook mijn stelling
toen ik bij de Douane begon:
02:09:32:06 02:09:36:11 als wij willen dat we met bedrijven
met de menselijke maat omgaan,
02:09:36:12 02:09:38:21 dan moet ik mijn eigen mensen
ook zo behandelen.
02:09:38:22 02:09:43:05 Dus voor mij is de waarde compassie
heel belangrijk in de organisatie.
02:09:43:05 02:09:45:05 Heb ik compassie met mijn medewerkers?
02:09:45:06 02:09:48:21 Ken ik ze? Neem ik ze serieus?
Mogen ze fouten maken?
02:09:48:22 02:09:51:04 Als je het hebt over
corruptie en integriteit,
02:09:51:04 02:09:52:22 gaat gelijk je kop eraf?
02:09:52:23 02:09:55:15 Of is er een biechtstoelprocedure?
02:09:55:24 02:09:57:10 Neem je medewerkers serieus
02:09:57:11 02:10:01:03 en dan pas kunnen zij een goed product
voor de samenleving neerleggen.
02:10:01:03 02:10:04:05 Dat geldt ook voor IT
en informatiehuishouding.
02:10:04:05 02:10:05:18 -Maar wat je dan doet als manager
02:10:05:18 02:10:10:06 is zorgen dat er verschillende disciplines
in je managementteam zitten
02:10:10:07 02:10:12:21 en dat je dat managementteam dwingt
02:10:12:22 02:10:15:12 om in het primair proces
geïnteresseerd te zijn
02:10:15:13 02:10:17:23 en daar die mens centraal te stellen...
02:10:17:24 02:10:20:02 -En chefsache.
02:10:20:03 02:10:23:13 Ik vind IT een chefsache
in een uitvoeringsorganisatie.
02:10:23:19 02:10:27:12 De hoogste baas moet snappen -
ik kan geen Java programmeren.
02:10:27:13 02:10:31:11 Maar ik snap de geheimtaal,
zal ik maar zeggen.
02:10:31:11 02:10:35:01 Ik vind,
als je van een uitvoeringsdienst bent,
02:10:35:01 02:10:36:24 dan moet je als hoogste baas
er iets van weten.
02:10:36:24 02:10:39:23 En dan ga je een opleiding
bij Marie Louise doen.
02:10:39:23 02:10:47:11 -Dan hebben we meteen de sleutel
van alle kennis bij de IT.
02:10:47:12 02:10:50:13 Het is door blijven vragen:
wat gebeurt hier?
02:10:50:14 02:10:52:18 Dat is een moeilijke vraag.
02:10:52:19 02:10:57:08 Net zolang blijven vragen totdat de IT'er
heeft uitgelegd wat er aan de hand is
02:10:57:08 02:10:58:24 en dat je het echt begrijpt.
02:10:59:00 02:11:01:13 En dan hoef je de cursus niet te volgen,
geloof ik.
02:11:02:03 02:11:04:03 -Mooi. Een paar vragen uit de zaal.
02:11:04:14 02:11:07:17 -Ik had een vraagje aan
de gedragspsychologen die hier zitten.
02:11:08:11 02:11:11:24 Veel van de dingen die vandaag zijn besproken
gaan over:
02:11:12:00 02:11:14:11 daar schamen mensen zich voor
als het gaat om digitale zaken,
02:11:14:12 02:11:16:19 zoals e-mails of Teams.
02:11:17:08 02:11:18:17 Veel van de dingen die ik hoor,
02:11:18:17 02:11:21:05 zijn vergelijkbaar met
als mensen een nieuwe taal leren.
02:11:21:05 02:11:23:13 Als je Spaans leert,
dan klink je als een vijfjarige,
02:11:23:13 02:11:26:15 want je spreekt de beginselen
van een nieuwe taal.
02:11:26:24 02:11:32:01 Hebben gedragspsychologen ook een mening
over het aanleren van een nieuwe taal
02:11:32:02 02:11:34:12 en het gedrag dat daarbij hoort,
namelijk je schaamte.
02:11:34:13 02:11:36:17 'Het is een nieuwe taal;
ik ben niet zo vaardig in Spaans.'
02:11:36:17 02:11:39:02 'Ik doe het wel in het Nederlands
of in het Engels.'
02:11:39:15 02:11:42:06 Zit daar een parallel in
met digitale zaken?
02:11:42:10 02:11:44:13 -Microfoon iets dichterbij.
02:11:46:22 02:11:49:05 Heb je weleens een taal geleerd
via Duolingo?
02:11:49:14 02:11:53:06 Wat daar heel erg in zit -
we noemen dat 'self-efficacy',
02:11:53:06 02:11:56:15 want je ervaart dat je nog
een lage 'self-efficacy' hebt.
02:11:56:16 02:12:02:03 Dus je voelt gewoon niet
dat je de handeling kan uitvoeren,
02:12:02:04 02:12:03:23 dus dat je die taal goed kan spreken.
02:12:03:23 02:12:05:15 En dat voelt belemmerend.
02:12:05:16 02:12:07:11 Je voelt je dan bekeken.
02:12:07:12 02:12:09:22 Er zijn allerlei factoren die dan
gaan spelen - of angst.
02:12:10:03 02:12:12:18 Dus je wilt succeservaringen opbouwen.
02:12:12:18 02:12:13:21 Want zodra het lukt,
02:12:13:21 02:12:16:09 dat jij succeservaringen hebt,
in kleine stappen,
02:12:16:10 02:12:17:19 dat je daar feedback op krijgt,
02:12:17:19 02:12:22:05 dan ga je dat steeds meer
als een soort positieve cyclus zien.
02:12:22:05 02:12:24:10 Als je kleine stappen zet
en je krijgt er goede feedback op,
02:12:24:11 02:12:26:04 dan ga je zeggen:
'Ik kan het steeds beter.'
02:12:26:04 02:12:32:01 Waar het 'm in zit, is dat je die trend
daarin feedbackt, en dat die positief is,
02:12:32:01 02:12:35:08 en dat je niet meteen erop wordt
afgefakkeld als het je niet lukt.
02:12:35:09 02:12:36:22 Ik denk dat dat het belangrijkst is.
02:12:36:22 02:12:40:08 Misschien ook wat net wordt genoemd:
compassie en veiligheid.
02:12:40:08 02:12:41:20 Je moet zorgen dat zo'n proces...
02:12:41:21 02:12:45:21 Dan kom je weer terug bij die basisbehoefte
van zekerheid en ook veiligheid,
02:12:45:21 02:12:50:22 dat je ervaart vanuit je omgeving
dat je die ontwikkeling mag doormaken,
02:12:50:22 02:12:53:03 want dat is vaak wat er gebeurt:
02:12:53:04 02:12:56:02 mensen uiten zich dan en denken:
die zitten met...
02:12:57:22 02:13:00:20 ...met de bips in de krib;
die willen niet mee.
02:13:01:00 02:13:03:18 Maar het is vaak omdat er
bepaalde angsten onder zitten.
02:13:03:18 02:13:08:06 Dat uit zich soms in dat ze denken:
'Ze zijn echt boos op me.'
02:13:08:18 02:13:11:11 Vaak zit daar iets anders achter.
02:13:12:03 02:13:17:17 Dus absoluut, als je het hebt over de ICT,
dat voor veel mensen een lastig onderwerp is,
02:13:17:18 02:13:19:22 moet je in kleine stappen
de veiligheid creëren
02:13:19:23 02:13:21:01 om dat te kunnen creëren
02:13:21:02 02:13:24:03 en niet meteen worden afgestraft
als het niet lukt.
02:13:24:04 02:13:26:21 Je moet ook bereid zijn om
na een jaar of na een maand te zeggen:
02:13:26:22 02:13:29:07 'Als het niet lukt, gaan we het
op een andere manier doen.'
02:13:29:22 02:13:32:12 -Dankjewel. Er zijn hier 2 vragen.
02:13:33:13 02:13:37:08 -Dankjewel. Ik ben Roxanne Zobdeh.
Ik werk ook bij RDDI, net als Honzik.
02:13:37:09 02:13:40:01 Ik focus mij op de rol van de manager.
02:13:40:01 02:13:45:13 Ik sloeg erg aan op dat we stellen van:
het gebrek van kennis bij de managers.
02:13:45:14 02:13:49:16 Maar de managers die ik spreek,
hebben heel veel op hun bordje.
02:13:51:02 02:13:52:16 Maar die doen het ook niet alleen.
02:13:52:16 02:13:57:04 Bij RDDI hebben we echt een leerhuis
speciaal voor de informatieprofessional
02:13:57:05 02:14:00:03 die heel erg de rol pakt
van de kennisdeskundige.
02:14:00:04 02:14:03:23 Ik pleit veel meer voor de rol
van manager als voorbeeldgedrag,
02:14:03:24 02:14:06:18 maar ook een stukje sturing
en zorgen voor sociale veiligheid,
02:14:06:19 02:14:10:05 om veel meer daar de dialoog over te hebben
dan het gebrek aan kennis,
02:14:10:06 02:14:14:19 want ik geef bijvoorbeeld ook
masterclasses voor de ABD-groep,
02:14:14:20 02:14:18:15 dus het gaat dan echt over de WO.
Nou, ze willen echt wel leren.
02:14:18:21 02:14:20:23 Dus daarom pleit ik veel meer voor:
02:14:20:23 02:14:23:02 zorg ervoor dat die manager
echt in hun rol wordt gezet,
02:14:23:03 02:14:24:22 dat ze zelf ook die rol herkennen van:
02:14:24:23 02:14:28:16 voorbeeldgedrag, sturing
en zorgen voor sociale veiligheid.
02:14:29:00 02:14:31:06 -Mag ik daar iets op zeggen?
-Zeker.
02:14:31:06 02:14:34:10 -Ik hoor heel vaak dat gebrek aan kennis
de reden is om niet in beweging te komen,
02:14:34:11 02:14:36:02 maar kennis is nooit een probleem.
02:14:36:14 02:14:40:00 Er is te veel kennis over van alles,
02:14:40:00 02:14:43:02 alleen de kunst is: hoe krijg je
die organisatie in beweging?
02:14:43:02 02:14:44:21 Hoe krijg je dat nou gemobiliseerd?
02:14:44:21 02:14:47:17 In plaats van dat de kennis
precies bij die persoon moet zitten.
02:14:48:10 02:14:51:05 Als je heel goed mensen bij elkaar zet,
dan weten ze ontzettend veel.
02:14:51:18 02:14:52:23 -Goed.
02:14:52:23 02:14:54:01 Laatste vraag daar.
02:14:54:02 02:14:57:17 Jij had er ook nog eentje.
Sorry, nog 2 vragen daar.
02:14:57:22 02:15:03:12 -Wat mij opvalt, als er ICT vanuit
de overheid naar een professional komt
02:15:03:13 02:15:05:08 die een relatie heeft met een burger,
02:15:05:08 02:15:09:13 dat er een gezonde feedbackloop ontbreekt.
02:15:09:13 02:15:12:07 In het geval dat ik net noemde,
02:15:12:07 02:15:14:18 VWS die data wil van zorgverleners,
02:15:14:18 02:15:17:22 die in het nauw komen
met hun beroepsgeheim,
02:15:17:23 02:15:21:07 dan is het niet zo dat er
een sensitieve houding is
02:15:21:08 02:15:25:20 van het bestuursorgaan
naar toch waardegedreven professionals,
02:15:25:21 02:15:29:19 om te luisteren: 'Wat is toch je probleem?
En vertel eens wat er nou beter kan.'
02:15:29:20 02:15:32:12 Nee, het bestuursorgaan
legt een bestuursboete op,
02:15:32:13 02:15:33:20 een last onder dwangsom.
02:15:33:21 02:15:36:06 Dus het gaat niet luisteren
naar een arts die zegt:
02:15:36:07 02:15:38:17 'Ik heb hier ernstige problemen
met mijn beroepsgeheim.'
02:15:38:17 02:15:40:21 Dus die feedbackloop is niet gezond.
02:15:40:21 02:15:44:02 Er wordt geen feedback
van de werkvloer gehaald.
02:15:44:03 02:15:47:03 En die wordt afgedekt door managers,
02:15:47:04 02:15:51:15 die vaak de wenselijke taal spreken
van bestuursorganen.
02:15:51:15 02:15:53:15 Ik denk dat het heel gezond zou zijn
02:15:53:15 02:15:58:03 als de feedbackloop in organisaties
gezonder en transparanter zou worden
02:15:58:04 02:16:01:06 en dat er autonome plekken zouden komen
voor professionals
02:16:01:06 02:16:03:17 om hun waarden kenbaar te maken,
02:16:03:17 02:16:07:07 zonder dat daar gelijk sancties komen
te hangen.
02:16:07:08 02:16:09:00 -Ja, dank je.
02:16:12:10 02:16:19:09 Björn. -Ik heb een observatie,
die hier een beetje op aanhaakt.
02:16:19:10 02:16:20:15 Ook wat u zei,
02:16:20:15 02:16:25:17 over dat er iemand naast je moet zijn
die de kennis heeft van IT.
02:16:26:02 02:16:28:20 Wat mij opvalt,
als ik zo naar iedereen luister,
02:16:28:20 02:16:32:08 is dat er een soort
algemeen idee lijkt te zijn
02:16:32:08 02:16:36:14 dat diegene die dan naast je zit
niet een IT-professional is,
02:16:36:15 02:16:40:06 maar een bedrijfskundige of een jurist
die een IT-cursus heeft gedaan.
02:16:40:22 02:16:46:19 Het valt mij vaker op dat op bestuursniveau
er niet wordt gedacht:
02:16:46:20 02:16:50:16 'We moeten er techneuten bij hebben
en die leren we wel de bestuurskneepjes.'
02:16:50:16 02:16:53:24 Maar andersom: 'We leren de bestuurder
de ICT-kneepjes.'
02:16:54:00 02:16:56:10 Dat vind ik een gekke gewaarwording.
02:16:56:21 02:16:59:11 Bert Hubert - misschien hebben mensen
van hem gehoord -
02:16:59:11 02:17:01:07 heeft daar ook
een paar keer over gesproken.
02:17:02:20 02:17:06:07 We moeten een diversiteit hebben,
ook op een hoger niveau,
02:17:06:08 02:17:09:05 in kennis, in achtergronden,
op alle niveaus.
02:17:09:06 02:17:13:03 Het kan niet zo zijn dat Nederland alleen
maar bestuurd wordt door bestuurskundigen
02:17:13:03 02:17:16:19 die nog nooit als vakprofessional
ergens mee bezig zijn geweest,
02:17:16:19 02:17:19:15 maar ze zijn alleen bezig geweest
met hun vak bestuurder te zijn.
02:17:20:00 02:17:24:08 Daar gaat het misschien mis,
en misschien doelde u daar ook op.
02:17:25:08 02:17:29:11 Je moet een soort vakmanschap hebben
als bestuurder,
02:17:29:12 02:17:32:22 maar ik denk dat je ook kennis moet hebben
van het vak an sich.
02:17:32:23 02:17:36:02 En dat begrip aan beide kanten
moet er zijn.
02:17:36:12 02:17:39:15 Het kan niet zijn - en dat gaf u
ook al een keer aan...
02:17:39:22 02:17:42:04 Als het allemaal heel abstract blijft,
02:17:42:05 02:17:44:10 dan kan iedereen het met elkaar eens zijn.
02:17:44:16 02:17:48:09 Maar we moeten ook op een gegeven moment
accepteren dat je sommige dingen niet weet.
02:17:48:19 02:17:50:15 En dat je daar andere mensen
voor nodig hebt.
02:17:50:24 02:17:52:08 Ik ben een blanke man.
02:17:52:09 02:17:55:01 Ik weet niks van de problemen
van zwarte vrouwen.
02:17:55:02 02:17:56:18 Dan moet ik zo iemand erbij hebben.
02:17:57:12 02:18:02:02 Ik denk dat dat ook op dit niveau
plaats moet vinden. -Zeker.
02:18:02:02 02:18:04:03 -Even nog een observatie.
02:18:04:04 02:18:06:10 ICT is vaak niet eens het probleem.
02:18:06:10 02:18:09:15 ICT is vaak een soort god
waarbij wordt gedacht:
02:18:09:15 02:18:11:09 'Dat lost het probleem wel op.'
02:18:11:09 02:18:13:20 'Of daarmee kunnen we het
goedkoper maken.'
02:18:14:02 02:18:18:19 Ik denk dat ik nu 30 jaar in de IT zit.
Ik heb het nog nooit goedkoper zien worden.
02:18:18:20 02:18:20:19 Ik heb het ook nog niet
makkelijker zien worden.
02:18:20:19 02:18:23:13 Dus ik denk dat we daar ook
vanaf moeten. -Zeker.
02:18:23:13 02:18:25:19 -En die administratielast...
02:18:26:09 02:18:30:17 Wat in mijn hoofd opkomt is:
ligt dat aan de IT?
02:18:30:18 02:18:35:10 Of ligt dat aan allerlei
beleidskeuzes die zijn gemaakt?
02:18:35:10 02:18:39:08 En is IT niet net zo vergelijkbaar
met een pen of een schrijfmachine?
02:18:39:09 02:18:40:14 -Zeker.
02:18:41:03 02:18:43:19 Het is uit mijn hart gegrepen,
02:18:43:19 02:18:46:05 behalve nu de opmerking
over bestuurskundigen,
02:18:46:06 02:18:48:11 want ik ben zelf ook een bestuurskundige.
02:18:48:21 02:18:53:10 Jij ook, hè? -Nee, ik ben geen
bestuurskundige; ik zou niet durven.
02:18:53:18 02:19:00:08 En ik onderschrijf heel erg dat pleidooi van
vakmanschap ook op de bestuurstafel
02:19:00:08 02:19:05:02 en niet bestuurders als professie,
02:19:05:03 02:19:09:15 maar mensen die ook nog een rugzak
met een ander vak hebben.
02:19:09:16 02:19:12:08 -Of het nou fiscale kennis is,
of politiekennis.
02:19:12:08 02:19:15:01 -Maar dat je dat inderdaad weet.
02:19:15:08 02:19:20:13 Bijvoorbeeld ook dat er uit de operatie
mensen doorgroeien op bestuursfunctie
02:19:20:14 02:19:23:10 is buitengewoon waardevol.
En dat onderschatten we vaak.
02:19:23:10 02:19:28:08 Dus ik ben het volledig met je eens.
De IT'er moet ook wel IT-kennis hebben.
02:19:28:09 02:19:31:11 -Ik heb overigens wel
een kleine anekdote daarover.
02:19:31:17 02:19:33:19 Als een IT'er bij een bestuurder binnenkomt,
02:19:33:20 02:19:37:17 dan is de bestuurder meestal
binnen een halve seconde afgehaakt.
02:19:37:23 02:19:42:23 En dat komt al omdat die ICT'er
een sleutelbos aan z'n riem draagt.
02:19:46:01 02:19:48:17 -Wat een stereotypering.
-Ik heb trainingen gegeven aan die mensen.
02:19:48:18 02:19:50:03 Ik zeg: 'Doe dat nou niet.'
02:19:51:02 02:19:54:02 Want...
-Word je even geframed, hè?
02:19:55:01 02:19:56:18 -Het is niet mijn frame, hè?
02:19:56:19 02:20:00:04 Maar het is wat er tussen mensen gebeurt.
02:20:00:04 02:20:02:16 'Dat is een nerd;
dat is een techneut.'
02:20:02:17 02:20:05:16 'Die weet niet wat mijn vak is,
want ik ben hier aan het besturen.'
02:20:06:12 02:20:11:17 Dus echt binnen een halve seconde,
door uiterlijk gedrag,
02:20:11:17 02:20:15:00 ben je zo'n persoon al kwijt.
-Andersom ook, hè?
02:20:15:00 02:20:16:23 -Ja, zeker.
02:20:16:23 02:20:19:09 -Als iemand een pak aan heeft,
denk ik ook vaak...
02:20:19:19 02:20:21:19 -Ja, die is verdacht, hè?
02:20:21:20 02:20:23:24 -Dat is verdacht,
dus het gaat beide kanten op.
02:20:24:00 02:20:27:05 -Maar het grappige is, en dat heeft
natuurlijk met diversiteit te maken,
02:20:27:05 02:20:29:11 dat we daarmee moeten stoppen.
02:20:29:11 02:20:32:21 Dat het leuk is om een nerd
naast je te hebben
02:20:32:22 02:20:38:19 die zich anders kleedt
en anders gedraagt dan jezelf.
02:20:38:20 02:20:44:07 Dat is niet alleen in karakter,
maar dat is in kleur; dat is in leeftijd.
02:20:44:08 02:20:47:08 -Wij sluiten goed aan.
-Ja, dit is... -Het gaat goed, hè?
02:20:47:22 02:20:51:21 -En het is juist leuk
om diversiteit te hebben.
02:20:51:22 02:20:54:19 Als ik afrond, hebben we
eigenlijk met elkaar gezegd:
02:20:54:20 02:20:58:11 als het gaat over waarden
en over gedragsverandering,
02:20:58:12 02:21:01:15 dan gaat het helemaal niet
over de technische vragen;
02:21:01:16 02:21:05:01 dan gaat het niet over de goede ICT
of de goede informatiehuishouding,
02:21:05:02 02:21:07:06 maar als ik het heel simpel zeg,
02:21:07:07 02:21:10:00 is het een vraagstuk
van organisatieontwikkeling.
02:21:10:06 02:21:13:12 Willen wij verbeteren,
02:21:13:12 02:21:17:22 dan gaat het niet om de vraag:
welke nieuwe software kopen we in?
02:21:17:23 02:21:19:13 Maar dan gaat het om de vraag:
02:21:19:13 02:21:22:21 wat moeten wij doen om deze organisatie
op een hoger plan te tillen?
02:21:22:22 02:21:26:22 En dat is: veel concreter met elkaar zijn.
02:21:26:23 02:21:29:15 Dat is: de interactie centraal stellen.
02:21:29:16 02:21:33:16 De mens centraal, maar de mens wel
in zijn of haar interactie.
02:21:34:00 02:21:36:20 En dan niet de afdeling-Inkoop-mensen,
02:21:36:21 02:21:41:18 maar beginnen bij de uitvoering,
daar waar de dienst geleverd wordt.
02:21:41:18 02:21:43:09 Die moet je centraal stellen.
02:21:45:00 02:21:47:07 Daarvoor heb je compassie nodig.
02:21:47:17 02:21:50:08 Geduld, lees ik dan ook wel in compassie.
02:21:50:18 02:21:55:04 Leren doen we namelijk niet in één keer;
leren is een iteratief proces,
02:21:55:05 02:21:59:23 waar je met vallen en opstaan,
en soms ook met terugvallen, doorheen gaat.
02:22:00:03 02:22:02:08 Het moet vooral veilig zijn.
02:22:02:09 02:22:05:14 Veiligheid heb ik bijna iedereen
hier aan tafel horen zeggen.
02:22:05:15 02:22:10:21 Wil je die gedragsverandering met
die nieuwe waarden feitelijk laten landen,
02:22:10:22 02:22:13:18 dan kan dat alleen maar
in een veilige omgeving,
02:22:13:18 02:22:20:20 en dan in een lerende organisatie,
waar leerloops zijn,
02:22:20:20 02:22:23:14 zodat we kunnen reflecteren op:
hoe doen we dat nou?
02:22:23:14 02:22:25:04 Wat voor effecten heeft het op ons?
02:22:25:05 02:22:29:10 En is dat het goede effect
of is er juist een pervers effect?
02:22:29:11 02:22:33:04 Want die transparantie kan ook
hele perverse effecten hebben.
02:22:33:05 02:22:37:02 Dan moeten we misschien op dat punt
net even wat minder transparant zijn,
02:22:37:03 02:22:39:19 en dan maar even niet die auto herkenbaar,
02:22:39:20 02:22:45:01 of dan toch maar even met nummers
in plaats van met namen, enzovoort.
02:22:45:01 02:22:47:09 Zo concreet en praktisch is het.
02:22:48:10 02:22:50:24 Dat was eigenlijk mijn round-up.
02:22:51:00 02:22:55:09 Anderen willen dat ik er een half uur
over doe, maar dat ga ik lekker niet doen.
02:22:55:09 02:23:00:13 Het is half 6; ik denk dat iedereen
genoeg heeft van dit gesprek
02:23:00:14 02:23:03:21 en toe is aan een lekkere borrel
of een ander drankje.
02:23:03:22 02:23:06:18 Ik weet niet of een borrel mag tegenwoordig,
maar wij doen het gewoon.
02:23:07:03 02:23:11:14 Ik hoop dat jullie thuis
ook even iets lekkers drinken.
02:23:11:18 02:23:12:22 Dank voor jullie komst.
02:23:12:23 02:23:15:17 Dank voor alle bijdragen,
iedereen aan tafel.
02:23:15:24 02:23:17:07 En tot de volgende keer.
02:23:18:11 02:23:19:14 -Dankjewel.