Terugblik keukentafelsessie #8: 'Nieuwe informatiewet, nut en/of noodzaak?'

1
00:00:26,727 --> 00:00:32,013
Van harte welkom allemaal in deze
prachtige Broederenkerk in Zutphen.

2
00:00:32,820 --> 00:00:34,600
Een kerk uit 1280.

3
00:00:35,087 --> 00:00:38,040
Alles is oud in Zutphen
behalve de denkbeelden,

4
00:00:38,042 --> 00:00:40,702
die zijn hartstikke nieuw,
vernieuwend en verfrissend.

5
00:00:41,380 --> 00:00:43,180
Mijn naam is
Jacqueline Roelofs.

6
00:00:43,360 --> 00:00:45,560
Ik ben directeur
bestuurder van de bibliotheek.

7
00:00:46,120 --> 00:00:49,680
Niet alleen in Zutphen maar ook
van Lochem, Brummen en Voorst.

8
00:00:49,680 --> 00:00:50,680
Van vier gemeenten.

9
00:00:50,960 --> 00:00:53,000
Waar wij het bibliotheekwerk
voor mogen uitvoeren.

10
00:00:53,600 --> 00:00:56,500
Dat doen we met heel veel plezier
en op heel veel verschillende locaties.

11
00:00:56,500 --> 00:00:58,560
Niet alleen hier maar op
zeven andere plekken nog.

12
00:00:59,060 --> 00:01:02,273
Wij werken net als alle
bibliotheken in Nederland...

13
00:01:02,274 --> 00:01:04,680
aan drie hele
belangrijke opgaves.

14
00:01:05,647 --> 00:01:07,660
Die we samen met de
gemeente hebben afgesproken.

15
00:01:07,660 --> 00:01:10,360
Dat is dat we werken aan
een geletterde samenleving.

16
00:01:10,740 --> 00:01:12,587
Iedereen kan
lezen en schrijven.

17
00:01:12,739 --> 00:01:13,800
Dan zou je denken,

18
00:01:13,802 --> 00:01:15,691
in Nederland kan
iedereen lezen en schrijven.

19
00:01:15,693 --> 00:01:20,000
Nee, tweeënhalf miljoen mensen
in Nederland kunnen dat niet goed.

20
00:01:20,520 --> 00:01:22,580
Dus daar werken
wij elke dag aan.

21
00:01:23,020 --> 00:01:24,080
Samen met scholen.

22
00:01:24,080 --> 00:01:25,340
Met
kinderdagverblijven.

23
00:01:25,340 --> 00:01:28,680
Met heel veel andere partijen om
toch te zorgen dat mensen kunnen meedoen.

24
00:01:29,240 --> 00:01:31,680
We werken aan de
digitale geletterdheid...

25
00:01:31,913 --> 00:01:36,560
voor vier miljoen mensen in Nederland
die niet voldoende digitaal geletterd zijn.

26
00:01:36,562 --> 00:01:38,600
En dus ook daarin
niet kunnen meekomen.

27
00:01:38,980 --> 00:01:42,640
Die niet kunnen inloggen
op een livestream van jullie.

28
00:01:43,400 --> 00:01:47,580
Die zullen dus waarschijnlijk
vandaag niet kijken naar deze uitzending.

29
00:01:48,080 --> 00:01:51,300
We werken ook aan de opgave
van een levenslang ontwikkelen.

30
00:01:51,680 --> 00:01:53,860
Hoe kun je bijblijven
in de maatschappij,

31
00:01:53,860 --> 00:01:57,440
in een samenleving, 
waar alles ongelooflijk snel verandert.

32
00:01:58,040 --> 00:01:59,780
Dat is voor
iedereen.

33
00:01:59,920 --> 00:02:01,440
Mensen
zoals jij en ik.

34
00:02:01,800 --> 00:02:06,520
Dat doen we in allerlei
programma’s rondom energie,

35
00:02:06,880 --> 00:02:08,140
duurzaamheid,

36
00:02:08,626 --> 00:02:10,119
artificial
intelligence.

37
00:02:10,121 --> 00:02:13,180
Maar heel veel thema's waarin we
kijken van hoe kun je een beetje bijblijven?

38
00:02:13,180 --> 00:02:15,200
Wij noemen dat
altijd stiekem leren.

39
00:02:16,500 --> 00:02:18,200
Want we zijn
natuurlijk geen onderwijs.

40
00:02:21,893 --> 00:02:26,120
Maar we doen dat een beetje
onder het mom van beleving.

41
00:02:26,420 --> 00:02:27,680
Het moet leuk zijn.

42
00:02:28,067 --> 00:02:30,567
Maar je leert er ook nog heel
veel van en je ontmoet mensen.

43
00:02:31,833 --> 00:02:34,600
Wat jullie ook hier
hebben gezien op deze plek,

44
00:02:34,600 --> 00:02:36,920
er zitten hier gewoon
heel veel mensen te werken,

45
00:02:37,000 --> 00:02:38,000
te studeren,

46
00:02:38,400 --> 00:02:41,260
ze ontmoeten elkaar
en ze wisselen kennis uit.

47
00:02:41,780 --> 00:02:44,840
Dus mensen waren al een beetje
boos dat ze weggestuurd werden.

48
00:02:47,453 --> 00:02:48,640
Moet dat nu?

49
00:02:48,707 --> 00:02:50,227
We zitten hier.
Dit is mijn tafel.

50
00:02:50,940 --> 00:02:54,340
Dus deze plek is ook
een ontmoetingsplek...

51
00:02:54,500 --> 00:02:56,647
en dat zijn alle
bibliotheken tegenwoordig.

52
00:02:56,649 --> 00:03:01,880
Ontmoetingsplekken waar mensen elkaar kunnen
ontmoeten en waar ze van elkaar kunnen leren.

53
00:03:02,300 --> 00:03:05,160
Maar ook gewoon een
krantje lezen of een boek lenen,

54
00:03:05,260 --> 00:03:07,720
dat kan natuurlijk
ook nog altijd in de kerk.

55
00:03:07,840 --> 00:03:10,580
Ik wil jullie heel veel
succes wensen vanmiddag.

56
00:03:11,220 --> 00:03:15,720
Ik geef heel graag de
microfoon over aan Arre Zuurmond.

57
00:03:24,319 --> 00:03:26,280
We zijn hier inderdaad
in een hele mooie plek.

58
00:03:26,280 --> 00:03:28,473
Dat is precies waarom
we op dit soort plekken zijn.

59
00:03:28,473 --> 00:03:30,380
We willen midden in
die samenleving staan.

60
00:03:30,720 --> 00:03:31,980
Op
ontmoetingsplaatsen.

61
00:03:32,160 --> 00:03:38,160
Niet in ivoren torens van
de overheid in het Haagse.

62
00:03:38,540 --> 00:03:43,660
Maar ergens in het land gewoon in een
bibliotheek waar mensen elkaar ontmoeten.

63
00:03:43,760 --> 00:03:45,240
Het is een
inspirerende omgeving.

64
00:03:45,620 --> 00:03:47,880
We hebben ook een
inspirerend onderwerp als ik mag.

65
00:03:47,880 --> 00:03:54,340
We gaan praten over de vraag of we wel of
niet een nieuwe informatiewet nodig hebben.

66
00:03:54,342 --> 00:03:56,320
Als een
soort basiswet.

67
00:03:56,320 --> 00:03:58,360
Als een soort
voorziening...

68
00:03:58,361 --> 00:04:02,447
om ervoor te zorgen dat al die verschillende
regelingen goed op elkaar passen.

69
00:04:02,447 --> 00:04:09,480
Maar ook om te zorgen dat de rechten
van burgers goed worden nageleefd...

70
00:04:09,480 --> 00:04:11,260
en goed worden
vormgegeven.

71
00:04:11,900 --> 00:04:14,220
Vandaag doen we het
net iets anders dan altijd.

72
00:04:14,500 --> 00:04:17,820
Normaal gesproken hebben we
twee rondes en dan een verdiepingsslag.

73
00:04:18,180 --> 00:04:22,880
Maar vandaag volgen we de logica die in
die wetsopbouw zit die we in de maak hebben.

74
00:04:23,787 --> 00:04:26,960
We beginnen van buiten en
gaan dan langzaam naar binnen.

75
00:04:27,420 --> 00:04:29,700
We beginnen
dus bij de burger.

76
00:04:30,220 --> 00:04:34,240
Wat heeft die burger aan
rechten in een informatiesamenleving?

77
00:04:34,242 --> 00:04:35,433
Waar moeten we
dan aan denken?

78
00:04:35,433 --> 00:04:36,640
Wat zijn de
bedreigingen?

79
00:04:36,920 --> 00:04:38,780
En wat moeten we
dan qua rechten regelen?

80
00:04:39,240 --> 00:04:41,193
Dan gaan we in de
tweede ronde praten over:

81
00:04:41,600 --> 00:04:48,740
welke plichten volgen daar dan
uit voor de overheidsorganisaties?

82
00:04:49,940 --> 00:04:52,640
Als je dat dan geregeld
hebt dan is derde vraag:

83
00:04:53,760 --> 00:04:56,960
hoe gaan we daarop sturen dat we
dat ook een beetje voor elkaar krijgen?

84
00:04:58,160 --> 00:05:00,260
Dat is de logica.

85
00:05:00,720 --> 00:05:02,100
Ik heb een aantal
gasten aan tafel.

86
00:05:02,100 --> 00:05:04,380
Die vraag ik altijd
zichzelf te introduceren...

87
00:05:04,381 --> 00:05:06,600
op het moment dat ik die
eerste vraag aan hen stel.

88
00:05:06,920 --> 00:05:11,840
We werken in drie ronden en in elke ronde
komt er een andere groep gasten aan tafel.

89
00:05:11,840 --> 00:05:14,978
Aan het eind probeer ik misschien
ook nog wel wat uit te breken en iedereen...

90
00:05:14,980 --> 00:05:18,980
die er dan nog
is te betrekken bij het slotgesprek.

91
00:05:22,660 --> 00:05:25,907
Misschien dat ik kort toch even
het onderwerp kan introduceren.

92
00:05:25,907 --> 00:05:29,480
Het is misschien wat ingewikkelder
dan de andere onderwerpen.

93
00:05:29,920 --> 00:05:32,660
De redenering die ik heb
als regeringscommissaris...

94
00:05:32,660 --> 00:05:34,880
is dat er een
informatiewet moet komen.

95
00:05:35,300 --> 00:05:40,260
Dat ik eigenlijk vind dat op dit moment er te
veel aparte wetten zijn die stukjes regelen.

96
00:05:41,540 --> 00:05:45,280
Dat er ook niet voldoende samenhang is en
soms zelfs tegenspraak is tussen die wetten.

97
00:05:46,720 --> 00:05:49,500
Ik zeg ook weleens
een beetje plagend:

98
00:05:50,040 --> 00:05:53,740
als je naar plichten en
de positie van de CIO kijkt,

99
00:05:54,200 --> 00:05:57,600
dan is een doosje
zakdoekjes niet genoeg want...

100
00:05:58,080 --> 00:06:03,720
met die bevoegdheden kan hij nooit dat wat
er moet worden geregeld voor elkaar krijgen.

101
00:06:04,200 --> 00:06:06,680
Maar ik heb ook een
iets abstractere redenering.

102
00:06:07,200 --> 00:06:08,560
Als je door de
eeuwen heen kijkt,

103
00:06:08,560 --> 00:06:09,940
dan zijn de
grondrechten,

104
00:06:10,800 --> 00:06:14,593
de eerste burgerrechten
ontstaan in de burgerlijke revolutie.

105
00:06:14,593 --> 00:06:17,880
Die gepaard ging met
de industriële revolutie.

106
00:06:18,320 --> 00:06:21,540
Dan hadden we na de tweede
wereldoorlog een nieuwe revolutie,

107
00:06:21,960 --> 00:06:23,420
de welvaartsstaat
kwam op.

108
00:06:23,420 --> 00:06:29,040
Toen begonnen we sociale
grondrechten te ontdekken en te formuleren.

109
00:06:29,460 --> 00:06:32,220
Eigenlijk als je de literatuur
over dit onderwerp leest,

110
00:06:32,520 --> 00:06:34,540
zitten we nu in een
informatierevolutie.

111
00:06:35,840 --> 00:06:43,720
Die is zo radicaal en ground-breaking
dat je de vraag moet stellen van:

112
00:06:44,480 --> 00:06:47,660
is er niet zo veel veranderd dat we
ook opnieuw moeten doordenken,

113
00:06:47,660 --> 00:06:49,800
welke rechten hebben die burgers
dan in die nieuwe samenleving,

114
00:06:49,800 --> 00:06:51,620
die we met elkaar
aan het betreden zijn?

115
00:06:52,120 --> 00:06:56,300
Dat is de wat abstractere
grote redenering die erachter zit.

116
00:06:56,720 --> 00:06:58,440
Daar wil ik graag
met jullie over praten.

117
00:06:58,680 --> 00:06:59,740
Dat doen we
in drie ronden.

118
00:07:00,840 --> 00:07:02,040
Maar voordat
ik dat doe,

119
00:07:02,693 --> 00:07:05,380
wil ik kort even de
Mentimeter introduceren.

120
00:07:05,380 --> 00:07:06,953
Daar heb ik
Mariëlle voor.

121
00:07:10,360 --> 00:07:12,400
Online hebben
deelnemers de mogelijkheid...

122
00:07:12,401 --> 00:07:15,380
om ook een bijdrage te leveren
aan het gesprek van vanmiddag.

123
00:07:16,133 --> 00:07:17,500
Dat kan via
de Mentimeter.

124
00:07:17,740 --> 00:07:20,780
Als je naar de website
www.menti.com gaat,

125
00:07:21,120 --> 00:07:26,400
kun je daar de code
invoeren 62155677.

126
00:07:26,480 --> 00:07:28,973
Daar zullen we een aantal
vragen voorbij laten komen.

127
00:07:29,393 --> 00:07:32,680
De antwoorden daarop
delen we met de gasten aan tafel.

128
00:07:33,020 --> 00:07:34,900
Dus doe vooral
mee zou ik zeggen.

129
00:07:35,600 --> 00:07:37,020
Jij geeft af en
toe een seintje.

130
00:07:37,020 --> 00:07:38,620
Alleen kan ik je niet
zien op dit moment.

131
00:07:39,940 --> 00:07:43,320
Je geeft af en toe een seintje
als er interessante resultaten zijn,

132
00:07:43,520 --> 00:07:45,600
die we met elkaar
even kunnen bespreken.

133
00:07:49,487 --> 00:07:50,647
We tutoyeren
elkaar.

134
00:07:50,647 --> 00:07:52,013
Dat hebben we
ook afgesproken.

135
00:07:52,880 --> 00:07:56,093
Sander, jij werkt bij
de Waag aan Futurelab.

136
00:07:56,093 --> 00:07:57,980
Zou je iets kunnen
vertellen wat dat is?

137
00:07:59,319 --> 00:08:00,420
Goedemiddag.

138
00:08:00,460 --> 00:08:01,540
Sander van
der Waal.

139
00:08:01,540 --> 00:08:03,620
Ik ben onderzoeksdirecteur
bij Waag Futurelab.

140
00:08:03,940 --> 00:08:05,880
Wij doen onderzoek
naar technologie...

141
00:08:06,692 --> 00:08:08,380
vanuit het
maatschappelijk perspectief.

142
00:08:08,380 --> 00:08:09,720
Dat doen we
al bijna 30 jaar.

143
00:08:09,939 --> 00:08:11,507
Dat is opgericht
door Marleen Stikker,

144
00:08:11,507 --> 00:08:13,860
die burgemeester
was van de digitale stad.

145
00:08:13,860 --> 00:08:16,540
Dat was de eerste publieke
ruimte die we hadden op het internet.

146
00:08:16,542 --> 00:08:18,140
Ik herinner het
me nog heel goed.

147
00:08:19,520 --> 00:08:21,440
Sindsdien doen wij
onderzoek naar technologie.

148
00:08:21,440 --> 00:08:24,680
Dat betekent dat we technologie
die op ons afkomt vanuit de markt,

149
00:08:25,020 --> 00:08:26,600
uit elkaar halen,
onderzoeken,

150
00:08:26,920 --> 00:08:28,580
kijken wat daar
allemaal achter zit.

151
00:08:28,860 --> 00:08:31,780
Maar we doen ook voorstellen
voor andere vormen van technologie...

152
00:08:32,240 --> 00:08:35,840
omdat vaak de publieke waarde of de
maatschappelijke waarde in technologie

153
00:08:36,120 --> 00:08:38,560
ontbreekt of niet
voldoende aanwezig is.

154
00:08:38,562 --> 00:08:40,700
Dus samen
met burgers,

155
00:08:40,700 --> 00:08:44,380
maatschappelijke organisaties en
overheden werken wij aan technologie...

156
00:08:44,660 --> 00:08:46,840
waarbij die maatschappelijke
waarde wel voorop staat.

157
00:08:47,086 --> 00:08:48,760
Prachtig ideaal.

158
00:08:48,760 --> 00:08:51,120
We kennen natuurlijk
allemaal Marleen Stikker wel.

159
00:08:51,120 --> 00:08:53,740
Althans, als je in dit vakgebied
een beetje ingevoerd bent.

160
00:08:56,320 --> 00:08:59,020
Een van de redenen dat we de
Waag ook hebben gevraagd is:

161
00:08:59,198 --> 00:09:01,903
zou je stil kunnen staan bij
het risico voor burgers die...

162
00:09:02,500 --> 00:09:08,267
er zijn als de overheid zomaar tussen
aanhalingstekens met data gaat werken.

163
00:09:08,267 --> 00:09:09,680
Wat voor
risico’s zie je?

164
00:09:09,800 --> 00:09:14,535
Maar denk dan ook altijd wel door in
wat voor rechten zou ik daaraan koppelen?

165
00:09:16,652 --> 00:09:21,047
Wat we zien is dat er op dit moment
een grote machtsdisbalans ontstaat.

166
00:09:23,880 --> 00:09:27,420
We hebben veel minder
controle en veel minder zicht...

167
00:09:27,420 --> 00:09:31,400
op gegevens die over hen
beschikbaar zijn dan de overheid zelf.

168
00:09:31,400 --> 00:09:34,460
De overheid doet
dingen niet goed.

169
00:09:34,462 --> 00:09:38,060
We hebben de toeslagenaffaire en
allerlei andere affaires meegemaakt.

170
00:09:38,400 --> 00:09:41,320
Waarin rechten van burgers
onder druk zijn komen te staan.

171
00:09:42,267 --> 00:09:45,300
Maar de ontwikkelingen
die we zien,

172
00:09:45,300 --> 00:09:49,308
is dat de oplossing daarvoor gezocht
wordt in het verbinden van informatie...

173
00:09:49,308 --> 00:09:52,820
en het zorgen van een nog
vollediger beeld van die burgers.

174
00:09:53,260 --> 00:09:58,260
Waarbij de burger zelf steeds verder op
achtergrond en op achterstand komt te staan.

175
00:09:59,193 --> 00:10:00,542
Dus wat voor
ons interessant is,

176
00:10:00,542 --> 00:10:06,960
is ook na te denken over de manieren
waarop burgers zelf meer vat kunnen krijgen.

177
00:10:06,960 --> 00:10:09,420
Zowel over de gegevens die
over hen verzameld worden.

178
00:10:09,620 --> 00:10:16,840
Als om een gelijkwaardigere positie ten
opzichte van die overheid te kunnen innemen.

179
00:10:18,791 --> 00:10:20,680
Ik had een foto
meegenomen.

180
00:10:20,682 --> 00:10:22,083
Die had ik van
de week gemaakt.

181
00:10:22,083 --> 00:10:25,860
Daar moest ik aan denken toen ik bezig
was met de voorbereiding van dit gesprek.

182
00:10:26,140 --> 00:10:29,880
Dit is een fietspad met een fietsbruggetje
bij mij om de hoek waar ik woon.

183
00:10:29,882 --> 00:10:34,400
Je ziet dat die strepen van het
fietspad daar net zijn aangelegd.

184
00:10:34,720 --> 00:10:37,600
Je ziet
drie lijnen.

185
00:10:37,600 --> 00:10:38,820
Je ziet de
rechterkant,

186
00:10:39,120 --> 00:10:43,060
het proeflijntje en de uiteindelijke
streepjes zijn veel meer naar links gezet.

187
00:10:43,200 --> 00:10:47,040
Ik vond het een mooie illustratie van
wat er gebeurt op het moment dat...

188
00:10:47,200 --> 00:10:49,437
overheden met
informatie aan de haal gaan.

189
00:10:49,437 --> 00:10:52,580
Dus je ziet een proefstreepje
wat op plan was van de mensen...

190
00:10:52,580 --> 00:10:54,600
die de lijnen
moesten gaan trekken.

191
00:10:55,580 --> 00:10:58,785
Een buurtbewoner kwam daar
langslopen en zei: maar wacht eens even.

192
00:10:58,785 --> 00:11:00,200
Als we die
lijnen zo trekken,

193
00:11:00,440 --> 00:11:03,340
dan komt het voetpad
wat naast het fietspad loopt,

194
00:11:04,923 --> 00:11:06,540
midden op het
fietspad te liggen.

195
00:11:06,540 --> 00:11:08,580
Dan kun je daar
niet meer veilig lopen.

196
00:11:08,880 --> 00:11:11,580
Dus kunnen jullie die lijnen
niet iets meer naar links leggen?

197
00:11:11,582 --> 00:11:14,220
Toen zeiden ze: dat staat niet op
het plan dus dat kunnen we niet.

198
00:11:14,220 --> 00:11:18,042
Maar we kunnen wel als je zelf wilt tekenen
en verantwoordelijkheid wilt nemen daarvoor,

199
00:11:18,042 --> 00:11:19,900
het misschien
wel aanpassen.

200
00:11:19,900 --> 00:11:22,273
Maar dan ben jij degene die
daarvoor verantwoordelijk is.

201
00:11:22,580 --> 00:11:27,812
Dit is volgens mij een mooie illustratie dat
de gegevens die dan vastgelegd worden,

202
00:11:27,812 --> 00:11:31,320
ook over zo'n
omgeving als een fietspad,

203
00:11:32,882 --> 00:11:34,480
leidt tot bepaalde
beslissingen.

204
00:11:34,580 --> 00:11:36,205
Maar als je dan in
de werkelijkheid komt,

205
00:11:36,205 --> 00:11:37,237
je komt
ter plaatse,

206
00:11:37,237 --> 00:11:39,380
dan blijkt de
situatie anders te zijn.

207
00:11:39,760 --> 00:11:44,133
De mogelijkheid houden
om af te wijken van het plan...

208
00:11:44,133 --> 00:11:47,660
omdat de situatie anders is
dan vastgelegd in de gegevens,

209
00:11:48,060 --> 00:11:51,053
dat is volgens mij een soort kernbeginsel
wat vastgelegd zou moeten worden.

210
00:11:51,360 --> 00:11:55,140
Waardoor de werkelijkheid altijd 
precedent kan krijgen over de...

211
00:11:55,560 --> 00:11:58,480
datawerkelijkheid of de
papieren werkelijkheid.

212
00:11:58,860 --> 00:12:01,960
Ik heb een heel extreem voorbeeld
als oud ombudsman meegemaakt.

213
00:12:03,100 --> 00:12:07,142
Een ambtenaar zei tegen een
mevrouw die haar partner verloren was:

214
00:12:07,142 --> 00:12:10,293
je kunt zeggen dat je partner
dood is maar wij gaan daar niet van uit.

215
00:12:11,473 --> 00:12:14,060
Dat is toch wel een vrij
harde werkelijkheidscheck.

216
00:12:14,300 --> 00:12:19,677
Maar zou je het nog een keer scherper
kunnen formuleren als recht voor de burger?

217
00:12:19,677 --> 00:12:22,360
Wat voor een soort
recht zou je daar...

218
00:12:25,252 --> 00:12:26,927
Een
werkelijkheidscheck?

219
00:12:26,929 --> 00:12:27,955
Ja, bijvoorbeeld.

220
00:12:27,955 --> 00:12:33,920
Een werkelijkheidstoets of altijd de
mogelijkheid bestaat om right to challenge,

221
00:12:33,920 --> 00:12:36,202
in een bepaalde
vorm is dat wel aanwezig,

222
00:12:36,202 --> 00:12:37,910
maar het zou sterker
moeten volgens mij.

223
00:12:37,910 --> 00:12:41,800
Dat altijd de ruimte
overblijft voor burgers om...

224
00:12:42,260 --> 00:12:47,980
hun werkelijkheid mee te nemen en
daarin de datawerkelijkheid te challengen.

225
00:12:47,980 --> 00:12:52,680
Dat gaat verder
ook dan correctierecht.

226
00:12:52,682 --> 00:12:53,760
Absoluut.

227
00:12:53,760 --> 00:12:54,892
Licht dat een toe.

228
00:12:54,892 --> 00:12:59,360
Omdat correctierecht altijd is op
basis van de gegevens die verzameld zijn.

229
00:12:59,760 --> 00:13:02,100
Op het moment dat
je gegevens verzamelt,

230
00:13:02,140 --> 00:13:06,300
dan maak je per definitie keuzes, 
ben je beperkt,

231
00:13:06,302 --> 00:13:08,152
creëer je eigenlijk
een soort nieuwe realiteit.

232
00:13:08,152 --> 00:13:10,378
Dus je kiest ervoor om
bepaalde gegevens vast te leggen.

233
00:13:10,380 --> 00:13:12,000
Andere gegevens
leg je niet vast.

234
00:13:12,002 --> 00:13:14,783
Dus je kunt wel zeggen: je hebt het
recht om die gegevens te corrigeren...

235
00:13:14,783 --> 00:13:19,020
maar misschien is er nog veel meer
relevant aan context die niet is vastgelegd.

236
00:13:19,020 --> 00:13:22,780
Dus de rijkheid van de werkelijkheid
moet daarin meegenomen kunnen worden.

237
00:13:22,780 --> 00:13:24,420
Het gaat niet
alleen om de data zelf.

238
00:13:25,260 --> 00:13:29,900
Dus je moet ook een soort contestingachtige
werkelijkheid kunnen inbrengen.

239
00:13:30,118 --> 00:13:34,940
Dat is inderdaad behoorlijk heftig en
misschien wel anders dan right to challenge.

240
00:13:35,100 --> 00:13:36,380
Sjoerd, 
jij wilde reageren.

241
00:13:36,482 --> 00:13:39,780
Ik wilde dat aanvullen want wat
daarbij hoort en wat echt essentieel is,

242
00:13:39,980 --> 00:13:42,120
is denk ik het recht
op transparantie,

243
00:13:42,120 --> 00:13:43,340
noem ik het
dan maar even.

244
00:13:43,440 --> 00:13:45,142
Dat je als inwoner, 
als burger,

245
00:13:45,142 --> 00:13:48,800
weet op wat voor manier die
data, die beslissing, heeft gemaakt.

246
00:13:49,582 --> 00:13:51,592
In de praktijk is het
altijd veel weerbarstiger.

247
00:13:51,592 --> 00:13:54,260
Vaak als je naar
gemeentepraktijk kijkt...

248
00:13:54,261 --> 00:13:56,260
dan zie je dat er dan
bureautjes worden ingehuurd.

249
00:13:56,262 --> 00:13:58,420
Die maken mooie
digitale modellen...

250
00:13:58,421 --> 00:14:00,820
en die worden dan door de
uitvoerende ambtenaren gebruikt.

251
00:14:00,822 --> 00:14:04,280
Maar dan begrijpen de uitvoerende ambtenaren
al niet eens meer hoe het model werkt.

252
00:14:04,600 --> 00:14:07,800
En als inwoner moet je het recht
hebben om te weten hoe zo'n model werkt.

253
00:14:08,000 --> 00:14:12,005
Zodat je ook altijd nog
morele vragen kunt stellen,

254
00:14:12,005 --> 00:14:14,593
hoe dat model tot
de beslissingen komt.

255
00:14:16,833 --> 00:14:19,380
Dat gaat over soms
hele praktische dingen.

256
00:14:19,380 --> 00:14:21,700
Wanneer wordt
het gras gemaaid?

257
00:14:21,700 --> 00:14:24,040
Daar heb ik ook weleens
gesprekken over gehad.

258
00:14:25,962 --> 00:14:27,700
Dat moet je
kunnen weerspreken.

259
00:14:27,739 --> 00:14:29,300
Dat is een andere
werkelijkheid.

260
00:14:29,300 --> 00:14:30,540
Wat we ook zien,

261
00:14:30,540 --> 00:14:31,742
dan nog daarop
aanvullend,

262
00:14:31,742 --> 00:14:35,120
is die modellen
moeten transparant zijn.

263
00:14:35,120 --> 00:14:37,740
Je hebt als burger het recht om
te weten hoe dat tot stand komt.

264
00:14:37,880 --> 00:14:40,260
Wat we wel merken als je
iets meer op afstand kijkt,

265
00:14:40,260 --> 00:14:41,680
is dat als er
problemen ontstaan,

266
00:14:41,680 --> 00:14:43,700
dat er dan meer
informatie wordt vastgelegd.

267
00:14:43,700 --> 00:14:47,260
Ontwikkelingen rondom de
digital twin, de digitale tweeling.

268
00:14:47,262 --> 00:14:50,700
Dan verzamel je meer
data als een soort oplossing,

269
00:14:50,700 --> 00:14:54,080
terwijl je in sommige gevallen
misschien minder gegevens moet verzamelen...

270
00:14:54,080 --> 00:14:56,292
maar gewoon die
interactie met burgers...

271
00:14:56,293 --> 00:14:59,400
of maatschappelijke
organisaties moet bevorderen.

272
00:14:59,400 --> 00:15:03,880
In plaats van dat er alleen in technologie
en meer data de oplossing wordt gezocht.

273
00:15:03,882 --> 00:15:07,260
Dan zeg je ook recht op
interactie en reflectie daarop.

274
00:15:07,260 --> 00:15:10,700
Dat is nog echt iets
anders dan een inzage,

275
00:15:10,700 --> 00:15:12,590
correctierecht of
zelfs een challengerecht.

276
00:15:12,590 --> 00:15:15,320
Gewoon het recht om
daarover in gesprek te mogen.

277
00:15:15,320 --> 00:15:19,113
Inderdaad, met een
mens en niet met een AI-punt.

278
00:15:20,037 --> 00:15:21,100
Niet met het model.

279
00:15:21,100 --> 00:15:22,940
Ik vind het een
heel nare gedachte.

280
00:15:26,313 --> 00:15:28,147
Laura, 
we gaan kort naar jou.

281
00:15:28,933 --> 00:15:30,660
Je bent
wetenschappelijk docent.

282
00:15:31,140 --> 00:15:32,500
Je bent aan
het promoveren.

283
00:15:32,620 --> 00:15:34,260
Kun je iets over je
achtergrond vertellen?

284
00:15:34,433 --> 00:15:37,000
Ik ben wetenschappelijk
medewerker bij de Van Mierlo Stichting.

285
00:15:37,100 --> 00:15:40,200
Dat is het wetenschappelijk bureau
voor het sociaal liberale gedachtegoed,

286
00:15:40,256 --> 00:15:42,176
gelinkt aan
de partij D66.

287
00:15:42,740 --> 00:15:45,720
Daarnaast werk ik inderdaad
als docent bij de Open Universiteit.

288
00:15:45,720 --> 00:15:48,860
En ben ik heel hard aan het
werken aan een promotieplan...

289
00:15:48,860 --> 00:15:51,473
over digitalisering en de
democratische rechtsstaat.

290
00:15:56,580 --> 00:16:00,700
Jij praat vooral over de verhouding
tussen overheid en de private sector.

291
00:16:00,700 --> 00:16:02,193
Daar zie jij
een uitdaging in.

292
00:16:02,193 --> 00:16:04,600
Kun je dat iets
meer toelichten?

293
00:16:05,240 --> 00:16:09,920
Vanuit het wetenschappelijk bureau
kijken we vooral naar politieke waarden...

294
00:16:09,920 --> 00:16:12,640
die in de knel kunnen
komen door die digitalisering.

295
00:16:13,000 --> 00:16:17,120
Dus waar ik het vaak over heb is
digitalisering gelinkt aan vrijheid,

296
00:16:17,120 --> 00:16:18,600
gelijkheid
en democratie.

297
00:16:18,920 --> 00:16:23,140
Dus vrijheid als het gaat om
persoonlijke autonomie en zelfbeschikking.

298
00:16:23,140 --> 00:16:24,940
Zijn dat de
D66-waarden?

299
00:16:25,420 --> 00:16:29,548
Ik denk dat dit waarden zijn die elke
politieke partij wel behartigt en omarmt,

300
00:16:29,548 --> 00:16:32,351
maar dat de invulling van
die waarden per partij verschilt.

301
00:16:32,353 --> 00:16:38,920
Dus wat een sociaalliberaal als democratie
zou verstaan of als vrijheid zou verstaan...

302
00:16:38,922 --> 00:16:41,740
is misschien een andere invulling dan
wat bijvoorbeeld een sociaaldemocraat...

303
00:16:41,740 --> 00:16:43,780
zou verstaan
onder vrijheid.

304
00:16:44,833 --> 00:16:48,620
Wat vanuit dat sociaal liberale
gedachtegoed van belang is,

305
00:16:48,620 --> 00:16:50,375
is dus die
persoonlijke autonomie.

306
00:16:50,953 --> 00:16:54,020
De mogelijkheid om je leven naar
eigen inzicht te kunnen vormgeven.

307
00:16:54,960 --> 00:16:56,980
Een rijkvrijheidsbegrip
zoals dat ook wel heet.

308
00:16:57,593 --> 00:17:00,487
Hierin vind ik wat Shoshana
Zuboff schreef in haar boek,

309
00:17:00,487 --> 00:17:02,240
The Age of
Surveillance Capitalism,

310
00:17:02,400 --> 00:17:04,060
heel interessant
en relevant zijn.

311
00:17:04,062 --> 00:17:07,020
Zij schrijft: je hebt een soort
recht op de toekomstige tijd nodig.

312
00:17:07,020 --> 00:17:12,137
Omdat we zo erg worden
gestuurd en beïnvloed door algoritmes,

313
00:17:12,137 --> 00:17:14,880
toenemende digitalisering
op allerlei niveaus.

314
00:17:14,882 --> 00:17:16,558
Of het nu gaat om
contact met de overheid,

315
00:17:16,560 --> 00:17:19,040
met het bedrijfsleven
of met social media.

316
00:17:19,520 --> 00:17:24,940
Dat je dat recht op die
toekomstige tijd beter moet verankeren.

317
00:17:25,360 --> 00:17:27,860
Wat bedoelt ze precies
met de toekomstige tijd?

318
00:17:30,310 --> 00:17:35,020
Dus dat jouw keuzes op hele kleine
manieren de hele dag door worden beïnvloed.

319
00:17:35,340 --> 00:17:41,793
Zij zegt: je moet mensen
meer juridische middelen geven.

320
00:17:41,794 --> 00:17:44,240
Om dus dat recht op
die toekomstige tijd,

321
00:17:45,038 --> 00:17:49,522
de mogelijkheid om zelf jouw toekomst te
kunnen vormgeven en keuzes te kunnen maken,

322
00:17:49,522 --> 00:17:51,620
om dat beter
te verankeren.

323
00:17:52,600 --> 00:17:54,790
Maar een andere
waarde is gelijkheid.

324
00:17:54,958 --> 00:17:57,407
Daar zien we de afgelopen
jaren heel veel voorbeelden van...

325
00:17:57,407 --> 00:18:00,940
hoe dat ook in Nederland
echt verkeerd gaat.

326
00:18:01,855 --> 00:18:03,700
Het is ook helemaal
niet echt duidelijk nu:

327
00:18:03,958 --> 00:18:06,820
wat verstaan we precies
onder algoritmische discriminatie?

328
00:18:06,820 --> 00:18:08,140
Wat betekent
dat nu?

329
00:18:08,500 --> 00:18:11,200
Directe discriminatie,
indirecte discriminatie.

330
00:18:11,500 --> 00:18:14,580
Maar ook als het gaat
om die sociale ongelijkheid,

331
00:18:14,580 --> 00:18:18,840
hoe zorg je ervoor dat
digitalisering zorgt voor het...

332
00:18:18,840 --> 00:18:20,880
verkleinen van die
sociale ongelijkheid...

333
00:18:21,300 --> 00:18:23,600
en niet voor het verergeren
van die sociale ongelijkheid?

334
00:18:25,860 --> 00:18:28,080
Daar zijn nog heel
veel vragen onbeantwoord.

335
00:18:29,180 --> 00:18:32,398
Waarin juist dat gesprek op basis
van die waarden heel erg belangrijk is.

336
00:18:32,398 --> 00:18:34,700
Want wat zie je als
gelijkheid en eerlijkheid?

337
00:18:35,840 --> 00:18:37,240
Kijk je naar
gelijkheid van kansen?

338
00:18:37,400 --> 00:18:38,780
Wat betekent
dat concreet?

339
00:18:38,780 --> 00:18:40,580
Kijk je naar gelijkheid
van uitkomsten?

340
00:18:40,773 --> 00:18:42,033
Dat maakt
nogal wat uit.

341
00:18:42,035 --> 00:18:43,110
Dat maakt
heel veel uit.

342
00:18:43,110 --> 00:18:44,577
Dan zeg
jij eigenlijk,

343
00:18:44,577 --> 00:18:50,302
dat is natuurlijk wel voor de liberale
wereld misschien wel ook een gedachtesprong,

344
00:18:50,680 --> 00:18:55,020
dat niet zozeer de overheid een van de
grote bedreigingen op dit onderwerp is.

345
00:18:55,022 --> 00:18:58,337
Of een van de grote
beperkers van mijn toekomstige tijd.

346
00:18:58,780 --> 00:19:06,200
Maar dat juist big tech en de
wereldwijde grote en private companies...

347
00:19:07,740 --> 00:19:09,978
de partijen zijn waar we ons
zorgen over moeten maken.

348
00:19:09,980 --> 00:19:12,888
Precies. Daar komt dus die
derde waarde heel mooi in terug.

349
00:19:12,888 --> 00:19:16,060
Want als je kijkt naar
dat democratische ideaal,

350
00:19:16,280 --> 00:19:22,320
dan zie je nu dat overheden ook
heel vaak ICT-software inkopen.

351
00:19:23,320 --> 00:19:28,980
Dat inderdaad een groot deel van ons
leven daarin in aanraking is met big tech.

352
00:19:29,900 --> 00:19:34,960
Dat je dus ziet dat er heel
veel regels worden gemaakt...

353
00:19:34,960 --> 00:19:38,320
waaraan mensen zich houden, 
al dan niet bewust,

354
00:19:39,035 --> 00:19:40,340
door die
private sector.

355
00:19:40,342 --> 00:19:44,460
Terwijl die private sector een hele
andere democratische legitimiteit heeft.

356
00:19:44,725 --> 00:19:48,220
Veel indirecter
dan een overheid.

357
00:19:48,220 --> 00:19:50,343
Dus het is best wel een
democratisch probleem...

358
00:19:50,344 --> 00:19:53,860
als die private sector heel veel
over ons dagelijks leven gaat besluiten.

359
00:19:54,100 --> 00:19:58,000
Dat gebeurt heel veel
zonder dat we ons dat beseffen.

360
00:19:59,746 --> 00:20:01,187
Om die redenering
door te voeren,

361
00:20:01,187 --> 00:20:04,980
zou je dan ook zeggen dat de
inwoner of de burger het recht heeft...

362
00:20:05,340 --> 00:20:09,080
op een alternatief systeem dat niet
wordt gedicteerd door de private sector?

363
00:20:10,627 --> 00:20:13,345
Want dat zou heel veel
betekenen in hoe we ons land inrichten,

364
00:20:13,345 --> 00:20:17,020
maar ook hoe we dingen terug
gaan pakken op de private sector.

365
00:20:17,300 --> 00:20:22,732
Ik denk dat de overheid heel
erg goed moet gaan kijken naar:

366
00:20:22,732 --> 00:20:25,580
waar liggen de afhankelijkheden
van grote techbedrijven?

367
00:20:26,460 --> 00:20:29,940
Tamar Sharon doet hier ook heel veel
onderzoek naar aan de Radboud Universiteit.

368
00:20:29,940 --> 00:20:31,438
Bijvoorbeeld hoe
dat werkt in de zorg.

369
00:20:31,438 --> 00:20:35,100
Zij noemt dat de Googlization
of the medical sector.

370
00:20:37,658 --> 00:20:41,040
Het vormt een democratisch probleem
met dus ook een probleem voor de...

371
00:20:41,069 --> 00:20:42,820
rechten en
vrijheden van inwoners.

372
00:20:43,000 --> 00:20:48,020
Als je te veel afhankelijk bent van private
actoren in het uitvoeren van je beleid.

373
00:20:49,060 --> 00:20:50,820
Dat geldt dus ook in
de medische sector.

374
00:20:50,820 --> 00:20:52,724
Dat geldt trouwens
ook in de onderwijssector,

375
00:20:52,726 --> 00:20:56,200
waar bepaalde boeken
dominant zijn enzovoorts.

376
00:20:56,200 --> 00:20:59,237
We kennen misschien allemaal
nog de discussie met Arnold Heertje...

377
00:20:59,237 --> 00:21:00,860
over de boeken
van economie.

378
00:21:02,493 --> 00:21:04,960
Waar we op een bepaald
moment afhankelijk van zijn geworden.

379
00:21:06,680 --> 00:21:10,400
Ik zie een vraag
uit de Mentimeter.

380
00:21:11,220 --> 00:21:15,520
Het is een soort samenvatting van
de antwoorden op de eerste vraag.

381
00:21:16,300 --> 00:21:19,033
Tijdens jullie gesprek is
de volgende vraag gesteld:

382
00:21:19,033 --> 00:21:22,520
welke rechten zijn nodig voor
burgers in een informatiesamenleving?

383
00:21:22,880 --> 00:21:25,090
Er zijn al behoorlijk wat
antwoorden op gekomen.

384
00:21:25,090 --> 00:21:27,740
Die zijn terug te brengen
naar drie categorieën.

385
00:21:28,660 --> 00:21:32,478
De eerste gaat heel erg over
recht op inzage, recht op controle,

386
00:21:32,480 --> 00:21:36,900
het aanpassen van de informatie
die de overheid verzamelt en vastlegt.

387
00:21:37,220 --> 00:21:40,740
Inclusief het recht om vergeten te
worden of zelf attributen toe te voegen.

388
00:21:41,748 --> 00:21:44,180
De tweede categorie, 
de antwoorden gaan over...

389
00:21:44,580 --> 00:21:47,640
het recht op een overheid die
niet alleen digitale diensten levert.

390
00:21:48,020 --> 00:21:50,600
Maar dus ook gewoon
nog het face-to-face contact.

391
00:21:52,700 --> 00:21:54,800
Inclusief begrijpelijke
communicatie.

392
00:21:55,140 --> 00:21:58,120
Zoals wetgeving maar
überhaupt overheidscommunicatie.

393
00:21:58,340 --> 00:22:00,260
Bijvoorbeeld de hulp
van een ambtenaar.

394
00:22:00,640 --> 00:22:01,900
De laatste
categorie,

395
00:22:03,260 --> 00:22:04,483
vond ik ook wel
een hele mooie,

396
00:22:04,483 --> 00:22:05,840
die wordt een
aantal keer genoemd.

397
00:22:05,980 --> 00:22:08,700
Dat is recht op krijgen
waar je recht op hebt,

398
00:22:08,800 --> 00:22:10,900
zonder daarvoor allerlei
aanvragen te hoeven doen.

399
00:22:11,220 --> 00:22:15,420
Dus als we als overheid weten dat iemand
recht heeft op een toeslag of een uitkering,

400
00:22:15,473 --> 00:22:17,040
dan kan het
allemaal wel wat sneller.

401
00:22:17,040 --> 00:22:22,840
En zou het niet nodig hoeven zijn om daar
allerlei verzoeken nog voor in te dienen.

402
00:22:24,780 --> 00:22:26,280
Dat weten we
heel vaak niet.

403
00:22:26,940 --> 00:22:29,428
Toevallig heb ik over dit
onderwerp wat nader onderzoek gedaan.

404
00:22:29,428 --> 00:22:33,580
Het niet gebruik is van een
aantal regelingen best heftig.

405
00:22:34,980 --> 00:22:39,000
Zeker als je in het kader van
armoedebestrijding bijvoorbeeld bekijkt,

406
00:22:39,000 --> 00:22:41,880
is het natuurlijk heel verdrietig
dat juist de zwakkere categorieën...

407
00:22:42,080 --> 00:22:46,200
het meeste moeite hebben om die
overheidsbureaucratie te doorgronden...

408
00:22:46,440 --> 00:22:50,740
en daar de goede formulieren
voor in te vullen en ze aan te vragen.

409
00:22:51,060 --> 00:22:52,500
Die strategische
informatie,

410
00:22:52,620 --> 00:22:54,160
vaardigheid zoals
dat wordt genoemd,

411
00:22:54,160 --> 00:22:55,960
is juist in die
categorie het laagst.

412
00:22:55,962 --> 00:22:59,313
Terwijl die overheid het eigenlijk voor
die categorie het moeilijkste gemaakt heeft.

413
00:23:00,558 --> 00:23:05,700
Dan komen we zo bij jou terug want het
is natuurlijk ook echt een politiek issue.

414
00:23:07,325 --> 00:23:09,700
Eigenlijk ben ik wel heel
erg blij dat jij er bent Laura...

415
00:23:09,700 --> 00:23:13,300
want eigenlijk zeg jij
met zo veel woorden:

416
00:23:13,440 --> 00:23:16,773
luister eens, ze zijn hier
met digitalisering bezig...

417
00:23:16,773 --> 00:23:19,180
vanuit een heel
duidelijk politiek vraagstuk.

418
00:23:19,181 --> 00:23:24,060
Dat is een politiek vraagstuk wat we
niet over kunnen laten aan technici.

419
00:23:24,200 --> 00:23:26,680
We kunnen het niet
overlaten aan private partijen.

420
00:23:26,800 --> 00:23:32,440
Er zitten heel veel normatieve,
ethische, morele dilemma’s in.

421
00:23:33,390 --> 00:23:35,300
Ik zou als laatste vraag
aan jou willen stellen,

422
00:23:35,460 --> 00:23:39,200
ikzelf maak vaak een onderscheid tussen
politieke vragen en partijpolitieke vragen.

423
00:23:39,202 --> 00:23:43,000
Dus politiek is een
meer algemeen vraagstuk.

424
00:23:43,120 --> 00:23:46,460
Dan kun je binnen dat politiek
vraagstuk je de vraag stellen:

425
00:23:47,275 --> 00:23:52,267
is dit echt heel fundamenteel
anders voor links, rechts of groen?

426
00:23:57,217 --> 00:23:59,340
In hoeverre zie jij dit
als een politiek vraagstuk?

427
00:23:59,340 --> 00:24:02,280
In hoeverre zie jij het als
een partijpolitiek vraagstuk?

428
00:24:03,160 --> 00:24:04,420
Allebei denk ik.

429
00:24:07,153 --> 00:24:10,000
Politiek betekent voor mij
dat je waarden moet afwegen.

430
00:24:10,280 --> 00:24:12,560
Dat die waarden ook
kunnen botsen met elkaar.

431
00:24:12,760 --> 00:24:17,987
Als het goed is, als je dat politieke gesprek
hebt gevoerd op basis van die waarden,

432
00:24:17,987 --> 00:24:20,720
dan is de volgende stap dat je
het tot bepaalde standpunten komt.

433
00:24:21,080 --> 00:24:22,160
Dat is ook
politiek.

434
00:24:24,280 --> 00:24:27,560
Dat volgt uit dat gesprek
op basis van waarden...

435
00:24:27,561 --> 00:24:32,020
en dan ga je denk ik beleid
maken en wet- en regelgeving opstellen.

436
00:24:32,880 --> 00:24:37,140
Digitalisering is van
belang in beide fases.

437
00:24:37,973 --> 00:24:42,260
Digitalisering roept heel veel vragen
op over wat we nu zien als gelijkheid,

438
00:24:42,260 --> 00:24:43,640
vrijheid en
democratie.

439
00:24:43,640 --> 00:24:48,440
Wat de invulling daarvan zou
moeten zijn in het digitaliserende tijdperk.

440
00:24:48,820 --> 00:24:51,240
Maar tegelijkertijd zul je
inderdaad ook moeten kijken naar:

441
00:24:51,400 --> 00:24:53,960
wat betekent dat
partijpolitiek gezien?

442
00:24:53,960 --> 00:24:56,440
Wat voor standpunten
moeten daaruit volgen?

443
00:24:56,440 --> 00:24:59,280
Dan kom je op
mogelijke rechten.

444
00:25:00,683 --> 00:25:03,080
De right to challenge is
volgens mij een hele goede.

445
00:25:04,860 --> 00:25:09,420
Dat is eigenlijk een
vervolg maar in de kern zeg je:

446
00:25:09,420 --> 00:25:12,180
er zit heel duidelijk en
een heel belangrijk politiek...

447
00:25:13,192 --> 00:25:15,160
element in de discussie
over digitalisering.

448
00:25:15,520 --> 00:25:17,080
Die moeten we
met elkaar voeren.

449
00:25:17,260 --> 00:25:22,620
Die moet ook tot op zekere hoogte ten
grondslag liggen aan nieuwe wetgeving.

450
00:25:24,020 --> 00:25:27,800
Die wetgeving moet eigenlijk de normen
die we dan vanuit die waarden destilleren,

451
00:25:30,265 --> 00:25:31,880
in die wetgeving
gevangen worden.

452
00:25:31,880 --> 00:25:35,160
Precies. Dus ik denk ook dat het
heel goed is om zoveel mogelijk...

453
00:25:36,033 --> 00:25:38,440
van die standpunten over
die waarden ook mee te nemen,

454
00:25:38,440 --> 00:25:41,240
om het zo democratisch
mogelijk te laten zijn.

455
00:25:42,820 --> 00:25:46,620
Een side point, ik wil nog graag eens een
keer met alle wetenschappelijke bureaus...

456
00:25:46,620 --> 00:25:48,840
een gezamenlijk gesprek
over digitalisering hebben.

457
00:25:49,260 --> 00:25:50,680
Ik hoop dat je
dat ook leuk vindt.

458
00:25:50,680 --> 00:25:51,960
Dat lijkt me
heel waardevol.

459
00:25:52,988 --> 00:25:58,140
Dan kan ik ze allemaal plagen dat
wetenschap en politiek niet bij elkaar hoort,

460
00:25:58,140 --> 00:26:00,800
maar dat is een beetje een flauwe plagerij.
- Ik verheug me erop.

461
00:26:00,802 --> 00:26:01,900
Er is wel
consensus.

462
00:26:01,900 --> 00:26:05,720
Ook bij politieke partijen valt
me op dat de macht van big tech...

463
00:26:05,920 --> 00:26:07,283
gebroken zou
moeten worden.

464
00:26:07,284 --> 00:26:11,920
Dus van links tot rechts zie je
dat daar overeenstemming over is.

465
00:26:12,240 --> 00:26:15,740
Tegelijkertijd is dat er heel veel in
Brussel moet gebeuren en ook is gebeurd.

466
00:26:16,080 --> 00:26:20,247
Soms heb ik het idee dat dat de
discussie een beetje dempt in Nederland.

467
00:26:20,247 --> 00:26:22,338
Terwijl we vanuit Nederland
ook voorop kunnen lopen.

468
00:26:22,340 --> 00:26:24,640
en een voorbeeldfunctie
voor Europa kunnen zijn.

469
00:26:24,840 --> 00:26:27,380
Dus die discussie zou inderdaad
nog wel wat nadrukkelijker...

470
00:26:27,380 --> 00:26:28,818
ook in Nederland
gevoerd kunnen worden.

471
00:26:28,820 --> 00:26:31,840
Ondanks dat sommige
beslissingen in Brussel genomen worden.

472
00:26:32,000 --> 00:26:34,378
Wat ik merk, 
maar dan gaan we naar jou Sjoerd,

473
00:26:34,378 --> 00:26:37,200
is dat de politieke
partijen ideologieën hebben...

474
00:26:37,200 --> 00:26:40,060
die nog uit de tijd van de
industriële revolutie komen.

475
00:26:41,213 --> 00:26:43,640
En normen en
waarden die daarbij horen.

476
00:26:43,640 --> 00:26:45,960
En je dus de vraag
moet stellen van:

477
00:26:46,080 --> 00:26:50,680
moeten we niet onze
ideologische posities herdenken...

478
00:26:50,680 --> 00:26:54,840
omdat we in een totaal andere
samenleving terecht aan het komen zijn.

479
00:26:55,060 --> 00:27:00,240
En hebben we bijvoorbeeld de overheid eerder
nodig als een soort makker in de strijd,

480
00:27:00,420 --> 00:27:03,560
dan als iemand tegen wie we
ons heel erg moeten beschermen...

481
00:27:03,760 --> 00:27:06,540
omdat nu de aanval uit
hele andere hoeken komt.

482
00:27:07,620 --> 00:27:09,480
Dat is een hele
fundamentele discussie.

483
00:27:09,480 --> 00:27:10,600
Doen we
vandaag niet.

484
00:27:11,773 --> 00:27:15,140
Je hebt hier meteen
wel een paradox,

485
00:27:15,140 --> 00:27:16,560
zou ik het zo
maar willen noemen.

486
00:27:17,160 --> 00:27:20,920
Want als je dan kijkt naar de rechten van
de burgers en hoe de burgers zelf acteren,

487
00:27:21,100 --> 00:27:24,240
zijn de burgers inderdaad heel
redelijk wantrouwend tot heel wantrouwend...

488
00:27:24,240 --> 00:27:25,560
ten opzichte
van de overheid.

489
00:27:25,700 --> 00:27:29,540
Maar zijn ze maar al te bereid
om al hun privégegevens aan big tech...

490
00:27:29,540 --> 00:27:31,100
in Silicon
Valley af te geven.

491
00:27:31,280 --> 00:27:33,120
Daar zit wel een
spanning op in die zin.

492
00:27:33,600 --> 00:27:38,200
Voor het zover een heel erg
actieve wetenschap is dat ze het geven.

493
00:27:40,820 --> 00:27:42,860
Daar zit zeker
een spanning in.

494
00:27:43,667 --> 00:27:48,440
Misschien zijn we voor die
overheid dus wel strenger dan daar.

495
00:27:48,440 --> 00:27:50,400
Dus daar moeten we dan
het debat over hebben van,

496
00:27:50,560 --> 00:27:53,420
mogen die partijen dat
allemaal zomaar verzamelen?

497
00:27:53,420 --> 00:27:54,800
Wat doen ze ermee?

498
00:27:54,800 --> 00:27:56,120
Moeten we
daar dan ook niet,

499
00:27:56,120 --> 00:27:58,260
bijvoorbeeld in het kader
van recht op vergetelheid,

500
00:27:58,260 --> 00:28:00,980
afspreken dat die gegevens
na een paar jaar weg zijn?

501
00:28:01,220 --> 00:28:04,380
Maar hoe verplicht je
een Amerikaans bedrijf...

502
00:28:04,520 --> 00:28:06,520
om gegevens na vijf
jaar over jou te vernietigen?

503
00:28:06,520 --> 00:28:07,880
Om eens
iets te noemen.

504
00:28:09,463 --> 00:28:11,940
Sjoerd, ik ben ook al
heel erg blij dat jij hier bent.

505
00:28:11,942 --> 00:28:13,600
Je bent wethouder
in Zutphen.

506
00:28:15,760 --> 00:28:18,393
Eigenlijk vind ik het ook wel
heel spannend om even te horen,

507
00:28:18,393 --> 00:28:22,660
je hebt die portefeuille
digitalisering, ICT.

508
00:28:22,960 --> 00:28:25,460
Wat kom jij tegen
op dit onderwerp?

509
00:28:28,540 --> 00:28:32,945
Eigenlijk proberen we het wel steeds te
destilleren naar die grote vraagstukken van:

510
00:28:32,945 --> 00:28:35,793
wat wil je als
overheid uitstralen?

511
00:28:35,793 --> 00:28:40,580
Dan kom je in de praktijk
toch met beperkte middelen.

512
00:28:40,580 --> 00:28:42,068
Zit je altijd in
een spagaat.

513
00:28:43,932 --> 00:28:46,960
Als je dan een discussie voert
aan de portefeuillehouderstafel,

514
00:28:46,960 --> 00:28:48,120
ben je het
erover eens.

515
00:28:48,120 --> 00:28:50,340
We moeten als
overheid navolgbaar zijn.

516
00:28:50,540 --> 00:28:53,640
We moeten zo
transparant mogelijk zijn.

517
00:28:53,840 --> 00:28:56,820
En inzicht kunnen
geven in de algoritmes,

518
00:28:56,820 --> 00:28:58,900
machines die we gebruiken
om beslissingen te maken.

519
00:28:59,340 --> 00:29:00,460
Maar dan ga
je dat afpellen,

520
00:29:00,860 --> 00:29:03,335
dan blijkt dat intern de
kennis gewoon niet in huis is,

521
00:29:03,335 --> 00:29:05,440
van wat precies
voor algoritmes,

522
00:29:05,440 --> 00:29:07,260
wat voor precieze
apparaten je gebruikt.

523
00:29:07,380 --> 00:29:10,280
En dat er externe bureaus worden
ingehuurd die dat dan voor je doen.

524
00:29:10,560 --> 00:29:13,120
Die komen met een hele
praktische makkelijke oplossing...

525
00:29:13,420 --> 00:29:16,140
voor een probleem waar jij in de
dagelijkse praktijk mee rondloopt.

526
00:29:16,340 --> 00:29:18,260
Dus daar ben je blij voor.
Huur je ze in.

527
00:29:18,280 --> 00:29:20,220
Maar vervolgens is het
wel een soort black box...

528
00:29:20,380 --> 00:29:23,420
en heb je geen idee hoe dan die
beslissing precies tot stand komt.

529
00:29:23,560 --> 00:29:25,960
Dat is een spanning
want je wilt het wel,

530
00:29:26,080 --> 00:29:27,720
maar je hebt toch
beperkte kennis,

531
00:29:27,720 --> 00:29:30,900
middelen en
uitvoeringskracht daarvoor.

532
00:29:32,060 --> 00:29:34,867
Ik moet denken aan een
boek van Jeroen van den Hoven.

533
00:29:35,960 --> 00:29:37,080
Dat is een ethicus.

534
00:29:37,082 --> 00:29:41,867
Die heeft het concept van
epistemic enslavement geïntroduceerd.

535
00:29:41,867 --> 00:29:46,840
Dus wij worden qua kennis
steeds meer slaaf van de systemen.

536
00:29:46,840 --> 00:29:51,805
Wij worden onderworpen aan die systemen omdat
we bij god niet weten welke logica erin zit.

537
00:29:51,805 --> 00:29:53,045
Welke gegevens
erin gaan.

538
00:29:53,045 --> 00:29:54,400
Welke gegevens
eruit komen.

539
00:29:54,680 --> 00:29:59,260
Waar je aan welke knoppen moet
zitten om dat een beetje te beïnvloeden?

540
00:29:59,260 --> 00:30:01,060
Behalve hele slimme
mensen misschien.

541
00:30:01,480 --> 00:30:05,812
Dan is het mooie dat de VNG bijvoorbeeld
het initiatief van Common Ground heeft.

542
00:30:05,812 --> 00:30:09,800
Dat is een initiatief waarbij we alle
applicatiebeheerders proberen te dwingen...

543
00:30:10,080 --> 00:30:14,675
de achterste laag van de techniek ook
daadwerkelijk publiek bezit te laten houden.

544
00:30:14,675 --> 00:30:18,160
En dan alles wat eraan geknutseld
wordt voor de private partijen zijn.

545
00:30:18,420 --> 00:30:19,880
Maar dat kost
gewoon meer geld.

546
00:30:20,100 --> 00:30:21,440
Dan is het
ingewikkeld.

547
00:30:21,580 --> 00:30:23,377
Ga je bezuinigen
op de bibliotheek?

548
00:30:23,379 --> 00:30:24,431
Om maar
iets te noemen.

549
00:30:24,433 --> 00:30:26,640
Om dat voor elkaar te
krijgen met je applicatiebeheer?

550
00:30:26,640 --> 00:30:27,940
Of zeg je van:

551
00:30:28,133 --> 00:30:29,325
laat dan
maar zitten.

552
00:30:29,325 --> 00:30:31,751
Ik vind het belangrijker dat
die bibliotheek in stand blijft.

553
00:30:31,820 --> 00:30:34,740
Dat zijn dan wel de praktische
dilemma’s waar je mee zit.

554
00:30:34,742 --> 00:30:36,625
Terwijl je het ideologisch
wel mee eens bent.

555
00:30:36,627 --> 00:30:38,220
Zo’n Common Ground
dat moeten er komen.

556
00:30:39,702 --> 00:30:42,580
Is het voor de efficiënte
uitvoering ook lastig?

557
00:30:43,000 --> 00:30:45,580
Dat die rechten
van die burgers,

558
00:30:46,863 --> 00:30:48,340
als je je
daarop inzet,

559
00:30:48,340 --> 00:30:51,350
dat je dan op een bepaald moment
eigenlijk niet meer efficiënt kan uitvoeren?

560
00:30:51,352 --> 00:30:52,700
Of zie ik
dat verkeerd?

561
00:30:53,120 --> 00:30:55,480
Daar zit een
zekere spanning in.

562
00:30:55,480 --> 00:30:59,111
De burger verwacht ook dat alles
zo efficiënt mogelijk wordt gedaan...

563
00:30:59,113 --> 00:31:04,820
en dat publieke middelen zo doelmatig
en doeltreffend mogelijk worden ingezet.

564
00:31:05,560 --> 00:31:09,320
Als we dat allemaal als gemeentes
zelf gaan organiseren met betrekking tot...

565
00:31:09,500 --> 00:31:11,198
kennis van alle
datasystemen,

566
00:31:11,200 --> 00:31:13,260
die hoog specialistische
kennis die ervoor nodig is,

567
00:31:13,260 --> 00:31:15,280
dat is gewoon niet
doelmatig en doeltreffend.

568
00:31:15,400 --> 00:31:17,740
Dus daarom schieten we
ook allemaal naar heel veel...

569
00:31:18,420 --> 00:31:20,640
externe bureaus die dat
wel voor ons kunnen doen.

570
00:31:21,840 --> 00:31:23,620
Dat is de spanning
die er nu op zit.

571
00:31:23,620 --> 00:31:26,500
Dus eigenlijk zou er een hogere
overheid moeten zijn die zegt van:

572
00:31:26,960 --> 00:31:28,140
deze onderlaag,

573
00:31:28,280 --> 00:31:29,620
dat is
publiek bezit,

574
00:31:29,760 --> 00:31:34,843
dat dwingen we af en de rest daar
kun je dan mee puzzelen en mee werken.

575
00:31:34,845 --> 00:31:37,293
Want het heeft geen nut om
in alle gemeentes zelfstandig...

576
00:31:37,414 --> 00:31:39,160
die kennis in huis
te gaan organiseren.

577
00:31:40,180 --> 00:31:45,600
Dat betekent tot op zekere hoogte
een disciplinering van je leveranciers.

578
00:31:45,602 --> 00:31:46,613
Ja, precies.

579
00:31:46,613 --> 00:31:49,020
Nu kies je ervoor als
lokale overheid van,

580
00:31:49,020 --> 00:31:53,040
wij hebben niet de macht om
die leveranciers te disciplineren.

581
00:31:53,060 --> 00:31:54,260
Wij moeten
ook efficiënt.

582
00:31:54,260 --> 00:31:55,360
We hebben
beperkte middelen.

583
00:31:55,360 --> 00:31:57,813
Dus dan kiezen we toch maar
de weg van de minste weerstand.

584
00:31:58,040 --> 00:32:01,760
Dat is je dan zwart-wit gezegd
overleveren aan de big tech.

585
00:32:05,527 --> 00:32:06,820
Ik zet het wat
scherp neer, hoor.

586
00:32:07,953 --> 00:32:10,060
Ik heb vroeger bij een
van die leveranciers gewerkt.

587
00:32:10,580 --> 00:32:11,640
Kleine bekentenis.

588
00:32:13,360 --> 00:32:15,100
Het is natuurlijk
helemaal geen grote markt.

589
00:32:15,860 --> 00:32:18,840
Big tech, zeg maar
Microsoft of IBM...

590
00:32:18,840 --> 00:32:22,220
is niet heel erg geïnteresseerd in
de gemeentemarkt in Nederland.

591
00:32:22,333 --> 00:32:23,600
Om eens
iets te noemen.

592
00:32:24,353 --> 00:32:27,080
Maar daar heb je drie spelers
en die drie spelers bepalen alles.

593
00:32:28,847 --> 00:32:29,860
Daar heb je
mee te dealen.

594
00:32:29,860 --> 00:32:31,300
Je hebt als gemeente
niet de macht...

595
00:32:31,302 --> 00:32:32,320
Of dat kan wel,

596
00:32:32,400 --> 00:32:34,747
je kunt naar alternatieven
gaan die je ideaal hebben,

597
00:32:34,747 --> 00:32:36,173
maar die zijn
gewoon veel duurder.

598
00:32:36,180 --> 00:32:39,640
Dan komt die efficiëntie en die
beperkte middelen om de hoek kijken.

599
00:32:40,020 --> 00:32:41,640
Dan maak je misschien
toch andere keuzes.

600
00:32:41,940 --> 00:32:46,200
Als je dat nu zou vertalen
in rechten voor burgers.

601
00:32:46,200 --> 00:32:51,960
Hoe zou je daar een recht
voor burgers aan koppelen?

602
00:32:52,340 --> 00:32:53,700
Hoe zou je
dat definiëren?

603
00:32:59,040 --> 00:33:00,220
Goede vraag.

604
00:33:00,479 --> 00:33:01,879
Eigenlijk
wat je zegt,

605
00:33:02,020 --> 00:33:05,100
is dat de burger het
recht heeft op een soort...

606
00:33:07,080 --> 00:33:12,080
in publieke handen van de
basisinfrastructuur rondom digitalisering.

607
00:33:12,980 --> 00:33:14,080
En dat is
een recht.

608
00:33:14,160 --> 00:33:16,960
Dus het recht van de
publieke infrastructuur...

609
00:33:17,260 --> 00:33:20,093
en die moet op een hoger schaalniveau
dan gemeentes geregeld worden.

610
00:33:20,093 --> 00:33:24,220
Net zoals we ProRail en NS
uit elkaar getrokken hebben,

611
00:33:24,500 --> 00:33:29,020
zouden we dat ook moeten doen op de grote
digitale structuren die toch aanwezig zijn.

612
00:33:31,680 --> 00:33:36,020
Maar het doel is een
voldoende transparantie.

613
00:33:36,680 --> 00:33:38,107
Het doel is
voldoende transparantie,

614
00:33:38,107 --> 00:33:39,500
maar ook
efficiëntie.

615
00:33:39,760 --> 00:33:42,127
Elke gemeente heeft met
WMO-structuren te maken.

616
00:33:42,127 --> 00:33:44,800
Elke gemeente heeft te
maken met WMO-datasets,

617
00:33:44,800 --> 00:33:46,020
laten we daar
maar bij blijven.

618
00:33:46,180 --> 00:33:52,080
Daar zit een zekere onderlaag
in de technische applicaties,

619
00:33:52,900 --> 00:33:55,600
die gewoon publiek
bezit zou moeten zijn.

620
00:33:55,600 --> 00:33:58,907
Dan kun je als gemeente zelf
kiezen van hoe wil je dat invullen?

621
00:33:58,907 --> 00:33:59,947
Welke diensten
wil je niet?

622
00:33:59,947 --> 00:34:00,960
Welke diensten
wil je wel?

623
00:34:01,080 --> 00:34:03,420
Daar staan allemaal private
partijen die dat gaan invullen.

624
00:34:03,720 --> 00:34:06,920
Dan zou je dus ook bij wijze
van spreken veel makkelijker een,

625
00:34:06,980 --> 00:34:09,980
in het jargon een
vendor lock-in heet,

626
00:34:09,980 --> 00:34:16,453
kunnen ontlopen omdat je veel
makkelijker naar anderen kan overstappen.

627
00:34:17,760 --> 00:34:21,440
Heeft de Tweede Kamer niet
ook een motie aangenomen...

628
00:34:21,440 --> 00:34:27,280
waarin staat dat de Wet open
overheid open source moet zijn,

629
00:34:27,593 --> 00:34:31,200
tenzij er een hele nadrukkelijke
reden is om dat niet te doen?

630
00:34:31,519 --> 00:34:34,320
Dat biedt denk ik ook al
mooie aanknopingspunten.

631
00:34:34,320 --> 00:34:37,900
Dat biedt mooie aanknopingspunten
maar dan krijg je echt wel,

632
00:34:37,900 --> 00:34:41,300
dat is inderdaad waar we dan de gesprekken
aan de portefeuillehoudertafel over hebben.

633
00:34:41,300 --> 00:34:42,460
Daar zijn we
het over eens.

634
00:34:42,460 --> 00:34:43,467
Common
Ground is goed.

635
00:34:43,467 --> 00:34:44,600
Open source
is goed.

636
00:34:44,720 --> 00:34:46,400
We willen transparanter
navolgbaar zijn.

637
00:34:46,486 --> 00:34:48,780
Maar uiteindelijk zit je toch
met die beperkte middelen.

638
00:34:48,900 --> 00:34:50,260
De kennis
niet altijd in huis.

639
00:34:50,260 --> 00:34:53,120
Dan moet
je toch door.

640
00:34:53,806 --> 00:34:56,440
Ik vind het wel interessant dat
het hier ook ter sprake komt...

641
00:34:56,440 --> 00:35:00,038
en dat jij het noemt en niet ik,
publieke digitale infrastructuur.

642
00:35:00,040 --> 00:35:02,000
Dat is iets waar we vanuit
Waag veel mee bezig zijn...

643
00:35:02,000 --> 00:35:04,820
en wat ook in Europees
verband steeds nadrukkelijker klinkt.

644
00:35:05,880 --> 00:35:09,540
Ook onze digitale infrastructuren
zelfde kenmerken heeft...

645
00:35:09,541 --> 00:35:11,227
als andere vormen
van infrastructuur.

646
00:35:11,228 --> 00:35:15,200
En daarom ook publieke waarden
daarin centraal moeten komen te staan.

647
00:35:15,480 --> 00:35:20,740
Dat betekent inderdaad dat een
andere relatie ten opzichte van leveranciers,

648
00:35:20,742 --> 00:35:22,980
ik denk dat open standaarden
nog wat centraler staan...

649
00:35:22,980 --> 00:35:25,500
en open source hierin
voor die vendor lock-in,

650
00:35:25,940 --> 00:35:31,120
maar ik denk dat er op heel veel plekken
nu hetzelfde geluid begint te klinken.

651
00:35:31,420 --> 00:35:36,258
Waardoor dat ook kan leiden tot een bepaalde
mate van investering die ook de efficiëntie,

652
00:35:36,260 --> 00:35:39,940
dus de afweging die jij
moet maken de hele tijd...

653
00:35:39,940 --> 00:35:43,060
om het ook voor burgers efficiënt
te doen en met weinig middelen,

654
00:35:43,320 --> 00:35:46,640
dat ik daar ook hoop op heb dat
als we het grootschalig aanpakken...

655
00:35:46,640 --> 00:35:49,600
en niet dat we zelf
alles laten oplossen.

656
00:35:49,600 --> 00:35:51,160
Dat gaat
niet gebeuren.

657
00:35:52,113 --> 00:35:57,960
We komen er zo meteen bij de normen voor
overheidsorganisaties ook wel weer op terug.

658
00:35:58,886 --> 00:36:01,200
In die zin dat je ook op een
bepaald moment kunt zeggen:

659
00:36:01,200 --> 00:36:04,800
misschien is dat autonomieconcept
van de verschillende bestuurslagen...

660
00:36:04,800 --> 00:36:07,340
en de autonomieconcept
van gemeenten...

661
00:36:07,520 --> 00:36:11,480
op dit punt ook wel net iets te
verreikend gegeven de tijd waarin we zitten.

662
00:36:11,482 --> 00:36:12,646
Dat je moet zeggen:

663
00:36:12,820 --> 00:36:15,780
een gemeente gaat namelijk ook
niet over de hoogte van een viaduct...

664
00:36:16,020 --> 00:36:19,000
of over de draagkracht
van een vierkante meterweg.

665
00:36:19,340 --> 00:36:21,280
Daar hebben we
Europese normen voor.

666
00:36:21,280 --> 00:36:24,720
Anders gaan die vrachtwagens
wegzakken in een bepaalde stad.

667
00:36:24,880 --> 00:36:27,360
Dus als dit een
publieke infrastructuur is,

668
00:36:27,360 --> 00:36:31,060
dan moeten we misschien ook als het
gaat om infrastructurele elementen zeggen:

669
00:36:31,200 --> 00:36:33,200
daar ga je niet
helemaal zelf meer over.

670
00:36:33,300 --> 00:36:36,600
Daar hebben we een gemeenschappelijk
gremium voor en als die dat bepaalt,

671
00:36:36,720 --> 00:36:40,900
moet elk bestuursorgaan
zich daaraan houden.

672
00:36:41,440 --> 00:36:43,300
Ik zag nog
een signaal.

673
00:36:45,167 --> 00:36:48,140
Ondertussen hebben de online
deelnemers de volgende vraag beantwoord:

674
00:36:48,140 --> 00:36:51,960
helpt het om een aantal
informatierechten expliciet op te nemen...

675
00:36:51,960 --> 00:36:54,040
in een algemene
informatiewet?

676
00:36:55,400 --> 00:36:57,260
Het antwoord
lijkt me duidelijk.

677
00:36:57,260 --> 00:36:59,180
Het merendeel
geeft aan van wel.

678
00:36:59,360 --> 00:37:00,540
Maar een
aantal ook niet.

679
00:37:00,980 --> 00:37:03,140
Een daarvan heeft een
toelichting gegeven in de chat.

680
00:37:03,140 --> 00:37:05,253
Dus die wil ik even
laten toelichten door Janine.

681
00:37:07,160 --> 00:37:11,200
Wijco geeft aan dat je bij
opsommende wetten niet alles noemt.

682
00:37:11,200 --> 00:37:17,900
Daardoor krijg je vaak aanvullingen waardoor
je kans loopt om onbegrijpelijke wetgeving...

683
00:37:17,900 --> 00:37:19,200
te krijgen op een
gegeven moment.

684
00:37:19,202 --> 00:37:20,880
Dus dat benoemt
hij als een risico.

685
00:37:21,340 --> 00:37:22,540
Hans zegt:

686
00:37:23,153 --> 00:37:25,873
al die big tech-ontwikkelingen
waar jullie het ook over hebben,

687
00:37:26,260 --> 00:37:28,040
vragen wellicht
om individuele,

688
00:37:28,040 --> 00:37:30,020
soevereine,
digitale identiteit...

689
00:37:31,380 --> 00:37:35,540
waar dezelfde rechten en
plichten gelden als in de fysieke wereld.

690
00:37:37,240 --> 00:37:38,800
Olaf zegt:

691
00:37:39,820 --> 00:37:44,600
een goede samenwerking tussen beleid,
wetgeving en uitvoering kan dat helpen.

692
00:37:45,746 --> 00:37:47,300
Het is ook een
interessante vraag.

693
00:37:47,300 --> 00:37:50,260
Ik ben bang dat we daar niet heel
veel meer verder op in kunnen gaan.

694
00:37:50,480 --> 00:37:51,940
Maar je
kunt zeggen:

695
00:37:51,940 --> 00:37:55,300
die virtuele wereld is
inmiddels zo reëel aan het worden,

696
00:37:55,560 --> 00:37:59,940
dat we misschien een aantal rechten en
plichten die we in de fysieke wereld hebben,

697
00:37:59,940 --> 00:38:04,720
dat we die ook moeten
transponeren naar de digitale wereld.

698
00:38:04,720 --> 00:38:11,160
Eigenlijk is daar veel meer vrijheid,
blijheid dan tot nu toe in de fysieke wereld.

699
00:38:12,073 --> 00:38:15,913
Maar het is zo laat dat we daar
niet verder op in kunnen gaan.

700
00:38:15,913 --> 00:38:18,020
Dus ik dank jullie
voor jullie bijdrage.

701
00:38:18,360 --> 00:38:19,980
We gaan naar
de tweede ronde.

702
00:38:25,620 --> 00:38:29,320
Dan wil ik graag de
deelnemers van de tweede ronde.

703
00:39:21,060 --> 00:39:22,780
Welkom aan tafel.

704
00:39:25,400 --> 00:39:28,458
We gaan de volgende
stap in de discussie zetten.

705
00:39:28,460 --> 00:39:30,280
We zijn buiten
begonnen.

706
00:39:30,280 --> 00:39:31,500
Helemaal buiten.

707
00:39:32,380 --> 00:39:36,960
Bij rechten van burgers en we gaan nu
heel langzaam nadenken over de vraag:

708
00:39:37,240 --> 00:39:41,640
en wat betekent dat nu qua normen
voor overheid en overheidsorganisaties?

709
00:39:42,920 --> 00:39:45,540
We krijgen weer
hetzelfde als daarnet,

710
00:39:45,541 --> 00:39:48,620
in die zin dat ik iedereen
vraag zichzelf voor te stellen...

711
00:39:48,800 --> 00:39:51,460
tegen de tijd dat ik een
vraag aan hem of haar stel.

712
00:39:52,420 --> 00:39:53,960
Dat is wat
efficiënter.

713
00:39:54,920 --> 00:39:57,520
Als je het goed vindt
Bert begin ik bij jou.

714
00:39:58,300 --> 00:40:00,380
Je bent directeur
van het Stadsarchief.

715
00:40:02,700 --> 00:40:06,460
Als jij naar het gesprek
geluisterd hebbend,

716
00:40:07,700 --> 00:40:09,173
kijkt naar rechten
voor burgers,

717
00:40:09,173 --> 00:40:10,680
wat valt jou dan
in dat gesprek op?

718
00:40:19,740 --> 00:40:21,260
Een klein voorafje,

719
00:40:21,260 --> 00:40:22,500
ik zat daarnet
op de trap en...

720
00:40:23,073 --> 00:40:25,520
van daaruit heb je het gesprek
niet heel goed kunnen volgen.

721
00:40:25,520 --> 00:40:27,740
Dus we gaan
een poging wagen.

722
00:40:30,940 --> 00:40:32,700
Wat mij altijd
wel opvalt...

723
00:40:33,160 --> 00:40:36,460
is dat we het altijd hebben
over de rechten van de burgers.

724
00:40:37,147 --> 00:40:41,320
Ik vind juist de relatie tussen
overheid en burgers erg interessant.

725
00:40:41,320 --> 00:40:43,380
Ik zeg altijd overheid
is er voor de burgers.

726
00:40:43,600 --> 00:40:46,333
Dus er wordt altijd een
tegenstelling gecreëerd die er ook is.

727
00:40:46,333 --> 00:40:48,540
We hebben het allemaal
over de kloof en wantrouwen...

728
00:40:49,600 --> 00:40:52,220
maar je moet toch beginnen
vanuit het perspectief...

729
00:40:52,221 --> 00:40:54,240
dat we veel
overheidsinformatie hebben,

730
00:40:54,640 --> 00:40:56,720
die toegankelijk moet
zijn voor de burgers.

731
00:40:57,060 --> 00:41:00,000
De vraag is: 
hoe breng je die twee bij elkaar?

732
00:41:01,533 --> 00:41:03,880
Dat is een heel interessant
perspectief want dan zeg je:

733
00:41:03,882 --> 00:41:06,420
ik zet niet zozeer
de burger centraal.

734
00:41:06,420 --> 00:41:08,180
Wat we al
jaren roepen.

735
00:41:08,480 --> 00:41:13,587
Maar ik zet de relatie tussen de
burger en de overheid centraal.

736
00:41:14,860 --> 00:41:16,120
Dat is geen
woordspelletje.

737
00:41:16,120 --> 00:41:18,800
Ik denk dat dat hele
forse veranderingen betekent.

738
00:41:18,800 --> 00:41:21,040
Kun je dat
iets uitdiepen?

739
00:41:22,699 --> 00:41:26,000
Ik ben zelf ook geconfronteerd
met Woo-aanvragen.

740
00:41:27,280 --> 00:41:29,520
Die zijn tegenwoordig
al op het niveau van:

741
00:41:29,520 --> 00:41:30,620
geef mij
alles over.

742
00:41:30,620 --> 00:41:33,993
Want zo steken ook
advocaten het vaak meteen in.

743
00:41:33,993 --> 00:41:35,380
Dan kun je ook
geen misser maken.

744
00:41:36,320 --> 00:41:39,760
Als je dan met de aanvrager van
zo’n Woo-aanvraag aan tafel zit,

745
00:41:39,760 --> 00:41:43,800
je bent in gesprek en je weet vertrouwen
op te bouwen in dat onderlinge gesprek,

746
00:41:44,320 --> 00:41:45,400
dan zeggen mensen:

747
00:41:45,666 --> 00:41:46,820
weet je wat,

748
00:41:47,020 --> 00:41:48,240
geef me dan
alleen maar dat.

749
00:41:48,240 --> 00:41:49,520
Dan is het
mij wel duidelijk.

750
00:41:50,360 --> 00:41:54,720
Dus er zit veel meer achter dan
alleen maar het recht op informatie.

751
00:41:54,760 --> 00:42:02,400
Het gaat juist ook om die relatie en elkaar
te overtuigen dat vertrouwen ook mogelijk is.

752
00:42:03,566 --> 00:42:06,460
Dat is interessant want dat sluit
ook een beetje aan bij het gesprek...

753
00:42:06,462 --> 00:42:08,440
wat we hadden
in de eerste ronde.

754
00:42:08,780 --> 00:42:09,780
Waar ze zeiden:

755
00:42:09,960 --> 00:42:12,100
het gaat niet alleen
om transparantie,

756
00:42:12,440 --> 00:42:14,640
maar het gaat om
recht op gesprek.

757
00:42:14,940 --> 00:42:20,340
Het gaat om een recht om eventueel
andere beelden ertegenover te kunnen zetten.

758
00:42:20,900 --> 00:42:23,940
Recht om de werkelijkheid
ook in te kunnen brengen.

759
00:42:24,200 --> 00:42:27,560
Niet alleen de administratieve werkelijkheid
maar ook de werkelijke werkelijkheid.

760
00:42:27,560 --> 00:42:28,760
Dat is overigens
een woordje,

761
00:42:28,762 --> 00:42:30,880
wat ik alleen bij
ambtenaren ken.

762
00:42:31,740 --> 00:42:34,860
Ik zeg altijd: de waarheid en
werkelijkheid die kennen we toch niet.

763
00:42:36,360 --> 00:42:38,460
Maar dat zijn
interpretaties of perspectieven.

764
00:42:39,752 --> 00:42:42,660
Dat er verschillende perspectieven
zijn en dat je in staat moet zijn...

765
00:42:42,940 --> 00:42:45,260
om ook over dat perspectief
het gesprek te hebben.

766
00:42:46,780 --> 00:42:48,620
Want dan kom je
misschien echt verder.

767
00:42:48,900 --> 00:42:50,120
Wat ik zo
mooi vind is,

768
00:42:51,027 --> 00:42:52,947
en we praten er straks
met jou iets verder over,

769
00:42:52,947 --> 00:42:56,740
maar jullie proberen
dit ook in Amsterdam.

770
00:42:57,360 --> 00:42:58,780
Jazeker.

771
00:42:59,000 --> 00:43:01,380
En transparantie is
natuurlijk ook heel belangrijk.

772
00:43:01,640 --> 00:43:05,400
We hebben een publicatiekanaal
zelf al gebouwd voor de Woo.

773
00:43:05,720 --> 00:43:09,520
Waar we dus ook al aan
actieve openbaarmaking doen...

774
00:43:09,660 --> 00:43:12,840
en ook alle
Woo-besluiten in publiceren.

775
00:43:14,920 --> 00:43:17,540
Want we zijn wel
oprecht ervan overtuigd...

776
00:43:17,940 --> 00:43:20,780
dat het recht op informatie
er wel moet zijn natuurlijk.

777
00:43:20,813 --> 00:43:23,033
In de archiefwet
staat 'openbaar tenzij'...

778
00:43:23,560 --> 00:43:25,640
en we gaan altijd uit
van de openbaarheid.

779
00:43:26,060 --> 00:43:28,000
Dat is een
belangrijk perspectief.

780
00:43:28,120 --> 00:43:31,000
Dat staat in artikel 110
van de grondwet of zoiets?

781
00:43:32,700 --> 00:43:33,880
Dat weet ik niet.

782
00:43:35,207 --> 00:43:37,700
Maar ik zou er wel voor zijn om
het in de grondwet op te nemen.

783
00:43:37,700 --> 00:43:38,980
Dat staat gewoon
in de grondwet.

784
00:43:40,187 --> 00:43:41,560
Openbaar
bestuur is openbaar.

785
00:43:44,360 --> 00:43:46,020
Informatie
daarbij dus ook.

786
00:43:46,140 --> 00:43:48,440
Dus bij dat bestuur
hoort informatie.

787
00:43:50,720 --> 00:43:55,420
Jullie zijn dat
gewoon aan het doen.

788
00:43:56,600 --> 00:44:00,680
Maar dan loop je wel tegen de
nodige beperkingen aan dunkt me.

789
00:44:02,887 --> 00:44:05,060
Je loopt altijd tegen
beperkingen aan,

790
00:44:05,060 --> 00:44:07,360
maar wij zijn juist
inderdaad van het doen.

791
00:44:07,360 --> 00:44:09,220
Je kan wel weer
heel lang nadenken,

792
00:44:09,220 --> 00:44:10,520
architectuurplaten
maken,

793
00:44:10,520 --> 00:44:11,558
weet ik veel wat,

794
00:44:11,560 --> 00:44:14,700
wij zijn er eerder voor om met
de burger in gesprek te gaan.

795
00:44:14,880 --> 00:44:15,913
We proberen iets.

796
00:44:15,913 --> 00:44:18,200
We krijgen feedback en
we proberen het weer verder.

797
00:44:18,360 --> 00:44:19,780
Zo proberen
we op te bouwen.

798
00:44:20,580 --> 00:44:22,880
Bij de dienstverlening
hebben we wel al een chatfunctie,

799
00:44:23,140 --> 00:44:26,220
maar we gaan ook kijken of we
voor diezelfde burger een MS Teams...

800
00:44:26,220 --> 00:44:31,753
of een ander platform kunnen gebruiken om
ook face-to-face online met elkaar te praten.

801
00:44:31,753 --> 00:44:32,920
En heel belangrijk,

802
00:44:32,920 --> 00:44:34,840
dat was net in het
vorige gesprek ook,

803
00:44:35,347 --> 00:44:38,820
we hebben natuurlijk ook gewoon een
fysieke plek waar mensen terecht kunnen.

804
00:44:38,820 --> 00:44:40,680
We zijn nu aan
het uitontwikkelen...

805
00:44:41,200 --> 00:44:45,000
om een centrum voor
openbaarheid te worden als Stadsarchief.

806
00:44:45,400 --> 00:44:46,993
Zodat mensen
die niet digitaal zijn,

807
00:44:46,993 --> 00:44:51,087
bij ons binnen kunnen komen en ook vragen
kunnen stellen over hoe werkt die Woo nu?

808
00:44:51,087 --> 00:44:52,880
Wat moet ik doen?
Waar vind ik dingen?

809
00:44:54,047 --> 00:44:56,380
Dus dat is een heel
belangrijk uitgangspunt.

810
00:44:56,600 --> 00:45:00,260
Ook dat ondersteunt
weer dat idee van,

811
00:45:00,260 --> 00:45:01,800
je moet niet
alleen ontsluiten.

812
00:45:02,680 --> 00:45:06,160
Als ik het maar op
PLOOI, de website...

813
00:45:07,140 --> 00:45:08,360
Die is er nog niet.

814
00:45:08,420 --> 00:45:09,860
Als die er al was.

815
00:45:10,153 --> 00:45:12,733
Dan heb ik aan mijn
wettelijke plicht voldaan.

816
00:45:13,273 --> 00:45:17,160
Nee, het gaat om die relatie, 
om het gesprek.

817
00:45:17,260 --> 00:45:21,760
En in gevallen dat mensen de
digitale vaardigheden niet hebben...

818
00:45:21,760 --> 00:45:24,240
of leesvaardigheden
niet hebben,

819
00:45:24,460 --> 00:45:27,187
dat ze naar een plek kunnen
gaan en geholpen kunnen worden.

820
00:45:28,440 --> 00:45:30,300
We zijn in de
gelukkige omstandigheid...

821
00:45:30,960 --> 00:45:34,640
dat we ook een burgemeester hebben die
dat ondersteunt en dat ook actief propageert.

822
00:45:34,659 --> 00:45:36,259
Wat natuurlijk
toch ook belangrijk is.

823
00:45:37,060 --> 00:45:41,100
Nu zitten we hier in een kerk en ik
twijfel een beetje of het een katholieke...

824
00:45:41,100 --> 00:45:45,360
of een
protestantse kerk is.

825
00:45:45,680 --> 00:45:48,013
Ik zie elementen van
beiden en dat is ook zo...

826
00:45:48,013 --> 00:45:50,660
want de meeste protestantse
kerken waren vroeger katholiek.

827
00:45:52,247 --> 00:45:56,740
Maar als ik in plichten denk en daarom
associeer ik dat toch even met calvinisme,

828
00:45:58,980 --> 00:46:05,120
zou jij dit kunnen vertalen in
een plicht voor de overheid?

829
00:46:06,967 --> 00:46:09,260
Ik zie jou dan toch een
beetje als een calvinistisch mens.

830
00:46:11,220 --> 00:46:12,800
Je legt jezelf
toch een plicht op.

831
00:46:13,546 --> 00:46:14,573
Dat wel.

832
00:46:14,573 --> 00:46:17,280
Ik zou me niet met het calvinisme
willen verbinden eerlijk gezegd.

833
00:46:20,393 --> 00:46:22,760
Het is eerder een
professionele plicht denk ik.

834
00:46:23,320 --> 00:46:24,880
Archivarissen
zijn zo opgegroeid.

835
00:46:26,560 --> 00:46:28,480
Het gaat ook eerder
terug naar Thorbecke.

836
00:46:28,482 --> 00:46:30,180
Die zei dat
openbaarheid al een...

837
00:46:30,220 --> 00:46:32,460
heel belangrijke politische school was.

838
00:46:32,620 --> 00:46:34,580
Dus het is ook
verbonden aan democratie.

839
00:46:35,039 --> 00:46:38,899
Inderdaad, ik had laatst een
gesprek over ambtenaar zijn.

840
00:46:39,520 --> 00:46:41,420
Ik ben nu zelf ook
alweer boven de 60.

841
00:46:41,420 --> 00:46:43,480
Jonge mensen die bij de
overheid komen werken,

842
00:46:43,482 --> 00:46:46,600
die komen ongetwijfeld met een ander
perspectief binnen als dat ik dat deed,

843
00:46:46,980 --> 00:46:48,220
toen ik bij de
overheid kwam.

844
00:46:48,780 --> 00:46:51,980
Maar ambtenaar
zijn is wel een plicht.

845
00:46:52,853 --> 00:46:54,160
Je bent niet
zomaar ambtenaar.

846
00:46:54,280 --> 00:46:55,680
Je doet het niet
voor je pensioen.

847
00:46:56,100 --> 00:46:58,160
Maar je doet dat dus
inderdaad voor die burger,

848
00:46:58,160 --> 00:47:00,620
voor de openbaarheid
en die interactie.

849
00:47:01,060 --> 00:47:05,320
Dat is ongelooflijk eenvoudig
gezegd maar moeilijk te doen.

850
00:47:06,407 --> 00:47:11,180
Zou je dat in een
wetzin kunnen definiëren?

851
00:47:11,180 --> 00:47:12,560
Of vraag ik teveel?

852
00:47:13,040 --> 00:47:14,380
In een wetzin
definiëren.

853
00:47:15,120 --> 00:47:17,040
Dan zou ik beginnen
met de burgers.

854
00:47:18,200 --> 00:47:20,900
De burger heeft inderdaad
recht op informatie van de overheid.

855
00:47:22,247 --> 00:47:24,580
Dan de plicht voor de
overheidsorganisatie.

856
00:47:24,920 --> 00:47:26,260
Dan komt
de overheid.

857
00:47:27,440 --> 00:47:32,520
De overheid heeft daarentegen de
plicht om die burger actief te betrekken...

858
00:47:33,040 --> 00:47:37,160
bij het informatiebeheer en bij de
informatie die de overheid beheert.

859
00:47:37,680 --> 00:47:39,160
Ik heb ook weleens
gesuggereerd:

860
00:47:39,160 --> 00:47:43,080
burgers zouden het recht moeten
hebben om hun dossier terug te krijgen...

861
00:47:43,480 --> 00:47:45,020
als het eenmaal
wordt afgesloten.

862
00:47:47,280 --> 00:47:49,500
En met digitaliseren
en scannen kan dat ook.

863
00:47:49,500 --> 00:47:51,300
Je kan gewoon nog
een kopie maken ook.

864
00:47:54,260 --> 00:47:57,260
In plaats van
vernietigen zeg je van:

865
00:47:58,313 --> 00:48:01,340
we bieden je de mogelijkheid om
het ook gewoon in ontvangst te nemen.

866
00:48:01,340 --> 00:48:02,658
Dat is een
interessante gedachte.

867
00:48:02,660 --> 00:48:04,760
Recht op vernietiging is
ook een belangrijk recht.

868
00:48:04,760 --> 00:48:08,300
Soms is het ook nuttig dat in
het recht het wel vernietigd wordt.

869
00:48:08,300 --> 00:48:09,560
Dat staat ook
in de archiefwet.

870
00:48:10,580 --> 00:48:13,120
Maar inderdaad, waarom zou je
dossiers niet gewoon teruggeven?

871
00:48:13,120 --> 00:48:15,100
Dan is het helemaal
maximaal transparant.

872
00:48:15,320 --> 00:48:16,660
Mooie gedachte.

873
00:48:17,960 --> 00:48:19,560
Mariette, 
we gaan naar jou.

874
00:48:19,700 --> 00:48:21,420
Kun jij iets over jouw
achtergrond zeggen?

875
00:48:22,727 --> 00:48:26,680
Ik heb een lange
achtergrond als ambtenaar.

876
00:48:27,480 --> 00:48:28,780
Meer dan 32 jaar.

877
00:48:29,220 --> 00:48:33,120
Vorig jaar ben ik overgestapt naar wat
hier net al een beetje over de tafel ging,

878
00:48:33,120 --> 00:48:35,273
als die bureaus die het allemaal
maar doen voor de overheid.

879
00:48:35,273 --> 00:48:36,580
En het
intransparant maken.

880
00:48:36,900 --> 00:48:39,340
Maar gelukkig
mag ik daardoor wel...

881
00:48:39,860 --> 00:48:43,860
in Arres team meehelpen aan het
schrijven van die algemene informatiewet.

882
00:48:45,660 --> 00:48:48,640
Ik ben gestart als wetgevingsjurist en
op een gegeven moment een beetje...

883
00:48:48,640 --> 00:48:52,160
het pad ook van de verbinding
van wetgeving naar ICT op gedreven.

884
00:48:52,162 --> 00:48:56,200
Dat komt natuurlijk in dit
thema heel erg terug ook.

885
00:48:56,580 --> 00:48:57,580
Dan zeg je van:

886
00:48:57,580 --> 00:49:00,033
ik vind dat eigenlijk
zowel gegevens als regels,

887
00:49:00,033 --> 00:49:02,680
als processen
hier relevant in zijn.

888
00:49:03,400 --> 00:49:05,080
Kun je dat nog
meer toelichten?

889
00:49:07,079 --> 00:49:09,606
Ik zeg altijd maar: ik ben heel 
legicentrisch

890
00:49:09,608 --> 00:49:11,740
Voor mij begint alles bij
de wet wat de overheid doet.

891
00:49:11,740 --> 00:49:13,520
We hebben natuurlijk
ook een legaliteitsbeginsel,

892
00:49:13,520 --> 00:49:15,220
wat heel
belangrijk is.

893
00:49:16,213 --> 00:49:18,400
Die wet is gewoon
een heel mooi ding...

894
00:49:18,400 --> 00:49:24,680
want die bevat de informatie die
nodig is om mensen iets toe te kennen.

895
00:49:24,680 --> 00:49:26,640
Of om ze aan
plichten te laten voldoen.

896
00:49:26,880 --> 00:49:28,140
De regels die
daarbij gelden.

897
00:49:28,140 --> 00:49:31,067
De berekeningen en
afwegingen die je moet maken.

898
00:49:31,067 --> 00:49:32,160
De beslisregels.

899
00:49:32,480 --> 00:49:35,180
En ook de processtappen die
daarbij moeten worden gezet.

900
00:49:36,226 --> 00:49:37,780
Ik denk dat het
heel belangrijk is,

901
00:49:37,980 --> 00:49:41,340
dat borduurt ook een beetje voort op
het gesprek van net over de gemeente,

902
00:49:41,820 --> 00:49:45,000
dat het heel belangrijk is
dat je die kenniselementen,

903
00:49:46,006 --> 00:49:48,440
die die uitvoering
heel erg bepalen,

904
00:49:48,780 --> 00:49:54,080
dat je die als overheid op een
hele gestructureerde manier...

905
00:49:54,080 --> 00:49:56,180
uit die wetgeving
kan halen.

906
00:49:56,460 --> 00:49:58,660
Centraal kan
neerzetten en managen.

907
00:49:58,900 --> 00:50:03,980
Daarmee dus ook tegen je
ICT-leverancier kan zeggen:

908
00:50:04,373 --> 00:50:05,920
dit is wat wij
hier willen hebben.

909
00:50:06,039 --> 00:50:07,213
Zo moet je
het inbouwen.

910
00:50:07,215 --> 00:50:08,360
Ik wil het ook
kunnen testen.

911
00:50:08,360 --> 00:50:09,940
Dat het dus doet
wat het moet doen.

912
00:50:09,942 --> 00:50:11,033
Dat die regels,

913
00:50:11,033 --> 00:50:14,440
die gegevens en die processtappen
ook daadwerkelijk worden toegepast.

914
00:50:16,880 --> 00:50:19,840
Ik denk dat als je
dat voor elkaar hebt,

915
00:50:20,040 --> 00:50:22,100
zeker die
gegevenscomponenten,

916
00:50:23,580 --> 00:50:25,520
dat je dan ook een
hele krachtige basis hebt...

917
00:50:25,520 --> 00:50:27,760
voor de inrichting van
je informatiehuishouding.

918
00:50:28,720 --> 00:50:32,000
Voor mij staat tegenover
ieder recht van de burger...

919
00:50:32,000 --> 00:50:36,520
automatisch een plicht van de overheid om
te zorgen dat die dat recht kan waarmaken.

920
00:50:38,400 --> 00:50:42,840
Dat hangt voor mij heel
erg op het gaan regelen,

921
00:50:42,842 --> 00:50:44,320
op het nu ook
echt gaan doen.

922
00:50:45,707 --> 00:50:49,160
Dus echt de samenwerking en de
ondersteuning die we daarbij nodig hebben...

923
00:50:49,160 --> 00:50:53,780
in te richten zodat je die vertaalslag van
de wetgeving naar die kennis kan maken.

924
00:50:54,060 --> 00:50:56,400
Op basis daarvan ook
de voorzieningen inricht...

925
00:50:56,700 --> 00:51:00,820
die het mogelijk maken om
een recht op inzage, op correctie,

926
00:51:00,940 --> 00:51:02,740
wat allemaal
al genoemd is,

927
00:51:03,520 --> 00:51:05,140
betekenisvolle
interactie,

928
00:51:05,500 --> 00:51:07,220
behoud van
het nageslacht,

929
00:51:07,220 --> 00:51:08,620
om dat goed
in te richten.

930
00:51:09,280 --> 00:51:11,720
Ik was ook best wel een
beetje verheugd eigenlijk.

931
00:51:16,280 --> 00:51:18,600
Maar om te horen welke
rechten er genoemd werden.

932
00:51:18,602 --> 00:51:21,613
Want toen dacht ik, de wetgever
heeft het al best wel aardig voor elkaar.

933
00:51:21,613 --> 00:51:26,080
Want inzage, correctie en dat
soort rechten zit natuurlijk in de AVG.

934
00:51:26,220 --> 00:51:28,260
Motivering zit
aan de AWB.

935
00:51:29,360 --> 00:51:34,680
De AWB wordt nu uitgebreid met
een verplichting voor overheden...

936
00:51:34,680 --> 00:51:37,700
om passende ondersteuning te
bieden in het verkeer met burgers.

937
00:51:38,140 --> 00:51:42,260
Om straks zich
dienstbaar op te stellen.

938
00:51:43,400 --> 00:51:44,607
Dat is al
hartstikke mooi,

939
00:51:44,607 --> 00:51:45,980
dat die plichten
er liggen.

940
00:51:46,347 --> 00:51:49,580
Dan komt het er ook op aan om
het zo in te richten onder de motorkap,

941
00:51:49,580 --> 00:51:50,720
dat dat ook
echt kan.

942
00:51:53,180 --> 00:51:55,940
Je zegt het zelf
al heel scherp,

943
00:51:55,940 --> 00:51:58,540
die gegevens, 
die regels en die processen,

944
00:51:59,333 --> 00:52:03,227
die moeten dan wel heel
transparant zijn en eruit te halen zijn...

945
00:52:03,227 --> 00:52:04,960
zodat je kan
controleren of het klopt.

946
00:52:05,320 --> 00:52:09,080
Eerlijk gezegd betekent dat ook
wel een behoorlijke disciplinering...

947
00:52:09,080 --> 00:52:11,780
van zowel de
wetgevingsjuristen,

948
00:52:11,953 --> 00:52:14,733
als misschien ook
de beleidsafdeling.

949
00:52:14,733 --> 00:52:18,240
Want als het ergens
al niet helder begint.

950
00:52:20,180 --> 00:52:22,040
Ik heb weleens naar een
wet gekeken en gedacht,

951
00:52:22,040 --> 00:52:25,778
jullie schrijven een
informatiesysteem uit in die wet.

952
00:52:26,273 --> 00:52:30,380
Maar het kost me verschrikkelijk
veel moeite om het vanuit die wet...

953
00:52:30,560 --> 00:52:35,000
naar een informatiesysteemlogica
heldere opzet om te bouwen.

954
00:52:35,000 --> 00:52:36,480
Maar in feite
doen jullie het wel.

955
00:52:37,720 --> 00:52:42,760
Dat vergt interdisciplinaire
samenwerking in die hele keten.

956
00:52:42,760 --> 00:52:44,060
Dat is daarstraks
ook al genoemd.

957
00:52:44,840 --> 00:52:46,920
Van beleid, wetgeving
naar uitvoering.

958
00:52:48,820 --> 00:52:55,420
Wat het ook niet makkelijk maakt
is dat juristen ook adagia hebben.

959
00:52:55,420 --> 00:52:58,360
Zoals de nieuwe wet
gaat voor de oude wet.

960
00:52:58,361 --> 00:53:00,300
En de bijzondere wet
gaat voor de algemene wet.

961
00:53:00,300 --> 00:53:02,620
Maar soms gaat de algemene
dan weer net voor de bijzondere.

962
00:53:02,800 --> 00:53:05,460
Al dat soort adagia
schrijven ze ook niet meer uit.

963
00:53:05,740 --> 00:53:09,580
Dus wetgeving bevat ook heel veel
impliciete kennis en impliciete relaties.

964
00:53:10,820 --> 00:53:15,600
Daar moet je echt samen voor om tafel
gaan zitten met de uitkeringsdeskundigen,

965
00:53:15,600 --> 00:53:17,340
de mensen die de
praktijk kennen en weten.

966
00:53:17,340 --> 00:53:19,800
Hoe het loopt en hoe
de doelgroep eruitziet.

967
00:53:19,800 --> 00:53:22,140
Met de
kennismodelleurs,

968
00:53:22,140 --> 00:53:23,320
informatiekundigen,

969
00:53:23,573 --> 00:53:26,700
om dan samen aan de slag te
gaan om dat uit te modelleren.

970
00:53:26,700 --> 00:53:30,847
Mijn ideaal is dat je dan eerst als het
ware die basis in het midden maakt...

971
00:53:30,847 --> 00:53:34,100
en dan kun je er daarna altijd nog wel
mooie juridische ronkende zinnen van maken.

972
00:53:34,440 --> 00:53:36,300
Maar dat is
echt de toekomst.

973
00:53:36,920 --> 00:53:43,367
Voor nu denk ik ook dat het heel
belangrijk is dat er samengewerkt wordt.

974
00:53:43,367 --> 00:53:47,020
Dat die werelden met
elkaar gedeeld gaan worden.

975
00:53:48,367 --> 00:53:51,100
Dat zou je ook nog wel als
een soort plicht kunnen zien.

976
00:53:51,320 --> 00:53:55,440
Dat die overheid dat veel
meer als een coproductie ziet.

977
00:53:55,660 --> 00:53:57,440
Terwijl het nu veel
meer sequentieel is.

978
00:53:57,440 --> 00:54:00,300
Bij een bureaucratie
hoort sequentieel denken.

979
00:54:00,540 --> 00:54:02,267
Dan gaan we het
eerst in de wet regelen.

980
00:54:02,267 --> 00:54:03,627
Dan flikkeren we
het over de muur,

981
00:54:03,640 --> 00:54:05,493
dan gaan we het qua
organisatie inrichten.

982
00:54:05,493 --> 00:54:07,106
Als we de organisatie
hebben ingericht,

983
00:54:07,173 --> 00:54:09,193
dan bellen we een
IT-leverancier op en dan zeg ik:

984
00:54:09,193 --> 00:54:12,580
kun je dat een beetje
digitaliseren voor me?

985
00:54:13,867 --> 00:54:17,360
Dat zijn dan drie behoorlijk
gescheiden werelden.

986
00:54:17,867 --> 00:54:21,960
Nee, die moderne wereld moet
wat scrumachtig, wat agile-achtig,

987
00:54:22,140 --> 00:54:24,580
veel kort cyclisch,
wat jij ook in Amsterdam doet.

988
00:54:25,233 --> 00:54:28,080
Maar het moet ook wel
multidisciplinair vanaf de eerste kant,

989
00:54:28,380 --> 00:54:30,460
en dan niet alleen
maar die disciplines,

990
00:54:30,600 --> 00:54:33,120
maar misschien ook
met die arme burger...

991
00:54:34,113 --> 00:54:36,260
of vertegenwoordigers
van de burger die erbij zijn.

992
00:54:37,280 --> 00:54:40,360
In dat opzicht is het wel leuk dat je
een uitvoeringsdeskundige noemt...

993
00:54:40,780 --> 00:54:43,420
want ik zeg altijd: 
de burger is de beste uitvoeringsdeskundige.

994
00:54:45,100 --> 00:54:46,220
In feite wel.

995
00:54:46,340 --> 00:54:48,633
Die kent zijn eigen
wereld natuurlijk het beste.

996
00:54:49,947 --> 00:54:51,940
Net zoals die
meneer die zei van,

997
00:54:52,200 --> 00:54:53,780
dat streepje
op die weg,

998
00:54:53,780 --> 00:54:56,140
dat moet toch eigenlijk
een halve meter naar rechts.

999
00:54:57,313 --> 00:54:58,460
Dat eigenlijk.

1000
00:54:59,707 --> 00:55:01,087
Nog een laatste
vraag aan jou.

1001
00:55:02,280 --> 00:55:05,180
Jij zegt: het moet onder
de motorkap op orde zijn.

1002
00:55:05,180 --> 00:55:08,080
Dat is een van jouw
favoriete inzichten.

1003
00:55:11,120 --> 00:55:14,120
Zou je dat in de vorm van
een plicht kunnen definiëren?

1004
00:55:17,047 --> 00:55:18,260
Waar denk
je dan aan?

1005
00:55:24,159 --> 00:55:29,260
Het is de plicht van
iedere overheidsorganisatie...

1006
00:55:29,560 --> 00:55:32,287
om zijn
informatiehuishouding,

1007
00:55:32,287 --> 00:55:34,880
want ik hou het
nu bij de informatie,

1008
00:55:35,400 --> 00:55:41,053
in te richten conform alle normen die
daar al voor gesteld zijn in de archiefwet,

1009
00:55:41,053 --> 00:55:44,880
de Woo, de AVG.

1010
00:55:45,520 --> 00:55:49,060
Dus het is wel voor mij
heel erg een kwestie ook van,

1011
00:55:50,073 --> 00:55:55,240
ga eens laten zien dat je die
plicht ook echt operationaliseert.

1012
00:55:56,540 --> 00:55:57,827
Dat is wat jij
net ook zei van,

1013
00:55:57,827 --> 00:55:59,380
dat is je
professionele plicht.

1014
00:55:59,840 --> 00:56:01,360
Ga dat gewoon
eens echt doen.

1015
00:56:01,360 --> 00:56:03,520
Ga daar vooral ook
heel erg in samenwerken.

1016
00:56:04,393 --> 00:56:06,940
We komen zo bij Marc om er
nog even over door te praten...

1017
00:56:06,940 --> 00:56:11,380
in hoeverre die normen dan wel
voldoende commensurabel zijn.

1018
00:56:14,693 --> 00:56:17,520
Want anders kom je toch
in een schizofrene situatie.

1019
00:56:18,980 --> 00:56:22,400
Dus daar praten we zo
meteen even over door.

1020
00:56:24,140 --> 00:56:25,300
Ik vraag me
dan toch af,

1021
00:56:25,432 --> 00:56:29,420
bijvoorbeeld
integraliteit van het beeld.

1022
00:56:29,800 --> 00:56:33,780
Dus veel gegevens
zijn in systeem,

1023
00:56:33,960 --> 00:56:36,113
maar kan ik een integraal
beeld van mezelf krijgen?

1024
00:56:37,133 --> 00:56:38,940
Ik heb met
schuldenmensen gewerkt.

1025
00:56:39,180 --> 00:56:44,720
Het kostte zes tot twaalf maanden
om een schuldenoverzicht te krijgen.

1026
00:56:45,100 --> 00:56:48,260
Omdat ze bij tientallen
verschillende organisaties moeten zijn.

1027
00:56:48,600 --> 00:56:49,980
Wat dan
helemaal erg is,

1028
00:56:49,980 --> 00:56:51,360
als het meer dan
een half jaar duurt,

1029
00:56:51,360 --> 00:56:52,820
dan zeggen
sommige juristen:

1030
00:56:53,040 --> 00:56:55,060
dat overzicht dat
je hebt gemaakt,

1031
00:56:55,160 --> 00:56:56,640
dat is al meer dan
een half jaar oud.

1032
00:56:56,640 --> 00:56:58,120
Je moet opnieuw
dit rondje lopen.

1033
00:56:58,380 --> 00:57:02,060
Dat rondje is dan een eeuwig
rondje want elke keer duurt het een jaar.

1034
00:57:03,400 --> 00:57:06,900
Dus zou je niet als een norm
moeten zeggen maar de actualiteit...

1035
00:57:07,300 --> 00:57:09,780
en de integraliteit
van die gegevens,

1036
00:57:09,781 --> 00:57:12,200
zo staat dat niet in
die aparte wetten,

1037
00:57:12,340 --> 00:57:15,780
dat vind ik wel een plicht voor
de overheid om ervoor te zorgen...

1038
00:57:16,060 --> 00:57:18,080
dat er een actueel
en integraal beeld is.

1039
00:57:18,600 --> 00:57:22,200
Maar volgens mij zit daar het schakelpunt
tussen de verplichtingen die je hebt...

1040
00:57:22,200 --> 00:57:24,260
als overheid en dat
recht van die burger.

1041
00:57:24,400 --> 00:57:28,560
Want die moeten altijd
op elkaar afgestemd zijn.

1042
00:57:28,913 --> 00:57:33,500
Als je daar een half jaar over doet omdat
ieder zijn eigen systeem gebouwd heeft...

1043
00:57:33,500 --> 00:57:34,920
en die niet met
elkaar praten.

1044
00:57:36,880 --> 00:57:40,987
En allemaal op verschillende
standaarden en applicaties...

1045
00:57:41,346 --> 00:57:43,380
met dichte broncodes
gebaseerd zijn.

1046
00:57:43,680 --> 00:57:46,160
Dan heb je dus dat recht
van die burger niet voldoende...

1047
00:57:47,280 --> 00:57:51,480
serieus genomen en
geoperationaliseerd.

1048
00:57:52,899 --> 00:57:56,020
En dat is dan toch wel weer een beetje
achter de schermen onder de motorkap,

1049
00:57:56,020 --> 00:57:58,100
dat daar heel
erg veel te doen is.

1050
00:57:58,320 --> 00:58:01,213
Maar is dat dan niet toch
ook een vraag waarvan je zegt:

1051
00:58:01,213 --> 00:58:04,540
dat moet je gewoon concreet
ook opschrijven dat dat zo moet?

1052
00:58:04,680 --> 00:58:10,320
Omdat al die organisaties alleen
maar naar hun eigen wet kijken en zeggen:

1053
00:58:10,320 --> 00:58:11,540
ik voer toch
de Wmo uit?

1054
00:58:11,540 --> 00:58:13,060
Ik voer toch de
huppeldepup uit?

1055
00:58:13,060 --> 00:58:14,820
Dat vind ik
ook het meest...

1056
00:58:15,220 --> 00:58:20,700
essentiële onderdeel misschien
nog wel van zo’n informatiewet,

1057
00:58:21,160 --> 00:58:24,700
om te zorgen dat daar
dus de sturing ook in zit.

1058
00:58:24,700 --> 00:58:26,166
En af en toe eens
gezegd wordt van,

1059
00:58:26,220 --> 00:58:28,100
alle neuzen
nu die kant op.

1060
00:58:29,566 --> 00:58:31,740
Jullie zijn allemaal niet
zo bijzonder als je denkt.

1061
00:58:31,786 --> 00:58:33,840
Hier hebben we daar
generieke voorzieningen voor,

1062
00:58:33,840 --> 00:58:37,093
die ga je gebruiken want dan hebben we
het voor elkaar dat je binnen een maand...

1063
00:58:37,140 --> 00:58:38,920
je vorderingenoverzicht
kan krijgen.

1064
00:58:41,560 --> 00:58:44,400
Ik denk dat het prachtig
aansluit bij jou Marc.

1065
00:58:45,433 --> 00:58:47,180
Jij zit bij
de KVAN.

1066
00:58:49,540 --> 00:58:51,420
Ik krijg een niet
te missen signaal.

1067
00:58:51,940 --> 00:58:55,367
Dat de kijkers thuis
ook iets te melden hebben.

1068
00:58:55,367 --> 00:58:56,940
Dat is een hele
fijne gedachte.

1069
00:58:56,940 --> 00:58:59,440
We hebben net twee
stellingen aan ze voorgelegd.

1070
00:59:00,800 --> 00:59:03,000
Om te kijken in hoeverre
ze het hiermee eens zijn.

1071
00:59:03,000 --> 00:59:05,160
De eerste stelling is: 
als overheid hebben we de plicht...

1072
00:59:05,161 --> 00:59:07,460
om alle beschikbare
gegevens met elkaar te delen...

1073
00:59:07,680 --> 00:59:09,120
zodat we kunnen
samenwerken.

1074
00:59:10,080 --> 00:59:11,660
Dat hangt een
beetje in het midden.

1075
00:59:11,660 --> 00:59:12,967
Maar wat wel
interessant is,

1076
00:59:12,967 --> 00:59:15,000
is de golvende
beweging die je ziet.

1077
00:59:15,000 --> 00:59:17,480
Daar kun je aan zien dat er
wel een aantal mensen zijn...

1078
00:59:17,960 --> 00:59:20,760
die het daar of helemaal mee eens
zijn of helemaal niet mee eens zijn.

1079
00:59:21,820 --> 00:59:24,160
Dus we hebben ook om wat
toelichting in de chat gevraagd.

1080
00:59:25,240 --> 00:59:29,800
Er wordt vooral gerefereerd aan de plichten
die wij hebben in het kader van de AVG.

1081
00:59:30,040 --> 00:59:32,547
Proportionaliteit,
doelbinding, dat soort zaken.

1082
00:59:34,080 --> 00:59:35,680
Als we naar de
tweede stelling gaan:

1083
00:59:36,480 --> 00:59:40,485
de overheid voldoet nu nog niet
aan de informatieplichten die gelden...

1084
00:59:40,487 --> 00:59:41,880
of die zouden
moeten gelden.

1085
00:59:42,960 --> 00:59:45,860
Daar neigen de mensen
wat verder naar eens.

1086
00:59:46,272 --> 00:59:47,740
Die zijn het hier
wat meer mee eens.

1087
00:59:48,000 --> 00:59:52,200
Wat er nog wordt toegevoegd is de
oproep om zo open mogelijk te zijn...

1088
00:59:52,200 --> 00:59:54,880
omdat we immers met
publiek belastinggeld werken.

1089
00:59:55,620 --> 00:59:59,018
Kortom, hetgene wat wij doen is
ook gewoon een recht van een burger...

1090
00:59:59,020 --> 01:00:00,640
om daar inzicht
in te hebben.

1091
01:00:00,840 --> 01:00:02,760
Uiteraard wordt er ook
gerefereerd aan Estland,

1092
01:00:03,100 --> 01:00:05,940
waar de burger de
eigenaar is van zijn eigen data...

1093
01:00:05,941 --> 01:00:09,020
en de overheid met
toestemming daar gebruik van maakt.

1094
01:00:12,320 --> 01:00:14,420
Marc, kun jij jezelf
kort voorstellen.

1095
01:00:15,020 --> 01:00:16,440
Ik ben Marc
Holtman.

1096
01:00:16,440 --> 01:00:19,420
Ik moet meteen toegeven dat ik
een beetje met twee petten hier zit.

1097
01:00:19,639 --> 01:00:23,500
Want ik ben bestuurslid van de Koninklijke
Vereniging Archiefsector Nederland,

1098
01:00:23,653 --> 01:00:26,460
maar ik werk ook bij het Stadsarchief
Amsterdam in het team van Bert.

1099
01:00:26,780 --> 01:00:30,420
Dus ik kan het denk ik niet laten om ook iets
te zeggen over Open.Amsterdam en dergelijke.

1100
01:00:30,420 --> 01:00:33,160
Maar dat ligt denk ik wel
heel erg in elkaars verlengde.

1101
01:00:37,240 --> 01:00:38,800
Maar een van de
redenen dat ik dacht,

1102
01:00:38,800 --> 01:00:41,000
ik wil toch ook
graag de KVAN horen.

1103
01:00:43,180 --> 01:00:47,420
Aan jou is toch wel dat ik het
zelf nog niet helemaal goed begrijp.

1104
01:00:47,880 --> 01:00:51,420
Maar dat er
tegenstrijdigheden zijn,

1105
01:00:51,420 --> 01:00:53,720
missies of lacunes,

1106
01:00:54,020 --> 01:00:58,160
onduidelijkheden tussen de
verschillende wettelijke regimes.

1107
01:00:59,707 --> 01:01:02,640
Dat is natuurlijk wel heel erg
lastig want dan zeg ik altijd vrolijk:

1108
01:01:02,640 --> 01:01:04,100
een schizofreen
is nooit alleen.

1109
01:01:04,180 --> 01:01:09,080
Maar je komt wel in een hele
schizofrene positie als uitvoerder.

1110
01:01:10,978 --> 01:01:14,198
Want dat merk je dan kennelijk
ook als je werkt aan Open.Amsterdam.

1111
01:01:15,293 --> 01:01:19,700
Kun je misschien om te beginnen
met een voorbeeld aan ons toelichten?

1112
01:01:21,093 --> 01:01:25,140
Echt een concreet voorbeeld is
denk ik ook wel Open.Amsterdam,

1113
01:01:25,140 --> 01:01:27,580
waar wij als Stadsarchief
Amsterdam hebben gezegd:

1114
01:01:28,440 --> 01:01:31,520
wij kunnen als
archiefinstelling een rol vervullen...

1115
01:01:31,760 --> 01:01:35,320
in het publiceren van actief
openbaar te maken informatie.

1116
01:01:35,680 --> 01:01:39,027
Waarbij we twee hele belangrijke kernwaardes
van een archiefinstelling inzetten.

1117
01:01:39,027 --> 01:01:41,020
Namelijk de kennis van
duurzame toegankelijkheid.

1118
01:01:41,420 --> 01:01:42,560
Want als we
dan publiceren,

1119
01:01:42,560 --> 01:01:45,433
dan doen we dat ook duurzaam en
doen we dat op basis van standaarden.

1120
01:01:45,480 --> 01:01:46,593
Aan de andere kant,

1121
01:01:46,593 --> 01:01:48,593
de kennis van
informatiedienstverlening...

1122
01:01:48,595 --> 01:01:52,180
en het besef van
informatiedienstverlening is heel veel meer,

1123
01:01:52,660 --> 01:01:55,560
dan informatie op een website
zetten en dan vervolgens weglopen.

1124
01:01:55,562 --> 01:01:57,660
Ook wat Bert al zei, 
op die fysieke componenten.

1125
01:01:58,860 --> 01:02:00,900
Dat is denk ik
heel aardig gelukt.

1126
01:02:02,020 --> 01:02:04,740
Aan de andere kant hebben we
onze klassieke dienstverlening.

1127
01:02:05,973 --> 01:02:10,500
Daar stellen we formeel volgens de archiefwet
overgedragen informatie beschikbaar.

1128
01:02:11,319 --> 01:02:14,086
Er zit een beetje een
rare soort knelling in,

1129
01:02:14,088 --> 01:02:16,680
merkten we ook al in het begin
van het realiseren van dat kanaal.

1130
01:02:16,682 --> 01:02:20,340
Want dat Open.Amsterdam
is dan gebaseerd op de Woo.

1131
01:02:21,420 --> 01:02:23,480
De andere kant is
gebaseerd op de archiefwet.

1132
01:02:24,920 --> 01:02:27,080
Dat maakt gebruik van
dezelfde generieke voorziening.

1133
01:02:29,640 --> 01:02:33,273
Als je dan naar die twee verschillende wetten
kijkt en ook die discussie gaat voeren over:

1134
01:02:33,273 --> 01:02:35,453
wat heb ik gedaan als ik
actief openbaar heb gemaakt?

1135
01:02:35,453 --> 01:02:37,000
Laat ik dat vallen
in de archiefwet?

1136
01:02:37,000 --> 01:02:39,000
Of blijf ik dat
houden onder de Woo?

1137
01:02:39,233 --> 01:02:41,240
Dat worden al snel hele
ingewikkelde discussies...

1138
01:02:41,241 --> 01:02:42,658
die ook voor
vertraging kunnen zorgen.

1139
01:02:42,660 --> 01:02:45,880
Wij hebben gekozen voor
een heel pragmatische aanpak.

1140
01:02:46,026 --> 01:02:47,173
We hebben
gezegd van,

1141
01:02:47,173 --> 01:02:50,160
we gaan dit gewoon eens doen en we
kijken hoe dat gaat en waar we uitkomen.

1142
01:02:50,520 --> 01:02:52,520
Maar ik denk dat het
ons heel erg zou helpen...

1143
01:02:53,240 --> 01:02:56,800
als die verschillende wetten wat
meer samenhang zouden krijgen.

1144
01:02:57,693 --> 01:02:59,520
Er wat meer lijm
zit tussen die wetten.

1145
01:02:59,521 --> 01:03:02,140
Dus op het moment dat je met zo’n
generieke voorziening aan de slag gaat,

1146
01:03:02,140 --> 01:03:04,280
waarbij je in feite twee
of drie wetten tegelijk pakt,

1147
01:03:04,960 --> 01:03:08,840
dat je dan ook de kaders hebt om dat
op een goede manier te kunnen doen.

1148
01:03:09,360 --> 01:03:12,660
Een soort seamless
zouden de Engelsen zeggen.

1149
01:03:12,660 --> 01:03:15,880
Een ongestoorde overgang
van de ene naar de andere status.

1150
01:03:16,413 --> 01:03:22,880
Nu heb je een soort hiccups
tussen die statussen van openbaarheid...

1151
01:03:22,880 --> 01:03:27,240
en archivering die
niet heel erg logisch zijn.

1152
01:03:27,240 --> 01:03:28,460
Is dat wat je
dan bedoelt?

1153
01:03:28,499 --> 01:03:31,200
Als je gewoon puur het
systeem technisch kijkt.

1154
01:03:32,305 --> 01:03:37,160
Een stuk wat actief openbaar gemaakt is en op
Open.Amsterdam en in Archief.Amsterdam staat,

1155
01:03:37,420 --> 01:03:40,040
is werkelijk exact hetzelfde
behalve een vlagsetting.

1156
01:03:41,400 --> 01:03:43,240
Maar je moet het nu
twee keer neerzetten?

1157
01:03:43,242 --> 01:03:45,927
Je moet het een keer in het kader
van de openbaarheid ontsluiten...

1158
01:03:45,927 --> 01:03:48,640
en je moet het een keer in het
kader van de archiefwet ontsluiten?

1159
01:03:48,800 --> 01:03:52,220
Ja, en je hebt ook wel met die twee
wetten te maken met alle kaders eromheen...

1160
01:03:52,220 --> 01:03:55,080
en ook wat beperkingen
die het enigszins oplegt.

1161
01:03:56,260 --> 01:03:57,800
Mariette, heb jij
hier een vraag over?

1162
01:03:57,800 --> 01:03:58,840
Ik zie je denken.

1163
01:03:59,800 --> 01:04:01,240
Als het een
generieke voorziening is,

1164
01:04:01,240 --> 01:04:03,820
dan kun je toch ook gewoon
op de voorpagina zetten van:

1165
01:04:03,820 --> 01:04:07,120
hier heb ik een stuk en dat heeft een
labeltje archiefwet en een labeltje Woo.

1166
01:04:08,860 --> 01:04:11,500
Ik ben buitengewoon
pragmatisch jurist soms.

1167
01:04:11,500 --> 01:04:13,040
Soms wel iets
te pragmatisch.

1168
01:04:13,939 --> 01:04:17,540
Maar ik vraag me af of die
wetten dan ook dwingen...

1169
01:04:17,880 --> 01:04:21,600
dat er heel andere
functionaliteit uit de regels voortvloeit,

1170
01:04:21,880 --> 01:04:23,700
die maakt dat je
het eigenlijk niet...

1171
01:04:24,340 --> 01:04:26,400
in een generieke
voorziening zou kunnen stoppen.

1172
01:04:26,860 --> 01:04:29,073
Het leuke is als je
soms een analyse maakt,

1173
01:04:29,073 --> 01:04:32,200
dat het op het eerste gezicht
inderdaad door die wetgeving wel zo lijkt.

1174
01:04:32,620 --> 01:04:34,080
Maar als je het
uiteen gaat rafelen,

1175
01:04:34,280 --> 01:04:36,880
dat je ziet dat dingen toch
heel dicht bij elkaar komen.

1176
01:04:36,880 --> 01:04:39,240
Dat je dan dus
misschien toch best...

1177
01:04:39,540 --> 01:04:41,087
met een
voorziening...

1178
01:04:41,088 --> 01:04:44,680
of een oplossing uit de voeten zou
kunnen waarmee je meer doelen dient.

1179
01:04:45,660 --> 01:04:47,960
Ik vond jouw
verhaal net super.

1180
01:04:48,100 --> 01:04:49,533
Daar sta ik 100
procent achter...

1181
01:04:49,534 --> 01:04:51,387
want dat is denk ik
ook de manier waarop je...

1182
01:04:51,820 --> 01:04:53,880
ook met die systeeminrichting
aan de slag moet.

1183
01:04:56,187 --> 01:04:57,720
Ik denk dat dit
ook helemaal waar is,

1184
01:04:58,020 --> 01:05:01,280
maar het zou zo mooi zijn als je
een set van basis uitgangspunten hebt.

1185
01:05:01,820 --> 01:05:03,560
Ook waarbij je
zo’n systemen inricht.

1186
01:05:03,560 --> 01:05:05,740
Dat als aan de andere
kant toch een stuk uitkomt,

1187
01:05:05,740 --> 01:05:07,920
een document
of een dataset...

1188
01:05:08,520 --> 01:05:11,480
die actief openbaar gemaakt
wordt op basis van de Woo.

1189
01:05:11,480 --> 01:05:13,418
Of dat het overgedragen
wordt voor de archiefwet.

1190
01:05:13,420 --> 01:05:16,040
Dat gewoon dezelfde
metadatastandaard is gehanteerd.

1191
01:05:16,420 --> 01:05:18,300
Dat dezelfde
achterkant daar is.

1192
01:05:19,020 --> 01:05:20,160
Dat is er
nog niet zo.

1193
01:05:20,259 --> 01:05:22,840
Nee, met de ervaring
die wij nu ook hebben van:

1194
01:05:22,840 --> 01:05:25,173
wij krijgen die informatie
uit allerlei hoeken en gaten.

1195
01:05:25,360 --> 01:05:27,067
Juist dat stuk
standaardisering,

1196
01:05:27,068 --> 01:05:30,300
want we hebben een hele
belangrijke rol nu in die translatie.

1197
01:05:31,420 --> 01:05:33,940
Informatie komt uit
systemen maar is niet conform,

1198
01:05:34,240 --> 01:05:35,900
iets wat duurzaam
toegankelijk is.

1199
01:05:36,180 --> 01:05:40,660
Dat aan de bron regelen een
keer uniform voor al die informatie,

1200
01:05:41,013 --> 01:05:43,540
dat zou natuurlijk een
enorme slag vooruit zijn.

1201
01:05:45,107 --> 01:05:51,740
Jij ziet daar wel een soort plichtachtig
element voor in de wetgeving terug?

1202
01:05:52,080 --> 01:05:53,500
Ja, eigenlijk wel.

1203
01:05:53,980 --> 01:05:55,820
Ook jou probeer ik
dan te verleiden van:

1204
01:05:56,980 --> 01:05:58,340
formuleer dat
is in één zin?

1205
01:06:00,893 --> 01:06:02,240
Het is een
onmogelijke vraag.

1206
01:06:02,240 --> 01:06:04,186
Dat weet ik wel maar
probeer het toch maar.

1207
01:06:04,893 --> 01:06:06,080
Wat ik net zei,

1208
01:06:06,080 --> 01:06:10,180
ik denk dat het voor die wet goed zou
zijn om een set van al is het maar tien...

1209
01:06:10,546 --> 01:06:12,506
hele simpele
uitgangspunten te hebben.

1210
01:06:13,240 --> 01:06:14,687
Die een bepaald
soort kader schetsen.

1211
01:06:14,687 --> 01:06:17,000
Dan hoeft het niet
helemaal tot in detail te zijn.

1212
01:06:17,499 --> 01:06:21,573
Maar het
verplicht stellen...

1213
01:06:21,720 --> 01:06:25,760
van het kiezen van één in Nederland
gehanteerde standaarden voor metadatering,

1214
01:06:26,320 --> 01:06:29,380
ik denk dat dat geen
overbodige luxe zou zijn.

1215
01:06:30,080 --> 01:06:32,280
Misschien hoeven we ze
niet eens concreet te noemen,

1216
01:06:32,280 --> 01:06:34,040
maar in ieder geval
wat voorwaarden stellen,

1217
01:06:34,420 --> 01:06:37,340
dat je aan de standaard
voldoet lijkt mij een stap vooruit.

1218
01:06:38,826 --> 01:06:40,606
Dat zou wel in
een wet kunnen?

1219
01:06:42,220 --> 01:06:44,000
Er is net een
wet aangenomen,

1220
01:06:44,240 --> 01:06:45,520
een paar
weken geleden.

1221
01:06:46,040 --> 01:06:47,380
De Wet
digitale overheid,

1222
01:06:47,380 --> 01:06:50,680
die een bepaling inhoudt om
standaarden aan te kunnen wijzen...

1223
01:06:50,680 --> 01:06:54,900
die overheidsbreed gelden voor
digitale overheidsvoorzieningen.

1224
01:06:57,620 --> 01:07:00,460
Ik dacht, als we een
algemene informatiewet maken...

1225
01:07:00,461 --> 01:07:03,360
en we willen daar ook sturen op
generieke voorzieningen en standaarden,

1226
01:07:03,860 --> 01:07:07,260
dan is het heel handig om
leentjebuur te spelen bij iets wat er al is.

1227
01:07:07,260 --> 01:07:10,220
Als daar inderdaad een
bepaling en een procedure is...

1228
01:07:10,220 --> 01:07:11,800
om die standaarden
aan te wijzen.

1229
01:07:12,100 --> 01:07:14,180
Laten we daar dan in die
informatiewet naar wijzen...

1230
01:07:14,180 --> 01:07:19,040
zodat je dat voor dat
informatiehuishoudingsdomein...

1231
01:07:19,340 --> 01:07:20,860
naar binnen trekt.

1232
01:07:21,460 --> 01:07:23,620
Dat is ook weer
zo’n component,

1233
01:07:23,620 --> 01:07:29,980
zo'n sturingscomponent waar je denk ik
gewoon heel veel meerwaarde mee kan bereiken.

1234
01:07:30,160 --> 01:07:33,120
Dit is precies de samenhang
waar ik naar op zoek zou zijn.

1235
01:07:33,300 --> 01:07:38,180
Ik hoor ook nog wel discussies over de
strijd tussen de AVG en de archiefwet.

1236
01:07:39,380 --> 01:07:43,327
Kun je daar nog heel kort toelichten wat
daar voor strijdigheid in zit qua normen?

1237
01:07:43,420 --> 01:07:46,220
Dat is typisch
weer een KVAN-punt.

1238
01:07:47,100 --> 01:07:48,400
Ik zie de pet
die je op hebt.

1239
01:07:48,400 --> 01:07:49,420
Dus dat komt goed.

1240
01:07:49,422 --> 01:07:50,520
Ik heb een
pet in de tas.

1241
01:07:50,522 --> 01:07:51,680
Petje op, petje af.

1242
01:07:53,700 --> 01:07:57,400
Wat wij in de uitvoeringspraktijk zien
met name bij wat meer historische bronnen,

1243
01:07:57,766 --> 01:08:00,380
bijvoorbeeld als het gaat om
materiaal uit de Tweede Wereldoorlog,

1244
01:08:00,800 --> 01:08:05,260
dan worstelen archiefinstellingen heel
erg met bepalingen die in de AVG staan.

1245
01:08:05,262 --> 01:08:07,160
Daarvan zeggen
wij als KVAN:

1246
01:08:07,680 --> 01:08:09,720
die AVG is natuurlijk
een hele belangrijke wet...

1247
01:08:09,721 --> 01:08:13,120
en daar een aantal
plichten ook in zijn genoemd.

1248
01:08:13,520 --> 01:08:15,920
Maar maakt het
uitvoeringspraktijk voor archieven,

1249
01:08:16,180 --> 01:08:20,820
waar het helemaal niet gaat om enorme
datasets die door big tech zijn verzameld,

1250
01:08:21,100 --> 01:08:24,587
maar historische bronnen
die een belang dienen...

1251
01:08:24,587 --> 01:08:28,880
in het doen van historisch
onderzoek en familieonderzoek.

1252
01:08:29,400 --> 01:08:32,460
Vaak materiaalinformatie
die heel dichtbij de mensen zit.

1253
01:08:33,700 --> 01:08:37,400
Waar de AVG belemmerend kan zijn
in wat je wel en niet beschikbaar stelt.

1254
01:08:37,400 --> 01:08:39,500
Of zelfs vernietigend?
- Ja.

1255
01:08:41,672 --> 01:08:44,040
Ik probeer me dat heel
praktisch voor te stellen, je zegt:

1256
01:08:44,260 --> 01:08:46,920
er staan in die documenten
persoonsgegevens.

1257
01:08:47,420 --> 01:08:51,680
De AVG zegt: persoonsgegevens
moeten gelakt of vernietigd worden.

1258
01:08:52,159 --> 01:08:55,920
Dan kan ik dus een aantal
jaren later niet meer reconstrueren...

1259
01:08:55,920 --> 01:08:58,260
wat daar gedaan is
op persoonsniveau.

1260
01:08:59,820 --> 01:09:01,267
Dat is voor
historisch onderzoek,

1261
01:09:01,267 --> 01:09:03,180
kijk naar de
manier waarop we...

1262
01:09:04,400 --> 01:09:09,140
onze politionele acties in
Indonesië hebben kunnen analyseren,

1263
01:09:09,400 --> 01:09:11,400
is dat wel
cruciaal.

1264
01:09:11,605 --> 01:09:13,545
Dus dat is het
punt wat je maakt.

1265
01:09:13,547 --> 01:09:14,591
Bert.

1266
01:09:14,593 --> 01:09:16,480
Daarom zeg ik altijd
tegen mijn medewerkers:

1267
01:09:16,480 --> 01:09:18,840
uiteindelijk denk je dan
aan het belang van de burger.

1268
01:09:19,726 --> 01:09:21,527
Niet in het
belang van de AVG.

1269
01:09:21,527 --> 01:09:24,120
Jij zegt: ik ben legalistisch,
maar je moet ook blijven nadenken.

1270
01:09:24,500 --> 01:09:26,300
Nee, ik ben legicentrisch.

1271
01:09:26,680 --> 01:09:29,360
Want hier heb ik namelijk
ook wel echt een opvatting over.

1272
01:09:29,580 --> 01:09:32,780
De AVG biedt voor
wetenschappelijk onderzoek,

1273
01:09:32,780 --> 01:09:36,900
statistieken en
archiefdoeleinden juist extra ruimte.

1274
01:09:39,460 --> 01:09:41,160
Het blijft wel
een afweging.

1275
01:09:41,300 --> 01:09:43,360
Maar voor mij
is het geen strijd.

1276
01:09:45,100 --> 01:09:48,160
In de praktijk is het
wel een worsteling.

1277
01:09:48,160 --> 01:09:50,071
Misschien geen strijd
maar wel een worsteling.

1278
01:09:50,073 --> 01:09:53,660
Misschien juridische strijd
maar wel een worsteling omdat er...

1279
01:09:53,973 --> 01:09:58,573
nu ook best wel veel vrees is om dingen
fout te doen in het kader van de privacy.

1280
01:09:58,980 --> 01:10:03,140
Ook omdat soms het inderdaad
wel om ongevoelige gegevens gaat...

1281
01:10:03,140 --> 01:10:06,740
en je ook met bijvoorbeeld
nabestaanden rekening moet houden.

1282
01:10:08,793 --> 01:10:10,000
Dat zijn belangen.

1283
01:10:10,958 --> 01:10:13,698
Het heeft soms ook meer met de
interpretatie van de AVG maken,

1284
01:10:13,700 --> 01:10:18,740
dan met de feitelijke
betekenis van die AVG.

1285
01:10:20,279 --> 01:10:21,787
Waar we nu wel
een probleem hebben.

1286
01:10:21,787 --> 01:10:24,140
We hebben nog een
vierde gast aan tafel.

1287
01:10:24,866 --> 01:10:27,780
Bart, zou jij jezelf kort
kunnen introduceren?

1288
01:10:27,780 --> 01:10:29,340
Dat doe ik
met veel plezier.

1289
01:10:29,960 --> 01:10:31,280
Mijn naam is
Bart Nieuwenhuis.

1290
01:10:31,446 --> 01:10:34,260
Ik ben hoogleraar
bij Universiteit Twente.

1291
01:10:34,839 --> 01:10:38,280
Emeritus inmiddels maar ik
begeleid nog steeds studenten...

1292
01:10:38,600 --> 01:10:42,920
die onderzoek doen naar informatie
maar ook informatietechnologie.

1293
01:10:45,040 --> 01:10:47,220
Om te kijken wat dat
betekent voor organisaties.

1294
01:10:47,500 --> 01:10:52,620
Universiteit Twente is de
universiteit van high tech, human touch.

1295
01:10:53,920 --> 01:10:55,740
Ik zit dan aan de
human touch kant.

1296
01:10:56,667 --> 01:10:58,280
Ik ben technoloog
van huis uit.

1297
01:10:58,600 --> 01:11:03,680
Maar ik kijk wel naar de interactie
tussen het sociologische systeem,

1298
01:11:03,680 --> 01:11:06,380
het socio-systeem en het
technologische systeem.

1299
01:11:07,360 --> 01:11:10,240
Dat bepaalt ook een
beetje mijn kijk op...

1300
01:11:10,806 --> 01:11:14,480
de plichten en de normen
die je zou moeten hanteren.

1301
01:11:15,313 --> 01:11:17,127
Zoals ik in het vorige
gesprek heb begrepen,

1302
01:11:17,127 --> 01:11:21,220
heb je in ieder
geval een grote angst.

1303
01:11:21,860 --> 01:11:23,907
Dat is dat
kennis en ervaring,

1304
01:11:23,907 --> 01:11:26,600
en daar hadden we in de eerste
ronde ook al een illustratie van,

1305
01:11:26,600 --> 01:11:32,560
kennis en ervaring van die
complexe IT-systemen worden geleverd.

1306
01:11:32,562 --> 01:11:35,980
Jij kijkt toch ook vooral
naar het leveren van systemen.

1307
01:11:36,220 --> 01:11:39,440
Dat die kennis en ervaring
in steeds grotere mate...

1308
01:11:39,600 --> 01:11:41,800
niet meer aanwezig
is bij de overheid.

1309
01:11:42,113 --> 01:11:45,380
Dat is wel wat in hoge
mate mij zorgen baart.

1310
01:11:46,553 --> 01:11:48,120
Aan de ene kant
kun je zeggen van:

1311
01:11:48,120 --> 01:11:53,420
moet je hele specialistische kennis
beschikbaar hebben bij en in overheden?

1312
01:11:53,560 --> 01:11:58,260
Ook bij de rijksoverheid en bij
de regionale overheden enzovoort.

1313
01:12:00,553 --> 01:12:01,793
Maar je kan
ook zeggen van:

1314
01:12:01,793 --> 01:12:04,760
misschien moet dat wel in
toenemende mate toch gaan gebeuren.

1315
01:12:04,920 --> 01:12:08,040
Dus ik maak mij grote zorgen over
het gebrek aan kennis en ervaring...

1316
01:12:08,240 --> 01:12:10,300
op het gebied
van de technologie.

1317
01:12:10,301 --> 01:12:12,300
Maar ook het
omgaan met informatie.

1318
01:12:12,680 --> 01:12:16,420
Dat die in hoge mate
ontbreekt bij de overheid.

1319
01:12:16,420 --> 01:12:19,880
Dat het eigenlijk een tendens heeft
om het meer de kant op te gaan van:

1320
01:12:19,880 --> 01:12:23,400
dan gaan we nog een
belangrijkere consultant inhuren.

1321
01:12:24,280 --> 01:12:26,240
Dus ik maak me
daar wel zorgen over.

1322
01:12:27,960 --> 01:12:32,560
Er is net een boek uitgekomen
van Mariana Mazzucato.

1323
01:12:32,760 --> 01:12:36,920
Die iets roept over de rol
van consultantbedrijven.

1324
01:12:37,040 --> 01:12:38,567
Dat is wel
scherp aan de wind.

1325
01:12:38,567 --> 01:12:41,920
Ik ben zelf ook consultant
naast dat ik hoogleraar ben.

1326
01:12:42,540 --> 01:12:44,300
Maar het roept
wel de vraag op van:

1327
01:12:44,302 --> 01:12:46,300
worden onze bedrijven
daar nu beter van?

1328
01:12:46,500 --> 01:12:48,600
Is het goed voor
onze economie?

1329
01:12:48,600 --> 01:12:50,260
Wat doet het
met overheden?

1330
01:12:50,600 --> 01:12:55,960
Want dat maakt dat het werken met
informatie en met informatietechnologie,

1331
01:12:56,620 --> 01:12:59,580
het is net alsof dat niet meer leuk
is om dat te doen bij de overheid,

1332
01:12:59,580 --> 01:13:01,800
want het echte werk
dat gebeurt daarbuiten.

1333
01:13:01,800 --> 01:13:04,500
Dat is in toenemende
mate niet het geval.

1334
01:13:04,680 --> 01:13:06,740
Je krijgt dus een
kennisafhankelijkheid.

1335
01:13:07,307 --> 01:13:10,860
Wat ik in het begin zelfs
epistemic enslavement noemde.

1336
01:13:11,186 --> 01:13:12,367
Waardoor je zegt:

1337
01:13:12,367 --> 01:13:13,960
ik weet het
ook niet maar...

1338
01:13:13,961 --> 01:13:17,240
daar moeten we dan maar weer
een externe consultant voor inhuren.

1339
01:13:17,480 --> 01:13:20,780
Maar zou je dat ook in de vorm
van een plicht kunnen definiëren?

1340
01:13:21,726 --> 01:13:24,220
We hadden het al even over
wat er onder de motorkap gebeurt.

1341
01:13:24,360 --> 01:13:26,040
Ik stel mij
dan voor van:

1342
01:13:28,780 --> 01:13:31,380
een slager moet met hele
scherpe messen omgaan.

1343
01:13:32,000 --> 01:13:35,940
Dat betekent dat je daar dus
vakmanschap voor moet hebben.

1344
01:13:36,500 --> 01:13:40,680
De vraag is dus of op dit moment de
overheid in voldoende mate geëquipeerd is...

1345
01:13:40,680 --> 01:13:44,320
om om te gaan met dat
soort informatiesystemen.

1346
01:13:44,320 --> 01:13:46,940
De hele wereld
praat nu over ChatGPT.

1347
01:13:47,580 --> 01:13:49,140
Dat is een heel
krachtig instrument.

1348
01:13:49,140 --> 01:13:51,740
Kan ons waarschijnlijk een
heleboel mooie dingen opleveren.

1349
01:13:52,172 --> 01:13:54,006
Maar daar kan ook
heel veel misgaan daarbij.

1350
01:13:54,200 --> 01:13:59,120
Dus wat ik als plicht
voor de overheid zie,

1351
01:13:59,120 --> 01:14:04,140
dat is als wij steeds meer van informatie en
informatietechnologie gebruik gaan maken,

1352
01:14:04,540 --> 01:14:08,140
dan heeft de overheid ook de plicht om te
zorgen dat zijn eigen messen scherp zijn.

1353
01:14:08,380 --> 01:14:09,760
Dat zijn potloden
scherp zijn.

1354
01:14:09,760 --> 01:14:12,180
Dat ze die dingen kunnen
doen die ook nodig zijn.

1355
01:14:12,180 --> 01:14:15,040
Dus niet overvallen
worden door,

1356
01:14:15,507 --> 01:14:16,520
ik noem maar wat,

1357
01:14:16,520 --> 01:14:22,180
je kan wel allerlei
informatiebeveiligingscrisissen krijgen.

1358
01:14:22,860 --> 01:14:23,967
En dan roepen van:

1359
01:14:23,968 --> 01:14:25,380
dat had ik even
niet verwacht.

1360
01:14:25,380 --> 01:14:27,060
Dan moet ik
opeens reageren.

1361
01:14:27,280 --> 01:14:28,740
Maar dan ben
je dus al te laat.

1362
01:14:29,853 --> 01:14:31,420
Een beetje een
variant, als ik zeg:

1363
01:14:31,420 --> 01:14:34,600
je moet ook een
goedkeurende accountant hebben,

1364
01:14:34,601 --> 01:14:37,580
als je een bepaalde
omvang van een bedrijf hebt.

1365
01:14:37,580 --> 01:14:39,080
Dan mag je niet
meer zeggen van:

1366
01:14:39,440 --> 01:14:45,200
ik heb een boekhoudertje van zolder
gehaald en die heeft het wel even gedaan.

1367
01:14:45,200 --> 01:14:47,380
Nee, dan hebben
wij kwalificatie-eisen.

1368
01:14:49,007 --> 01:14:52,887
In ziekenhuizen geldt het
voor artsen natuurlijk ook.

1369
01:14:54,960 --> 01:14:56,580
Voor de huisarts
geldt dat trouwens ook.

1370
01:14:56,580 --> 01:15:00,440
Daar gaan we kwalificatie-eisen
aan stellen als je minder dan...

1371
01:15:00,680 --> 01:15:02,380
twintig geboortes
per jaar doet,

1372
01:15:02,381 --> 01:15:03,700
dan mag je dat
niet meer doen.

1373
01:15:04,820 --> 01:15:06,060
Daar denk
je dan aan.

1374
01:15:06,180 --> 01:15:08,680
Maar het is ook goed
om ons te realiseren dat...

1375
01:15:08,920 --> 01:15:13,080
als wij met hele
informatie-intensieve dingen bezig zijn.

1376
01:15:13,240 --> 01:15:15,440
En heel veel
informatietechnologie gebruiken.

1377
01:15:16,120 --> 01:15:18,720
Ik zou niet weten hoe je
goed belasting kunt innen,

1378
01:15:19,020 --> 01:15:23,580
zonder dat je aan de burger toch behoorlijk
wat privacygevoelige informatie vraagt.

1379
01:15:23,700 --> 01:15:24,753
Dat is dan zo.

1380
01:15:24,753 --> 01:15:29,980
Maar dan heb je ook de plicht om ervoor
te zorgen dat je werkwijzen op orde zijn.

1381
01:15:30,480 --> 01:15:32,500
We zien dus dat de
informatie toeneemt.

1382
01:15:33,326 --> 01:15:35,760
Dat betekent eigenlijk dat de
overheid dus de plicht heeft...

1383
01:15:35,761 --> 01:15:40,080
om op een andere
manier te gaan werken.

1384
01:15:40,560 --> 01:15:42,480
Wat je ziet in
het bedrijfsleven,

1385
01:15:42,480 --> 01:15:44,113
is dat al die
informatisering,

1386
01:15:44,113 --> 01:15:45,173
die digitalisering,

1387
01:15:45,173 --> 01:15:48,080
heeft geleid tot complete
nieuwe businessmodellen.

1388
01:15:48,339 --> 01:15:51,720
Waarmee ik wil zeggen dat ook
grote organisatorische veranderingen...

1389
01:15:51,720 --> 01:15:52,980
daarmee
gepaard gaan.

1390
01:15:53,180 --> 01:15:57,500
De overheid staat er nog
maar aan het begin van dat proces.

1391
01:15:58,206 --> 01:16:02,440
Dat betekent dus dat daar flink
wat gereorganiseerd moet worden.

1392
01:16:02,520 --> 01:16:05,660
Ik denk dat eigenlijk de overheid
de plicht heeft om ervoor te zorgen...

1393
01:16:06,020 --> 01:16:09,200
dat mensen met de juiste
kennis en ervaring daaraan werken.

1394
01:16:09,386 --> 01:16:15,320
Eigenlijk wil je dus toe naar een situatie
waarin het aantrekkelijk en leuk wordt...

1395
01:16:15,320 --> 01:16:16,860
om voor die
overheid te werken.

1396
01:16:16,860 --> 01:16:20,640
Je kunt werken met een
enorme impact en invloed,

1397
01:16:20,933 --> 01:16:24,293
waar alle Nederlanders
van kunnen profiteren.

1398
01:16:26,300 --> 01:16:27,380
Ik snap het beeld.

1399
01:16:27,380 --> 01:16:28,600
Dat is een
spannend beeld.

1400
01:16:29,880 --> 01:16:31,540
Dan gaan we lekker
even koffie drinken.

1401
01:16:33,800 --> 01:16:36,060
Diezelfde overheid zegt
bijvoorbeeld tegen banken van,

1402
01:16:36,060 --> 01:16:38,560
wij willen dat
jullie compliant zijn.

1403
01:16:39,227 --> 01:16:40,500
Met alle respect,

1404
01:16:40,502 --> 01:16:43,620
ik geloof dat het de Rabobank
was die een paar weken geleden zei:

1405
01:16:43,820 --> 01:16:49,500
we moeten de volgende twee jaar 250
miljoen uittrekken voor die compliance.

1406
01:16:51,293 --> 01:16:55,180
We hebben een hele grote
afdeling met compliance officers...

1407
01:16:55,500 --> 01:17:00,873
om te kunnen aantonen dat
al onze informatie compliant is.

1408
01:17:00,873 --> 01:17:04,220
Dus die overheid doet die
kwaliteitseisen eigenlijk al wel...

1409
01:17:04,466 --> 01:17:08,780
ten aanzien van bepaalde sectoren maar
nog niet voldoende ten aanzien van zichzelf.

1410
01:17:08,820 --> 01:17:10,640
Wij hebben het
over een informatiewet.

1411
01:17:10,640 --> 01:17:11,940
Dat is een
algemene wet.

1412
01:17:11,940 --> 01:17:14,880
Ik denk wel dat het heel goed
is dat er een wet komt die zegt:

1413
01:17:14,880 --> 01:17:19,680
wij vinden eigenlijk dat je op deze manier
om moet gaan met data binnen de overheid.

1414
01:17:20,100 --> 01:17:23,620
Dat is dus een soort van norm want
daar hebben we het dan nu ook over.

1415
01:17:24,000 --> 01:17:26,340
Dus dat is heel goed
om zo’n norm te hebben.

1416
01:17:27,280 --> 01:17:31,207
Een wet is alleen maar een goede
wet als je ten eerste een goed doel hebt.

1417
01:17:31,207 --> 01:17:33,040
Dit is een prima
doel lijkt mij.

1418
01:17:33,042 --> 01:17:36,380
Of het goede middel is, 
dat laat ik aan Mariette bijvoorbeeld over.

1419
01:17:38,593 --> 01:17:40,140
Maar die
verificatie,

1420
01:17:40,140 --> 01:17:43,660
die controle vervolgens
op die randvoorwaarden,

1421
01:17:43,660 --> 01:17:46,400
dat is ook een
onderdeel van een wet.

1422
01:17:46,400 --> 01:17:50,500
Dat betekent dus ook dat we
elkaar scherp moeten houden,

1423
01:17:50,500 --> 01:17:54,640
om te zorgen dat onze potloden met
betrekking tot die informatiehuishouding...

1424
01:17:54,820 --> 01:17:56,880
bij de overheid
ook scherp zijn.

1425
01:17:58,720 --> 01:18:00,860
Prachtig betoog.

1426
01:18:01,560 --> 01:18:03,080
Ik denk dat we
even gaan pauzeren.

1427
01:18:03,820 --> 01:18:05,560
Dank jullie allemaal
voor jullie inbreng.

1428
01:18:12,113 --> 01:18:14,380
Het is namens de
online deelnemers.

1429
01:18:15,180 --> 01:18:17,480
De laatste vraag waar ze
over meegedacht hebben is:

1430
01:18:17,480 --> 01:18:21,260
welke plichten schendt de overheid nu als
niet aan die informatieplicht wordt voldaan?

1431
01:18:22,280 --> 01:18:24,860
De antwoorden vallen
eigenlijk uiteen in twee categorieën.

1432
01:18:24,860 --> 01:18:27,953
De eerste categorie zijn
echt de tastbare zaken.

1433
01:18:27,953 --> 01:18:30,060
Dus de wetten, wetgeving,
die worden genoemd.

1434
01:18:30,193 --> 01:18:32,700
De Woo, de archiefwet,
privacywetgeving.

1435
01:18:33,300 --> 01:18:35,560
Maar dat staat eigenlijk
ook direct op spanning met...

1436
01:18:35,560 --> 01:18:37,387
de andere antwoorden
die gegeven worden.

1437
01:18:37,387 --> 01:18:39,807
Die gaan veel meer over
de wat minder tastbare zaken.

1438
01:18:40,160 --> 01:18:42,420
Meer de
in-je-onderbuik-voelende zaken.

1439
01:18:42,422 --> 01:18:46,760
Zoals de morele verantwoordelijkheid
die de overheid heeft zoals een zorgplicht.

1440
01:18:47,040 --> 01:18:49,380
Maar ook de plicht om
betrouwbaar en dienstbaar te zijn.

1441
01:18:49,680 --> 01:18:51,360
Daar gaan eigenlijk
alle antwoorden over.

1442
01:18:51,360 --> 01:18:53,560
Met name ook over die
spanning tussen beiden.

1443
01:18:57,200 --> 01:18:58,400
Vijf minuten pauze.

1444
01:19:00,400 --> 01:19:01,420
We zijn weer terug.

1445
01:19:01,826 --> 01:19:06,187
We hebben een gesprek gehad al over
twee onderwerpen die met elkaar samenhangen.

1446
01:19:06,260 --> 01:19:08,200
We zijn begonnen
met de vraag van:

1447
01:19:08,200 --> 01:19:10,418
wat voor rechten moeten we
aan denken als het gaat om...

1448
01:19:10,420 --> 01:19:12,680
burgers in een
informatiesamenleving?

1449
01:19:13,240 --> 01:19:15,640
De tweede stap in ons
denkproces in gesprek was:

1450
01:19:16,620 --> 01:19:20,220
wat voor plichten en
normen leiden we daaruit af...

1451
01:19:20,580 --> 01:19:23,440
voor de overheid en
voor overheidsorganisaties?

1452
01:19:25,840 --> 01:19:27,300
Als je dat dan
allebei bedacht hebt,

1453
01:19:27,300 --> 01:19:29,960
dan is er eigenlijk een
logische derde vraag:

1454
01:19:30,300 --> 01:19:33,600
hoe gaan we hier in vredesnaam
met elkaar sturing aan geven?

1455
01:19:33,600 --> 01:19:34,820
Als we dat al
zouden willen.

1456
01:19:35,640 --> 01:19:39,740
Daar gaan we in de laatste ronde
met elkaar het gesprek over aan.

1457
01:19:41,120 --> 01:19:44,920
Daarvoor heb ik drie zeer
gewaardeerde gasten uitgenodigd,

1458
01:19:44,920 --> 01:19:47,420
die elk een ander perspectief
hopelijk daarop hebben.

1459
01:19:47,422 --> 01:19:48,900
Dat weet ik eigenlijk
ook een beetje.

1460
01:19:51,060 --> 01:19:52,140
We beginnen
bij jou, Ruth.

1461
01:19:52,560 --> 01:19:54,040
Zou jij jezelf
kunnen voorstellen?

1462
01:19:55,380 --> 01:19:56,400
Ik ben Ruth
Deckers.

1463
01:19:56,402 --> 01:20:00,900
Ik ben binnen IBM-consulting
verantwoordelijk voor de overheid.

1464
01:20:02,140 --> 01:20:08,500
Ik ben ooit afgestudeerd in het
effect van digitaliseren voor mensen,

1465
01:20:08,500 --> 01:20:11,700
organisatie
en samenleving.

1466
01:20:12,513 --> 01:20:16,660
Dat is al best lang geleden
maar het is actueler dan ooit.

1467
01:20:18,053 --> 01:20:20,860
Dit onderwerp gaat
me ook zeer aan het hart.

1468
01:20:21,680 --> 01:20:26,280
Je werkt op dit moment bij IBM maar je
hebt vroeger ook op andere plekken gewerkt.

1469
01:20:26,280 --> 01:20:27,659
Kun je daar nog
iets van zeggen?

1470
01:20:27,733 --> 01:20:30,140
Ik heb ook tien jaar
binnen de overheid gewerkt.

1471
01:20:30,140 --> 01:20:32,780
Bij
uitvoeringsorganisaties.

1472
01:20:34,306 --> 01:20:39,380
Daar heb ik ook de andere kant
gezien van wat zijn de mogelijkheden...

1473
01:20:40,040 --> 01:20:43,080
en uitdagingen die
technologie brengt?

1474
01:20:44,166 --> 01:20:45,693
Dat is aan
de ene kant,

1475
01:20:45,693 --> 01:20:49,620
dat ik merk dat iedereen
echt met goede intenties daar zit.

1476
01:20:49,620 --> 01:20:50,960
Dat ook wil,

1477
01:20:50,960 --> 01:20:54,420
ook gekozen heeft om
voor de overheid te werken...

1478
01:20:54,420 --> 01:20:56,380
en de opdracht die
de organisatie heeft.

1479
01:20:56,380 --> 01:20:58,420
De overheid is
zo’n abstract begrip.

1480
01:20:58,560 --> 01:21:01,220
Maar de organisaties
die daarbij horen.

1481
01:21:02,620 --> 01:21:06,140
Aan de andere kant vraagt
het ook een bepaalde expertise.

1482
01:21:06,280 --> 01:21:08,800
Dat ontwikkelt
zich ook.

1483
01:21:09,040 --> 01:21:12,580
Dus ik denk ook dat we nu in
een nieuw tijdsgewricht zitten.

1484
01:21:13,047 --> 01:21:15,920
Om te kijken van wat
brengt de nieuwe tijd?

1485
01:21:15,920 --> 01:21:18,440
Want dat is anders dan
waar we vandaan komen.

1486
01:21:18,440 --> 01:21:21,500
Het gaat nu niet meer om het
ontwikkelen van technologie volgens mij,

1487
01:21:21,800 --> 01:21:23,140
maar hoe ga
je om met data?

1488
01:21:23,140 --> 01:21:25,120
En hoe neem je daar
verantwoordelijkheid?

1489
01:21:25,320 --> 01:21:27,280
En geef je dat
niet uit handen?

1490
01:21:28,260 --> 01:21:29,740
Als je dat dan...

1491
01:21:30,960 --> 01:21:33,940
vanuit de
sturingsperspectief bekijkt,

1492
01:21:34,500 --> 01:21:38,200
dan zeg je eigenlijk als ik het
in mijn woorden zou zeggen:

1493
01:21:38,600 --> 01:21:41,300
je hebt een hele harde
kant van de technologie.

1494
01:21:41,300 --> 01:21:44,620
Vroeger stuurden we
heel sterk op die harde kant.

1495
01:21:45,280 --> 01:21:52,060
Maar we hebben nu eigenlijk ook
een zachte kant van technologie,

1496
01:21:52,060 --> 01:21:54,660
meer de
socio-technische kant.

1497
01:21:57,200 --> 01:21:58,680
We moeten daar
meer op sturen.

1498
01:21:58,680 --> 01:22:01,147
Klopt dat als
ik het zo zeg?

1499
01:22:01,147 --> 01:22:03,720
Dat is denk ik het
voortschrijdend inzicht.

1500
01:22:03,720 --> 01:22:05,720
Je hebt technologie
en organisaties.

1501
01:22:05,720 --> 01:22:07,600
En het geheel
van overheid.

1502
01:22:07,972 --> 01:22:10,900
Maar het effect
van technologie,

1503
01:22:10,900 --> 01:22:12,800
dat wordt altijd
bepaald door mensen.

1504
01:22:13,060 --> 01:22:14,760
Hoe gaan
mensen ermee om?

1505
01:22:14,760 --> 01:22:16,660
Hoe doen mensen
het met elkaar?

1506
01:22:17,920 --> 01:22:22,020
Dat is denk ik een vanzelfsprekendheid
en toch zie ik het vaak terugkomen,

1507
01:22:22,200 --> 01:22:25,240
is niet knopje aan knopje uit
en nu gaan we het anders doen.

1508
01:22:25,547 --> 01:22:29,073
Het is met elkaar ook het
gesprek en de dialoog hebben van:

1509
01:22:29,073 --> 01:22:30,260
wat verwachten
we dan?

1510
01:22:30,260 --> 01:22:31,480
Wat is dan nodig?

1511
01:22:32,040 --> 01:22:33,280
De messen slijpen,

1512
01:22:33,280 --> 01:22:35,120
dat is een van de
dingen die ik net hoorde,

1513
01:22:35,120 --> 01:22:36,560
die herken
ik helemaal.

1514
01:22:36,820 --> 01:22:38,260
Maar wat
betekent dat dan?

1515
01:22:38,440 --> 01:22:42,740
Want dat is niet iets wat je
zomaar oplegt en dan gebeurt het.

1516
01:22:43,760 --> 01:22:45,820
Kun je vanuit je
eigen ervaring vertellen...

1517
01:22:46,220 --> 01:22:52,040
de dingen die je dan moet doen
aan de zachte kant als overheid?

1518
01:22:52,400 --> 01:22:54,720
Want we hebben natuurlijk
het vraagstuk van sturing.

1519
01:22:54,722 --> 01:22:57,480
We hebben prachtige
rechten besproken.

1520
01:22:57,780 --> 01:23:02,020
We hebben ook best wel
hoogdravende plichten voor die overheid.

1521
01:23:02,320 --> 01:23:04,340
Dat hebben
we aangeraakt.

1522
01:23:05,180 --> 01:23:09,720
Dan gaat het natuurlijk verschrikkelijk
tegenvallen als ons dat niet lukt...

1523
01:23:09,720 --> 01:23:11,040
omdat het in
het water valt.

1524
01:23:11,420 --> 01:23:13,220
Omdat we er
niet op sturen.

1525
01:23:13,220 --> 01:23:18,240
Dan hebben we misschien wel de
hardware en de technologie aangeschaft,

1526
01:23:18,500 --> 01:23:23,680
maar blijkt dan toch averechts te
werken omdat we die soft skills niet hebben.

1527
01:23:23,680 --> 01:23:28,620
Zou jij aan ons kunnen vertellen
hoe je daarop zou kunnen sturen?

1528
01:23:28,980 --> 01:23:33,640
Hoe je daarop kan sturen is
uit mijn ervaring op dit moment,

1529
01:23:33,640 --> 01:23:35,380
is door het te
laten ontstaan.

1530
01:23:35,380 --> 01:23:39,120
Dat klinkt heel vaag en dat is
ook gelijk een stuk abstracter...

1531
01:23:39,120 --> 01:23:41,073
en daarom denk
ik ook moeilijk.

1532
01:23:41,073 --> 01:23:44,860
Maar het betekent echt
om thema’s in te brengen.

1533
01:23:44,860 --> 01:23:46,507
Daar het gesprek
over te hebben.

1534
01:23:46,507 --> 01:23:48,700
Daar gemeenschappelijk
begrippenkader.

1535
01:23:48,920 --> 01:23:50,213
Dan gaat
het ontstaan.

1536
01:23:50,213 --> 01:23:53,393
Helaas is het niet de
technologie van nullen en enen,

1537
01:23:53,393 --> 01:23:55,760
waar het toch in
de basis om gaat.

1538
01:23:55,980 --> 01:23:57,420
Maar is het
veel meer van:

1539
01:23:57,420 --> 01:23:59,180
hoe doe je dat
dan met elkaar?

1540
01:23:59,180 --> 01:24:02,940
Dat is met mensen en
met een gesprek erover,

1541
01:24:02,940 --> 01:24:05,200
zodat we het gaan
doorleven met elkaar.

1542
01:24:05,440 --> 01:24:09,747
Daarbij kaders en een
heel helder perspectief van:

1543
01:24:09,747 --> 01:24:11,360
wat was ook
alweer de bedoeling?

1544
01:24:11,460 --> 01:24:14,360
Dat is niet een regeltje
en stappen volgen,

1545
01:24:14,360 --> 01:24:16,680
maar wat was het effect
wat we wilden bereiken?

1546
01:24:16,920 --> 01:24:19,960
Dat was niet mensen niet
geven waar ze recht op hebben.

1547
01:24:20,060 --> 01:24:23,400
Dat is juist mensen dat geven
waar ze wel recht op hebben.

1548
01:24:23,400 --> 01:24:25,840
En hoe werk
je daarnaartoe?

1549
01:24:27,140 --> 01:24:31,920
Het is ook heel interessant want
dat zie je al bijvoorbeeld in de Woo.

1550
01:24:33,093 --> 01:24:35,020
Dat was in één van
de vorige gesprekken.

1551
01:24:35,727 --> 01:24:40,220
Zijn er zeventien categorieën
bedacht die openbaar moeten.

1552
01:24:40,980 --> 01:24:42,980
Vervolgens zie
je dat project-...

1553
01:24:43,439 --> 01:24:47,880
en programmamanagement zich
helemaal op die categorieën fixeert.

1554
01:24:48,300 --> 01:24:51,060
Dan ook eigenlijk
op ontsluiten van:

1555
01:24:51,060 --> 01:24:53,440
als we die stukken op
de website hebben gezet,

1556
01:24:54,086 --> 01:24:55,153
check, 
dan hebben we hem.

1557
01:24:56,053 --> 01:24:57,873
Terwijl je twee
discussies kan hebben.

1558
01:24:57,873 --> 01:25:01,167
A: zijn die stukken überhaupt
wel te begrijpen door burgers?

1559
01:25:01,880 --> 01:25:03,967
Want dat was toch die
bedoeling van openbaarheid.

1560
01:25:03,967 --> 01:25:06,960
Moeten we het niet zo organiseren
dat ze het ook kunnen begrijpen.

1561
01:25:07,080 --> 01:25:10,420
B: misschien zijn daar wel hele
andere dingen inmiddels nodig,

1562
01:25:10,660 --> 01:25:12,667
dan dat we toen in
die wet hebben bepaald.

1563
01:25:12,667 --> 01:25:14,638
Dan kunnen we misschien
ook even over de volgorde...

1564
01:25:14,640 --> 01:25:18,960
en de elementen die we willen
ontsluiten met elkaar het gesprek hebben.

1565
01:25:19,140 --> 01:25:20,300
Dat bedoel
je eigenlijk.

1566
01:25:20,300 --> 01:25:23,920
En dat zag je in
de tweede ronde,

1567
01:25:24,340 --> 01:25:26,620
dat de archiefdienst
in Amsterdam zegt:

1568
01:25:26,620 --> 01:25:30,280
maar wij hebben ook veel
meer een procesbenadering,

1569
01:25:30,780 --> 01:25:33,240
dan een soort
designbenadering.

1570
01:25:34,113 --> 01:25:37,100
Wij beginnen
gewoon en in het begin,

1571
01:25:37,100 --> 01:25:38,667
beginnen we
ook te praten,

1572
01:25:38,667 --> 01:25:39,786
te reflecteren,

1573
01:25:39,820 --> 01:25:40,920
burgers erbij
te betrekken.

1574
01:25:40,920 --> 01:25:42,620
Dan leren we
in dat proces.

1575
01:25:42,620 --> 01:25:44,300
Is dat een beetje
waar je aan denkt?

1576
01:25:44,420 --> 01:25:46,340
Dat is een
voorbeeld daarvan.

1577
01:25:46,340 --> 01:25:47,780
Steeds meer
in dialoog.

1578
01:25:47,780 --> 01:25:49,240
Dan het laten
ontwikkelen.

1579
01:25:49,240 --> 01:25:50,340
Het is iteratie.

1580
01:25:50,340 --> 01:25:53,560
Het is ook niet: 
nu moet het zo en straks moet het zo.

1581
01:25:53,933 --> 01:25:56,560
Nee, hoe doen
we dat met elkaar?

1582
01:25:56,560 --> 01:25:59,487
Dat zijn toch de
voorbeelden van...

1583
01:26:00,060 --> 01:26:02,940
specifieke
organisaties en situaties.

1584
01:26:03,120 --> 01:26:05,460
En als je dan denkt
aan kwalificatie-eisen...

1585
01:26:06,220 --> 01:26:07,800
voor bijvoorbeeld
een CIO.

1586
01:26:09,120 --> 01:26:15,160
Maar zou je daar aparte
kwalificatie-eisen bij bedenken?

1587
01:26:16,600 --> 01:26:18,080
Die is heel
boeiend.

1588
01:26:18,993 --> 01:26:25,247
In mijn beleving in ieder geval gaat het
om primair proces van een organisatie,

1589
01:26:25,247 --> 01:26:27,900
hoe kun je dat zo goed
mogelijk ondersteunen?

1590
01:26:28,280 --> 01:26:30,653
Daarbij is technologie
een middel maar vooral ook:

1591
01:26:30,653 --> 01:26:31,980
hoe ga je ermee om?

1592
01:26:32,120 --> 01:26:36,800
En hoe betrek je anderen erbij om tot
goede definities en keuzes te komen?

1593
01:26:37,060 --> 01:26:39,160
Het is heel
erg verbindend.

1594
01:26:39,160 --> 01:26:40,240
Ook een modewoord.

1595
01:26:40,240 --> 01:26:42,320
Maar ik denk toch
dat het daarover gaat.

1596
01:26:42,320 --> 01:26:46,600
Over inhoud en welke
stappen gaan we dan zetten?

1597
01:26:47,506 --> 01:26:50,547
We komen uit een
wereld van demand-supply.

1598
01:26:50,548 --> 01:26:53,913
En heel stiekem zie je dat
nog steeds overal in zitten.

1599
01:26:53,913 --> 01:26:55,127
Dat is het
niet meer.

1600
01:26:55,127 --> 01:26:57,480
Het is niet: 
het één versus het andere.

1601
01:26:57,480 --> 01:26:59,880
Het is met elkaar
die oplossingen vinden.

1602
01:27:00,160 --> 01:27:03,920
Dus zelfs het woordje 'opdrachtgever'
begint dan riskant te worden.

1603
01:27:04,000 --> 01:27:07,000
Die begint riskant te worden
en ook heb je rolzuiverheid nodig.

1604
01:27:07,000 --> 01:27:11,540
Dus ook hier is het helaas niet het
één of het ander maar met elkaar.

1605
01:27:11,540 --> 01:27:13,573
En ook niet meer
opdrachtgever-opdrachtnemer,

1606
01:27:13,573 --> 01:27:16,540
maar wel: 
wie heeft welke rol hierin?

1607
01:27:17,280 --> 01:27:18,640
We hebben
een tweede gast.

1608
01:27:21,733 --> 01:27:22,820
Zeger Baelde.

1609
01:27:23,987 --> 01:27:28,880
De rijksdienst voor het wegverkeer is in mijn
bescheiden beleving toch wel een van de...

1610
01:27:31,280 --> 01:27:37,680
prachtige organisaties die op een hele
mooie manier informatietechnologie gebruikt.

1611
01:27:37,680 --> 01:27:40,400
Er zijn uiteraard allerlei
discussies nog over te voeren.

1612
01:27:40,402 --> 01:27:42,540
Maar het is eigenlijk
gewoon een informatiebedrijf.

1613
01:27:44,013 --> 01:27:45,480
Jij bent daar
directeur.

1614
01:27:45,640 --> 01:27:48,260
Kun je iets vertellen
over jouw werk als directeur?

1615
01:27:53,740 --> 01:27:56,320
Ik herken vandaag heel
veel van de beelden van,

1616
01:27:57,120 --> 01:27:59,060
we hebben te maken
met een derde revolutie.

1617
01:27:59,060 --> 01:28:01,740
De evolutie van de
ICT, de technologie.

1618
01:28:03,340 --> 01:28:08,240
We komen daar langzamerhand nu
in het spectrum van de weerklanken daarvan.

1619
01:28:08,242 --> 01:28:10,302
Het analfabetisme
hebben we gehoord.

1620
01:28:10,866 --> 01:28:12,093
De digibeten.

1621
01:28:12,093 --> 01:28:15,580
Dat zijn toch doelgroepen waar wij
eigenlijk in die digitaliseringswereld...

1622
01:28:15,580 --> 01:28:18,580
onze dienstverlening
digitaliseren en vanuit klantperspectief,

1623
01:28:18,940 --> 01:28:21,220
daar is 80-90
procent mee tevreden.

1624
01:28:21,680 --> 01:28:25,180
Maar er is toch een grote groep in
Nederland die buiten deze wereld valt.

1625
01:28:25,600 --> 01:28:28,280
Ik denk dat wij hebben
moeten leren als organisatie,

1626
01:28:28,280 --> 01:28:31,940
om ook voor deze groep
passende dienstverlening te ontwikkelen.

1627
01:28:33,000 --> 01:28:34,440
Kun je daar een
voorbeeld van geven?

1628
01:28:35,593 --> 01:28:39,360
Eigenlijk waar we hier
vandaag zitten is een bibliotheek.

1629
01:28:39,360 --> 01:28:41,500
Maar een bibliotheek is
ook een ontmoetingsplaats,

1630
01:28:41,900 --> 01:28:44,280
waar mensen hulp van
elkaar kunnen krijgen om ook...

1631
01:28:44,760 --> 01:28:48,060
met hulp eigenlijk toch toegang te
krijgen tot die digitale dienstverlening.

1632
01:28:48,060 --> 01:28:50,720
Ik denk dat dat
initiatief heel succesvol is.

1633
01:28:50,940 --> 01:28:52,280
Dat wordt ook
landelijk uitgerold.

1634
01:28:53,100 --> 01:28:57,900
Dat vraagt ook samenwerking tussen
de organisatie van de bibliotheek zelf,

1635
01:28:57,902 --> 01:29:02,367
vrijwilligers en aan onze organisatie dat er
mensen op de achtergrond beschikbaar zijn...

1636
01:29:02,800 --> 01:29:05,180
om mensen eigenlijk in
het digitale kanaal te helpen.

1637
01:29:05,180 --> 01:29:06,460
Want in het
fundament...

1638
01:29:06,960 --> 01:29:09,300
zit er natuurlijk heel veel
waarde in die digitalisering.

1639
01:29:09,300 --> 01:29:12,240
We hebben niet voor niks daar een
hele industriële revolutie van gemaakt.

1640
01:29:14,460 --> 01:29:17,800
De zorgplicht die we hebben
om ons totale klantenbestand...

1641
01:29:17,800 --> 01:29:19,660
toegang te laten
krijgen tot dienstverlening,

1642
01:29:20,000 --> 01:29:21,880
wij proberen dat
via het digitale kanaal.

1643
01:29:22,160 --> 01:29:26,300
Maar daarnaast beseffen we ook dat er altijd
een fysiek kanaal beschikbaar moet zijn.

1644
01:29:29,020 --> 01:29:31,000
We zijn nu bezig
met toegankelijkheid.

1645
01:29:31,760 --> 01:29:33,567
Als je gaat verdiepen
in dit soort mensen,

1646
01:29:33,567 --> 01:29:34,840
mensen met
kleurenblindheid,

1647
01:29:34,840 --> 01:29:37,840
hoeveel kleuren wij op de website
gebruiken die mensen niet kunnen zien.

1648
01:29:38,547 --> 01:29:41,420
Een roodgroenstoplicht
werkt niet in kleurenblindheid.

1649
01:29:42,060 --> 01:29:45,080
Dus door je te verdiepen in
die doelgroepen die speciaal zijn,

1650
01:29:45,293 --> 01:29:47,220
zijn er toch wel weer
oplossingen te vinden...

1651
01:29:47,221 --> 01:29:51,140
om ook dat digitale dienstverlening
voor dat soort mensen passend te maken.

1652
01:29:51,140 --> 01:29:53,720
Dus ik denk dat wij heel erg in
die tweede fase bezig zijn van,

1653
01:29:54,680 --> 01:29:56,113
we hebben
digitale diensten.

1654
01:29:56,113 --> 01:29:57,240
Dat is niet
te stoppen.

1655
01:29:57,240 --> 01:29:58,798
Ik denk dat daar
heel veel waarde in zit.

1656
01:29:58,800 --> 01:30:00,820
Maar hoe kunnen we
er ook voor zorgen dat...

1657
01:30:01,200 --> 01:30:04,420
de zwakkeren in onze samenleving of de
mensen die minder vaardigheden hebben,

1658
01:30:05,139 --> 01:30:06,340
toch ook
mee kunnen?

1659
01:30:06,500 --> 01:30:10,340
Want de overheid heeft wel die
dienstverleningsplicht naar alle burgers.

1660
01:30:11,960 --> 01:30:13,720
Jullie zijn nu
bezig met auto’s.

1661
01:30:13,720 --> 01:30:16,320
De auto’s zijn zo
uitontwikkeld dat veel mensen,

1662
01:30:16,320 --> 01:30:18,260
ook als je
analfabeet bent,

1663
01:30:18,500 --> 01:30:20,307
met een
auto rijden.

1664
01:30:20,800 --> 01:30:26,920
Dus die automobilistenindustrie
hebben een technologie zo ver gemaakt...

1665
01:30:26,920 --> 01:30:28,980
dat heel veel mensen
ermee om kunnen gaan.

1666
01:30:29,240 --> 01:30:31,380
Eigenlijk ben je op
dezelfde manier bezig.

1667
01:30:31,380 --> 01:30:32,860
Ik begin een
beetje te glimlachen,

1668
01:30:32,860 --> 01:30:35,240
want de auto-industrie is
nu zo heel erg in beweging.

1669
01:30:35,800 --> 01:30:38,120
We hadden een uitgedachte
technologie en wat gaan ze doen?

1670
01:30:38,120 --> 01:30:39,660
Ze hebben
ook ICT ontdekt.

1671
01:30:40,000 --> 01:30:43,200
Dus we gaan allemaal
autonome functies in de auto’s doen.

1672
01:30:43,940 --> 01:30:46,580
Je krijgt een dashboard
met veel meer signalen.

1673
01:30:47,593 --> 01:30:48,760
Zijn die uniform?

1674
01:30:48,760 --> 01:30:50,500
Snap jij en ik wat
dat nog betekent?

1675
01:30:50,500 --> 01:30:51,880
Zelfs ik begin
al een beetje...

1676
01:30:52,760 --> 01:30:54,300
Wat doet die
auto nu allemaal?

1677
01:30:55,653 --> 01:30:56,940
Dat had ik bij
die oude auto ook.

1678
01:30:57,726 --> 01:31:01,320
Als ik een auto koop, doe ik die motorkap
open en doe ik alsof ik er iets van begrijp.

1679
01:31:01,680 --> 01:31:04,460
Maar dat is alleen maar omdat
dat een code is die je geleerd hebt.

1680
01:31:04,460 --> 01:31:05,500
Je bent man.

1681
01:31:05,500 --> 01:31:06,980
Ja, dan moet je
dat doen als man.

1682
01:31:08,820 --> 01:31:12,340
Bij de auto
zien we ook ICT.

1683
01:31:12,880 --> 01:31:15,800
Hoe dat de maatschappij gaat
beïnvloeden en het gedrag van bestuurder,

1684
01:31:15,800 --> 01:31:19,920
dat is niet waar wij ons alleen
druk over maken maar heel Europa.

1685
01:31:20,620 --> 01:31:23,180
Je ziet in Europa nu
ook een Data Act komen...

1686
01:31:23,182 --> 01:31:28,100
om daar toch een aantal rechten
van de gebruiker vast te leggen.

1687
01:31:28,880 --> 01:31:32,247
Maar wij constateren dan direct dat gebruiker
weer niet hetzelfde is als bestuurder.

1688
01:31:32,247 --> 01:31:36,320
Dus in het voertuigdomein zal er
nog wel een tweede verordening...

1689
01:31:36,321 --> 01:31:37,673
van Europa
overheen komen,

1690
01:31:37,673 --> 01:31:40,280
om dat weer specifiek
te maken in die branche.

1691
01:31:41,273 --> 01:31:43,140
Nog voordat we even
naar die Data Act gaan,

1692
01:31:43,140 --> 01:31:44,987
want daar wilde ik je toch
nog iets meer over vragen,

1693
01:31:44,987 --> 01:31:47,300
maar je bent
eigenlijk ook CIO.

1694
01:31:47,386 --> 01:31:48,646
Zou ik je zo
mogen noemen?

1695
01:31:51,507 --> 01:31:53,220
CDO hebben we
tegenwoordig al.

1696
01:31:54,560 --> 01:31:57,800
Jij bent directeur
bedrijfsvoering waaronder ICT.

1697
01:31:59,620 --> 01:32:03,440
Als jij kijkt naar de bevoegdheden
van CIO's in Nederland...

1698
01:32:03,441 --> 01:32:05,460
en de mate waarin
ze kunnen sturen...

1699
01:32:06,000 --> 01:32:08,300
op de vraagstukken zoals
wij ze daarnet interpreteerden.

1700
01:32:08,300 --> 01:32:10,040
Van die rechten,
die plichten,

1701
01:32:10,280 --> 01:32:13,340
die omgangsvormen
en het veel meer...

1702
01:32:13,567 --> 01:32:18,600
iteratief en interactief ontwikkelen
en begrijpen van technologie.

1703
01:32:19,020 --> 01:32:22,700
Wat vind jij dan eigenlijk van de
huidige set van bevoegdheden?

1704
01:32:23,020 --> 01:32:24,400
Die CIO's hebben.

1705
01:32:24,780 --> 01:32:27,620
En die de Rijks CIO
heeft om te kunnen sturen.

1706
01:32:27,620 --> 01:32:28,780
Ik vind ze zo.

1707
01:32:29,900 --> 01:32:32,180
Ik herken heel veel
vanuit mijn oude beroep.

1708
01:32:32,400 --> 01:32:36,060
Het CIO-functie die het Rijk nu
beschrijft in taken en bevoegdheden...

1709
01:32:36,060 --> 01:32:37,260
is wel een
alleskunner.

1710
01:32:38,420 --> 01:32:42,860
Ik denk dat je afhankelijk van
je soort organisatie en je accent,

1711
01:32:42,860 --> 01:32:44,280
daar keuzes in
moet gaan maken.

1712
01:32:44,640 --> 01:32:47,140
Dus je zou het iets meer
beheersmatiger kunnen zetten.

1713
01:32:47,140 --> 01:32:50,900
Dus loopt alles wel conform
verwachting en alle veranderingen?

1714
01:32:51,220 --> 01:32:53,820
Of zet je de CIO-rol
neer als innovatief,

1715
01:32:53,822 --> 01:32:55,062
stimulering
van nieuw,

1716
01:32:55,120 --> 01:32:57,220
het naar binnen
halen van de innovatie?

1717
01:32:58,540 --> 01:33:01,440
Die twee rollen
in een functie,

1718
01:33:02,000 --> 01:33:03,560
vind ik zelf nog
wel erg complex.

1719
01:33:03,560 --> 01:33:05,647
Zelf ben ik een
voorstander voor:

1720
01:33:05,647 --> 01:33:07,220
zorg eerst dat de
basis op orde is...

1721
01:33:07,860 --> 01:33:11,840
voordat je al die vernieuwing ook wilt
omarmen en naar binnen wilt brengen.

1722
01:33:12,560 --> 01:33:15,820
Dat zijn wel keuzes en ik denk
accenten die je in de tijd kan leggen.

1723
01:33:16,040 --> 01:33:18,020
Een CIO-functie
moet zich ontwikkelen.

1724
01:33:18,420 --> 01:33:19,913
Maar jullie hebben
natuurlijk als RDW,

1725
01:33:19,913 --> 01:33:22,360
als ik de geschiedenis
voor de geest haal,

1726
01:33:22,880 --> 01:33:27,467
eigenlijk wel 30 jaar geleden de
belangrijkste eerste stappen gezet...

1727
01:33:27,467 --> 01:33:29,000
om het goed onder
controle te krijgen.

1728
01:33:29,000 --> 01:33:32,160
Met een nieuwe wet en
een kentekenregistersysteem,

1729
01:33:32,162 --> 01:33:34,080
wat echt
moderner was.

1730
01:33:34,540 --> 01:33:36,800
Dus het kost wel tijd
om het op orde te krijgen.

1731
01:33:37,940 --> 01:33:42,340
Ik denk dat dat een van de problemen is
toch in deze maatschappij op dit ogenblik.

1732
01:33:42,340 --> 01:33:44,200
We hebben een
digitaliseringsslag gemaakt.

1733
01:33:44,600 --> 01:33:45,833
Dat is allemaal
innovatie.

1734
01:33:45,833 --> 01:33:47,360
Dat is leuk.
Toegevoegde waarde.

1735
01:33:48,400 --> 01:33:51,660
Maar we komen nu in een fase dat
alles wat wij gedigitaliseerd hebben...

1736
01:33:51,660 --> 01:33:52,871
ook onderhouden
moeten worden.

1737
01:33:52,873 --> 01:33:54,520
Dus met onze
weginfrastructuur...

1738
01:33:55,847 --> 01:33:58,840
is er bijna geen tijd of geld meer
om nieuwe wegen aan te leggen...

1739
01:33:58,840 --> 01:34:01,800
omdat wij eigenlijk alle infrastructuur
nog hebben van na de oorlog,

1740
01:34:01,800 --> 01:34:03,260
die ook onderhouden
moet worden.

1741
01:34:04,200 --> 01:34:07,853
Dus er komt nu wel een fase in
Nederland dat we op moeten letten...

1742
01:34:07,853 --> 01:34:11,620
dat we niet teveel willen aan de voorkant
met nieuwe wetten en nieuwe dingen erbij.

1743
01:34:12,120 --> 01:34:15,360
Terwijl onze bestaande infrastructuur
eigenlijk ook wel onderhoud nodig heeft.

1744
01:34:16,287 --> 01:34:18,920
ICT is niet iets wat je
vandaag op morgen oplost.

1745
01:34:20,440 --> 01:34:22,820
Dan moet je planmatig
en meerjarig aan werken.

1746
01:34:23,020 --> 01:34:25,093
Zelf ben ik een heel
groot voorstander van:

1747
01:34:25,767 --> 01:34:31,007
zoek als organisatie belang of een soort
balans tussen vernieuwing en dat onderhoud.

1748
01:34:31,160 --> 01:34:33,340
Je kan niet aan een
business owner vragen:

1749
01:34:34,120 --> 01:34:37,040
kies voor iets nieuws zoals een
rijbewijs op de mobiele telefoon,

1750
01:34:37,040 --> 01:34:41,480
terwijl die niet bereid is om
bijvoorbeeld het eigenaarschap van data...

1751
01:34:41,480 --> 01:34:43,140
en de systemen het
onderhoud te doen.

1752
01:34:44,860 --> 01:34:47,180
Als organisatie hebben we
beide verantwoordelijkheden.

1753
01:34:47,180 --> 01:34:49,713
Dan moet je eigenlijk een
soort tegengesteld belang creëren.

1754
01:34:50,120 --> 01:34:53,900
Hoewel ik tegelijkertijd
ook wel denk dat IT-beheer...

1755
01:34:53,900 --> 01:34:56,380
in Nederland wel
ontzettend duur is.

1756
01:34:56,380 --> 01:34:59,160
Dat het gedeeltelijk
wordt veroorzaakt...

1757
01:34:59,500 --> 01:35:03,800
omdat we iedereen wel heel veel
vrijheid hebben gegeven in alle organisaties,

1758
01:35:03,800 --> 01:35:08,120
waardoor het totale
applicatielandschap in de totale IT-wereld...

1759
01:35:09,153 --> 01:35:12,720
als infrastructuur ook
wel ongekend complex is.

1760
01:35:13,667 --> 01:35:16,480
Ik sprak gisteren toevallig
met de mensen in Denemarken.

1761
01:35:16,480 --> 01:35:20,120
Die hebben daar toch een veel
strakkere sturing op gehad de laatste jaren.

1762
01:35:20,460 --> 01:35:22,940
Hun IT is gewoon
aanmerkelijk goedkoper.

1763
01:35:24,180 --> 01:35:26,100
Omdat ze al die
beheerproblemen niet hebben.

1764
01:35:26,600 --> 01:35:28,320
Ze kunnen ook
sneller innoveren.

1765
01:35:29,000 --> 01:35:32,000
Één ding ter verdediging
van de ICT-functie,

1766
01:35:32,000 --> 01:35:33,160
het is een
jong beroep.

1767
01:35:34,720 --> 01:35:39,980
We hebben daar te maken met zo veel
technologische innovaties in een korte tijd,

1768
01:35:40,680 --> 01:35:44,980
dat er inderdaad wel een
spaghetti aan complexiteit ontstaan is.

1769
01:35:45,973 --> 01:35:47,493
Ik respecteer
dat wel.

1770
01:35:48,232 --> 01:35:50,220
Met het inzicht van
vandaag kun je zeggen:

1771
01:35:50,220 --> 01:35:52,420
dat waren tien jaar
geleden niet de juiste keuzes.

1772
01:35:54,240 --> 01:35:56,300
Dus dat is een aspect
waar we mee te dealen hebben.

1773
01:35:56,713 --> 01:35:58,967
Ik ga er toch nog even op
door als je het goed vindt.

1774
01:35:59,600 --> 01:36:03,360
Zonder kritisch te zijn hoor want ik
heb heel veel waardering voor jullie werk.

1775
01:36:03,819 --> 01:36:05,580
Maar moet je dan
toch niet zeggen:

1776
01:36:06,700 --> 01:36:11,380
een Rijks CIO en de CIO's
hebben meer bevoegdheden nodig om...

1777
01:36:12,040 --> 01:36:16,507
dat landschap meer op orde te krijgen
zodat we minder aan beheerkosten hebben.

1778
01:36:16,507 --> 01:36:19,153
Zodat we uiteindelijk
toch ook weer die innovatie...

1779
01:36:19,154 --> 01:36:20,980
die maatschappelijk
gewoon nodig is,

1780
01:36:21,160 --> 01:36:22,620
ook weer ruimte
kunnen geven.

1781
01:36:27,553 --> 01:36:29,287
Ik vind eigenlijk,
aan de top begint het.

1782
01:36:29,287 --> 01:36:31,207
Het begint eigenlijk bij het
management en een CIO...

1783
01:36:31,208 --> 01:36:33,160
is in die zin iets meer
een adviserende rol.

1784
01:36:33,160 --> 01:36:36,420
Ik vind dat een MT moet
verantwoordelijkheid nemen...

1785
01:36:36,740 --> 01:36:38,367
om de going concern
op orde te hebben.

1786
01:36:38,367 --> 01:36:39,780
De basis
moet orde zijn.

1787
01:36:40,060 --> 01:36:41,420
Vanuit die
continuïteit,

1788
01:36:41,420 --> 01:36:42,600
vanuit die
basis op orde,

1789
01:36:42,600 --> 01:36:43,780
mag je de
innovatie doen.

1790
01:36:44,220 --> 01:36:46,660
We moeten niet de innovatie
vooropstellen en vergeten...

1791
01:36:46,661 --> 01:36:51,147
dat 80 procent van onze business het
zorgen dat de dienstverlening op orde is.

1792
01:36:51,147 --> 01:36:52,820
Dat de burger
geholpen wordt.

1793
01:36:52,900 --> 01:36:54,300
Maar om dat
op orde te krijgen,

1794
01:36:54,300 --> 01:36:56,400
heb je soms
sturingscapaciteit nodig.

1795
01:36:57,373 --> 01:37:01,720
Als ik naar het Rijk kijk en ik zie het
gemak waarbij het ene departement zegt:

1796
01:37:01,720 --> 01:37:03,107
we doen
maar niet meer.

1797
01:37:03,107 --> 01:37:04,420
We gaan iets
anders doen.

1798
01:37:04,760 --> 01:37:07,907
Dan kom ik echt situaties tegen
dat de ene helft van de overheid...

1799
01:37:07,907 --> 01:37:10,140
de andere helft van de
overheid niet kan opbellen.

1800
01:37:10,360 --> 01:37:11,580
Gewoon zo
praktisch is het.

1801
01:37:11,580 --> 01:37:16,160
Dat ze dan in het kader van de veiligheid
maar allemaal naar privé-apparaten overgaan.

1802
01:37:16,160 --> 01:37:17,946
En waar ze dan wel
met elkaar bellen want...

1803
01:37:18,239 --> 01:37:20,419
op de zogenaamde veilige
omgeving kunnen ze het niet.

1804
01:37:22,793 --> 01:37:24,120
Voor mij is dan
het vraagstuk,

1805
01:37:24,120 --> 01:37:26,840
ik heb wel vertrouwen
in de mensen.

1806
01:37:26,840 --> 01:37:31,680
In de basis willen mensen geen keuzes
maken om niet met elkaar samen te werken.

1807
01:37:31,682 --> 01:37:35,820
Dus er is iets hier gaande van
samenloop van omstandigheden.

1808
01:37:36,460 --> 01:37:39,580
Ik denk niet dat je dat altijd
oplost met generieke voorzieningen.

1809
01:37:40,300 --> 01:37:42,200
Ik denk dat het eigenlijk
gedrag van mensen,

1810
01:37:43,633 --> 01:37:46,500
het gesprek hebben we hier
vaak ook wel over tafel horen gaan,

1811
01:37:46,840 --> 01:37:48,100
ga in gesprek
met elkaar.

1812
01:37:48,100 --> 01:37:52,680
Want in het fundament zit daar natuurlijk
waarde om daar zekere standaardisatie...

1813
01:37:52,680 --> 01:37:54,260
of afspraken
over te maken.

1814
01:37:54,980 --> 01:37:57,200
Ik geloof wel in mensen
als je die bij elkaar brengt,

1815
01:37:57,200 --> 01:37:59,880
dat ze toch heel veel
verstandige dingen kunnen doen.

1816
01:38:00,720 --> 01:38:05,740
Dat is eigenlijk ook wel de route die
de RDW al tientallen jaren volgt, toch?

1817
01:38:08,940 --> 01:38:11,180
Een olifant eet je in
stukjes en in plakjes,

1818
01:38:11,180 --> 01:38:15,400
ook dit soort complexe vraagstukken
proberen we continu aandacht te geven.

1819
01:38:15,400 --> 01:38:16,960
Het in de tijd
te verdelen.

1820
01:38:18,640 --> 01:38:19,747
Dat is een
strategie.

1821
01:38:19,747 --> 01:38:21,326
Wij noemen dat
continuous improvement.

1822
01:38:21,460 --> 01:38:22,920
Die vrij
effectief is.

1823
01:38:23,340 --> 01:38:25,193
Dat past in
onze omgeving.

1824
01:38:26,640 --> 01:38:29,420
Om nu die stap te maken
naar dat digitale voertuig,

1825
01:38:29,673 --> 01:38:32,393
dat is een verandering die
gaat veel schoksgewijzer...

1826
01:38:32,760 --> 01:38:34,220
naar onze
organisatie toe komen.

1827
01:38:34,220 --> 01:38:35,840
Dat is weer een
heel nieuw vraagstuk.

1828
01:38:35,960 --> 01:38:37,480
Dat ging
vandaag over tafel,

1829
01:38:37,600 --> 01:38:40,100
hebben we daar als overheid de
kennis nog om dat mee te doen?

1830
01:38:43,280 --> 01:38:45,340
Want als je heel
simpel naar een auto kijkt,

1831
01:38:45,340 --> 01:38:48,627
tegenwoordig is het elke
maand een nieuwe auto...

1832
01:38:48,628 --> 01:38:51,780
omdat er een software-update
in die auto is geïnstalleerd.

1833
01:38:52,040 --> 01:38:54,860
Waardoor je eigenlijk zegt:
maar die toelating van dat model,

1834
01:38:55,420 --> 01:38:56,500
is die nog
wel geldig?

1835
01:38:57,460 --> 01:38:59,300
Dan zie je de
neiging bij de overheid,

1836
01:38:59,300 --> 01:39:00,840
dan sturen we het
verder van ons af,

1837
01:39:00,840 --> 01:39:01,880
dan is het
marktwerking.

1838
01:39:01,880 --> 01:39:04,660
Terwijl wij als ook RDW
toch wel de neiging hebben,

1839
01:39:04,660 --> 01:39:06,180
wij willen weten
wat daar gebeurt.

1840
01:39:06,780 --> 01:39:09,880
Ik ben zelf wel als je
een kundige overheid hebt,

1841
01:39:10,040 --> 01:39:11,080
die kennis heeft,

1842
01:39:11,200 --> 01:39:13,940
denk ik ook dat dat goed en
belang is van burgers en bedrijven.

1843
01:39:14,700 --> 01:39:17,460
Maar dat betekent dat je aan
de I-functie van de overheid...

1844
01:39:17,460 --> 01:39:19,980
hoge kwaliteitseisen
gaat stellen.

1845
01:39:20,400 --> 01:39:22,780
Dus dat het niet
meer vrijheid-blijheid is.

1846
01:39:22,780 --> 01:39:25,500
En vroeger was het zo als je
een keer een website had gemaakt,

1847
01:39:25,500 --> 01:39:28,340
dan kon je zomaar
IT-baas worden ergens.

1848
01:39:28,660 --> 01:39:30,100
Dat kan nu
niet meer.

1849
01:39:31,027 --> 01:39:32,260
Het is de
I-functie.

1850
01:39:32,261 --> 01:39:35,540
Maar het is ook nog wel dat de
overheid denk ik in een positie zit...

1851
01:39:35,540 --> 01:39:36,740
om de burger
te helpen.

1852
01:39:36,740 --> 01:39:41,000
Want de techbedrijven
verzamelen data over de burgers.

1853
01:39:41,920 --> 01:39:44,040
Waarschijnlijk als
we dat allemaal weten,

1854
01:39:44,040 --> 01:39:46,040
schrikken wij wat
daar beschikbaar is.

1855
01:39:46,660 --> 01:39:50,027
Een individuele burger kan
eigenlijk straks geen auto meer kopen...

1856
01:39:50,027 --> 01:39:54,260
zonder dat die toestemming geeft dat
zijn data gebruikt wordt door de fabrikant.

1857
01:39:55,433 --> 01:39:57,280
Dan is echt wel
een overheid nodig.

1858
01:39:57,280 --> 01:39:59,060
Ik denk een
Europese overheid,

1859
01:39:59,520 --> 01:40:01,300
om daar tegen de
fabrikant te zeggen:

1860
01:40:01,340 --> 01:40:04,180
het is leuk en aardig maar het
is wel data van die bestuurder...

1861
01:40:04,180 --> 01:40:05,600
of van die
kentekeneigenaar.

1862
01:40:05,799 --> 01:40:07,319
Of daar mag
je dit en dit...

1863
01:40:07,780 --> 01:40:09,400
Of de burger moet
daar wat mee kunnen.

1864
01:40:10,020 --> 01:40:12,207
En een individuele
burger heeft niet die positie...

1865
01:40:12,207 --> 01:40:15,380
want die ziet die glimmende auto
en die wil gewoon morgen de weg op.

1866
01:40:15,380 --> 01:40:18,920
Dat is ook geen eerlijke
verhouding maar Europa als machtsblok...

1867
01:40:18,920 --> 01:40:20,920
heeft natuurlijk wel
nog een zekere positie.

1868
01:40:20,920 --> 01:40:22,800
Dan is Nederland
misschien al te klein.

1869
01:40:22,800 --> 01:40:24,760
Die auto’s die gaan
toch best wel de grens over.

1870
01:40:25,259 --> 01:40:27,740
Ik denk dat wij toch wel
vrij veel invloed hebben.

1871
01:40:28,493 --> 01:40:30,040
Dan kom ik weer
terug op die kennis.

1872
01:40:30,040 --> 01:40:32,800
Omdat wij in Nederland vrij veel
kennis van dat voertuig hebben.

1873
01:40:32,800 --> 01:40:34,820
En ook de innovatie
met de nieuwe auto's,

1874
01:40:35,280 --> 01:40:40,240
kunnen wij ook in de beleidsvormen de
rol in Europa een goede invulling geven.

1875
01:40:42,793 --> 01:40:45,960
Klopt het een beetje
met jouw beeld, Ruth?

1876
01:40:45,962 --> 01:40:47,020
Welk beeld?

1877
01:40:47,027 --> 01:40:51,280
Het beeld van wat
je moet doen als CIO,

1878
01:40:51,280 --> 01:40:55,000
als stuurder op de
informatiehuishouding?

1879
01:40:55,486 --> 01:40:57,160
Ja, heel erg.

1880
01:40:57,162 --> 01:41:00,080
Daarbij aanvullend ook
om de kaders te scheppen.

1881
01:41:00,080 --> 01:41:02,380
Want alles willen
controleren en volgen,

1882
01:41:02,380 --> 01:41:03,620
dat is niet
te doen.

1883
01:41:03,622 --> 01:41:05,000
Maar als je met
elkaar afspreekt:

1884
01:41:05,000 --> 01:41:06,920
hierbinnen
heb je de vrijheid.

1885
01:41:07,280 --> 01:41:10,820
Dan kun je ook keuzes maken
die passen binnen een geheel,

1886
01:41:10,820 --> 01:41:12,700
zonder dat je alles
hoeft te controleren.

1887
01:41:12,702 --> 01:41:15,280
Want dat past
denk ik niet.

1888
01:41:18,427 --> 01:41:20,460
Je kunt het niet
uitschrijven aan de voorkant.

1889
01:41:20,460 --> 01:41:23,440
Nee, maar die kaders
kun je wel meegeven,

1890
01:41:23,440 --> 01:41:24,820
ook vanuit
de bedoeling.

1891
01:41:24,920 --> 01:41:26,440
Nog een
laatste vraag.

1892
01:41:28,280 --> 01:41:30,220
Die datawet, 
je zegt ergens ook:

1893
01:41:31,087 --> 01:41:33,300
misschien moeten we
toch nog even wat wachten...

1894
01:41:33,301 --> 01:41:35,400
voordat we weer nieuwe
wetten maken in Nederland.

1895
01:41:35,680 --> 01:41:38,040
Want er komt een
datawet op ons af.

1896
01:41:38,240 --> 01:41:40,260
Er komt eigenlijk
best wel veel op ons af.

1897
01:41:41,100 --> 01:41:42,440
Kun je dat nog
iets toelichten?

1898
01:41:43,640 --> 01:41:47,100
Wat er in Europa gebeurt
is wel vrij fundamenteel.

1899
01:41:51,327 --> 01:41:53,760
Europa zie je met een
algemene wet komen.

1900
01:41:54,180 --> 01:41:56,380
Daarnaast een
branchespecifieke wetgeving.

1901
01:41:56,500 --> 01:41:58,220
Dat zien we dus nu
in het voertuigdomein.

1902
01:41:59,780 --> 01:42:05,020
DG GROW komt met een aanvullende
wet op het gebied van data uit voertuigen.

1903
01:42:06,460 --> 01:42:08,860
Ik denk dat die
hele databeweging,

1904
01:42:09,020 --> 01:42:11,971
daar zien we nog
maar het begin van.

1905
01:42:12,400 --> 01:42:16,520
Healthcare, daar komt waarschijnlijk
ook branchespecifieke regelgeving.

1906
01:42:17,240 --> 01:42:20,353
Dus ik zou er wel voor pleiten dat de
Nederlandse wetgeving synchroniseert...

1907
01:42:20,353 --> 01:42:21,780
met de ontwikkelingen
in Europa.

1908
01:42:21,780 --> 01:42:23,920
Dat we als uitvoerder
niet te maken krijgen met...

1909
01:42:24,440 --> 01:42:27,400
Europa ziet het als
ABC en Nederland als XYZ.

1910
01:42:27,401 --> 01:42:29,080
En dat ik aan beide
regimes moet voldoen.

1911
01:42:30,020 --> 01:42:33,620
Dus ik denk dat er ontzettend veel beweging
is op dit moment op het gebied van data.

1912
01:42:35,087 --> 01:42:39,027
Vooral op het gebied van data en dan
heb ik een mooi bruggetje naar jou, Tim.

1913
01:42:39,027 --> 01:42:42,380
Jij bent
programmamanager IBDS,

1914
01:42:42,380 --> 01:42:44,400
de interbestuurlijke
datastrategie.

1915
01:42:45,639 --> 01:42:47,287
Zou je daar iets
van kunnen vertellen?

1916
01:42:47,287 --> 01:42:51,120
Want dat klinkt wel
heftig eerlijk gezegd.

1917
01:42:51,920 --> 01:42:53,640
Vooral dat woordje
'interbestuurlijk', hè?

1918
01:42:53,640 --> 01:42:55,240
Ja, dat
interbestuurlijk.

1919
01:42:55,240 --> 01:42:57,940
Ik heb nog steeds veel collega’s
bij de overheid die denken van,

1920
01:42:58,220 --> 01:43:00,120
maar interdepartementaal,
interbestuurlijk,

1921
01:43:00,120 --> 01:43:02,320
wat wordt er
precies mee bedoeld?

1922
01:43:04,633 --> 01:43:05,880
Ik werk bij
Binnenlandse Zaken.

1923
01:43:07,360 --> 01:43:10,120
Daar ben ik programmamanager
van de interbestuurlijke datastrategie.

1924
01:43:10,440 --> 01:43:13,820
Wat we eigenlijk hebben gedaan is zo’n
anderhalf jaar geleden hebben we dus...

1925
01:43:14,260 --> 01:43:17,080
als overheid met alle
verschillende bestuurslagen.

1926
01:43:17,080 --> 01:43:20,440
Dus het Rijk, provincies,
gemeenten en de waterschappen...

1927
01:43:20,441 --> 01:43:23,260
hebben we gewerkt
aan een datastrategie.

1928
01:43:23,620 --> 01:43:25,240
Omdat we
eigenlijk inzage van,

1929
01:43:25,240 --> 01:43:26,740
we werken met data,

1930
01:43:26,960 --> 01:43:28,440
steeds hoger
op de agenda,

1931
01:43:28,440 --> 01:43:29,460
echt hartstikke
belangrijk.

1932
01:43:29,461 --> 01:43:32,320
Ook willen we hier als overheid
goed mee om kunnen gaan.

1933
01:43:32,700 --> 01:43:36,500
Dus ook echt dat verantwoord aspect en
met name rondom maatschappelijke opgaven.

1934
01:43:37,060 --> 01:43:39,960
Daar hebben we best wel
een klus te klaren met zijn allen.

1935
01:43:40,987 --> 01:43:43,500
Dus die datastrategie is
anderhalf jaar naar de Kamer gegaan.

1936
01:43:45,480 --> 01:43:49,167
We hebben ook wel gemeend dat het nuttig
was om daar een programma voor te starten...

1937
01:43:49,167 --> 01:43:51,040
om die ontwikkeling
ook aan te jagen.

1938
01:43:51,660 --> 01:43:55,407
Als je hier het gesprek
aan tafel van zojuist erbij pakt,

1939
01:43:56,780 --> 01:44:00,980
ik snap dat interdepartementaal moeilijk
is en interbestuurlijk helemaal moeilijk is.

1940
01:44:01,400 --> 01:44:05,020
Maar wat je hoort is
dat er eigenlijk ook nog...

1941
01:44:05,813 --> 01:44:09,773
sectorale
informatiestromen zijn,

1942
01:44:09,774 --> 01:44:12,220
die tussen privaat
en publiek zijn.

1943
01:44:14,180 --> 01:44:18,640
Of dat nu de medicijnapparatenleveranciers
zijn wereldwijd...

1944
01:44:18,642 --> 01:44:20,820
of de autoleveranciers
wereldwijd.

1945
01:44:21,667 --> 01:44:26,520
Die maken in de private sector
apparaten die intelligent zijn...

1946
01:44:26,520 --> 01:44:28,700
en dus heel veel
data verzamelen.

1947
01:44:29,040 --> 01:44:33,480
Die dataverzameling moet op
de een of andere manier ook...

1948
01:44:35,840 --> 01:44:39,840
te verbinden zijn met die
bestuurlijke dataverzameling.

1949
01:44:39,980 --> 01:44:41,320
Hoe kijk jij
daartegenaan?

1950
01:44:42,740 --> 01:44:43,840
Absoluut.

1951
01:44:45,860 --> 01:44:47,940
Volgens mij heb je
daar ook wel twee assen in.

1952
01:44:47,940 --> 01:44:53,900
Aan de ene kant heb je dus van wat is er
sectoraal nodig aan aanvullende regelgeving?

1953
01:44:54,280 --> 01:44:57,780
Ik denk dat dat in die
zin qua cascadering,

1954
01:44:57,780 --> 01:44:59,740
als je het zo wilt
noemen vanuit Europa,

1955
01:45:00,060 --> 01:45:01,780
nationaal
en sectoraal,

1956
01:45:01,920 --> 01:45:06,400
ik denk dat dat op zich wel goed
kan werken zoals dat nu is ingezet.

1957
01:45:07,380 --> 01:45:10,580
Want een sector weet beter
wat er binnen die sector nodig is,

1958
01:45:10,593 --> 01:45:13,780
dan dat bijvoorbeeld
Binnenlandse Zaken dat zou weten.

1959
01:45:15,680 --> 01:45:19,280
Maar als je het hebt over
de stroom van data om...

1960
01:45:20,120 --> 01:45:21,860
daar ook goed gebruik
van te kunnen maken,

1961
01:45:21,861 --> 01:45:27,620
dan denk ik dat we daar wel ook iets
van standaarden voor moeten hebben.

1962
01:45:28,400 --> 01:45:32,760
Daar zie ik dan juist wel weer een rol voor
een partij zoals BZK om dan te zeggen van:

1963
01:45:34,007 --> 01:45:35,220
ieder voor zich.

1964
01:45:36,160 --> 01:45:39,400
En toch ook allemaal op eenzelfde manier
zodat we ook goed kunnen samenwerken.

1965
01:45:40,540 --> 01:45:44,893
Ook dat is ingewikkeld
want die Europese,

1966
01:45:45,480 --> 01:45:48,980
gemeentelijke en
nationale overheidsorganisaties...

1967
01:45:48,981 --> 01:45:50,320
zijn eigenlijk
allemaal lagen.

1968
01:45:50,800 --> 01:45:54,840
Gegevens hebben de nare
eigenschap om te willen stromen.

1969
01:45:56,540 --> 01:45:58,260
Dus die willen
niet stilstaan.

1970
01:45:58,260 --> 01:46:01,400
Gegevens moeten
stromen anders werkt het niet.

1971
01:46:02,920 --> 01:46:06,420
Hoe organiseer je dat dan in
zo’n interbestuurlijke datastrategie?

1972
01:46:11,487 --> 01:46:16,060
In hele grote lijnen zien we
dat overheidsorganisaties...

1973
01:46:16,060 --> 01:46:17,540
tegen een aantal
dingen aanlopen.

1974
01:46:17,940 --> 01:46:19,220
Een begint
al met de:

1975
01:46:19,487 --> 01:46:20,580
wat mogen we?

1976
01:46:20,580 --> 01:46:23,820
Want als iets niet mag dan
moet die data ook niet gaan stromen.

1977
01:46:24,840 --> 01:46:26,720
Dan zit je met de
wat-is-wenselijkkant.

1978
01:46:26,720 --> 01:46:28,740
Dus dat zijn al wel
twee belangrijke dingen,

1979
01:46:29,780 --> 01:46:33,280
die je aan de voorkant merkt
als je iets met data wilt gaan doen.

1980
01:46:33,780 --> 01:46:35,627
Maar wat je
daarna dan ziet...

1981
01:46:35,627 --> 01:46:38,140
is als helemaal duidelijk is
wat er mag en wat wenselijk is,

1982
01:46:38,913 --> 01:46:42,480
dan ben je nog een heel
deel van je tijd bezig met...

1983
01:46:42,920 --> 01:46:45,660
de andere partij
ervan te zien overtuigen.

1984
01:46:45,661 --> 01:46:47,840
Van: ik wil iets
doen met jouw data...

1985
01:46:48,320 --> 01:46:50,907
dus kom maar op en dan zie
jij niet meer wat ik ermee doe,

1986
01:46:50,907 --> 01:46:52,160
maar vertrouw
me maar.

1987
01:46:54,100 --> 01:46:56,640
Dan merk je ook dat daar
heel veel terughoudendheid in is.

1988
01:46:59,100 --> 01:47:00,140
Met andere woorden:

1989
01:47:00,320 --> 01:47:02,480
overheidsorganisaties
hebben niet de neiging om...

1990
01:47:02,480 --> 01:47:04,860
die gegevens heel
makkelijk te laten stromen.

1991
01:47:05,140 --> 01:47:07,620
Nee, en dat gebeurt vanuit
een bepaalde voorzichtigheid.

1992
01:47:07,620 --> 01:47:09,400
Ik snap het
wel ergens.

1993
01:47:09,560 --> 01:47:10,980
Vanuit bepaalde
waarden.

1994
01:47:10,982 --> 01:47:13,033
Jij wilt iets van mij en ik
heb daar geen belang bij.

1995
01:47:13,033 --> 01:47:14,380
Ik zie alleen
maar risico.

1996
01:47:14,940 --> 01:47:17,120
Dus ga ik dat
dan toestaan?

1997
01:47:20,240 --> 01:47:23,520
Er kan veel maar je moet
het wel wettelijk goed regelen.

1998
01:47:25,920 --> 01:47:28,200
Maar lukt het dan om het
wettelijk goed te regelen?

1999
01:47:28,600 --> 01:47:31,460
Dan hebben we dus wel de samenwerking
tussen uitvoering en beleid nodig.

2000
01:47:31,462 --> 01:47:35,960
Dus wij sneuvelen soms wel in de
wetgevingsagenda van onze ministers.

2001
01:47:36,546 --> 01:47:40,700
Dus soms willen we optimalisaties
doorvoeren in onze processen.

2002
01:47:42,166 --> 01:47:43,787
Wij kunnen niet
zomaar data gebruiken.

2003
01:47:43,787 --> 01:47:47,240
Dat is echt wel allemaal
in regulering vastgelegd.

2004
01:47:47,820 --> 01:47:50,960
Maar dat vraagt dus ook
prioriteit op het beleidsdepartement...

2005
01:47:50,960 --> 01:47:52,380
om dat dus
mogelijk te maken.

2006
01:47:54,846 --> 01:47:56,146
Dat is niet
altijd eenvoudig.

2007
01:47:56,306 --> 01:47:57,980
Ruth, ik zie
jou denken.

2008
01:47:57,980 --> 01:47:59,500
Wat ik daar
ook in merk,

2009
01:47:59,500 --> 01:48:03,280
als ik met mensen praat
die data niet af willen staan,

2010
01:48:04,627 --> 01:48:07,660
hoe garandeer ik dat het op
een goede manier gebruikt wordt?

2011
01:48:07,660 --> 01:48:12,320
En krijg ik het niet terug als dat niet
op een gewenste manier gedaan wordt?

2012
01:48:12,420 --> 01:48:16,000
En ook dit is denk ik weer een
onderwerp van gesprek met elkaar van,

2013
01:48:16,000 --> 01:48:18,058
waarvoor willen we het gebruiken?
Wat is het?

2014
01:48:18,060 --> 01:48:19,380
En dat is niet
alleen een wet.

2015
01:48:19,382 --> 01:48:21,040
Dat is niet alleen
een opdracht.

2016
01:48:21,280 --> 01:48:22,307
Maar dat is ook:

2017
01:48:22,307 --> 01:48:25,900
wat betekent het dan en wat was
ook alweer onze doelstelling daarmee?

2018
01:48:26,100 --> 01:48:27,740
Kunnen we
dat goed doen?

2019
01:48:27,740 --> 01:48:31,960
Maar toch delen Zeger en ik
een dossier uit het verleden,

2020
01:48:31,960 --> 01:48:38,300
namelijk het wel of niet vaststellen van
gestolen auto’s langs de kant van de weg.

2021
01:48:39,693 --> 01:48:44,400
Het is echt zo dat alle
scanauto’s van gemeentes,

2022
01:48:44,500 --> 01:48:46,700
die controleren we op dit
moment niet op de vraag...

2023
01:48:46,920 --> 01:48:50,620
of er een gestolen auto staat terwijl we
een proef hebben gedaan in Amsterdam.

2024
01:48:51,020 --> 01:48:52,878
In de eerste maand
dat we daar keken.

2025
01:48:52,880 --> 01:48:54,740
Er toch gewoon 80
gestolen auto’s stonden.

2026
01:48:54,740 --> 01:48:58,047
Je zou toch denken dat die
overheid ook een plicht heeft...

2027
01:48:58,047 --> 01:49:00,900
om ervoor te zorgen dat als je je
auto als gestolen hebt opgegeven...

2028
01:49:00,902 --> 01:49:02,857
en die staat nog ergens
langs de kant van de weg,

2029
01:49:02,859 --> 01:49:03,966
dat die
overheid zegt:

2030
01:49:04,040 --> 01:49:05,373
ik heb hem
toevallig zien staan.

2031
01:49:05,420 --> 01:49:06,880
Wat hier
wel grappig is,

2032
01:49:06,880 --> 01:49:09,560
is dat dit een voorbeeld is
waar het heel effectief kan zijn.

2033
01:49:09,660 --> 01:49:13,680
Er zijn ook heel veel voorbeelden
waarbij dat veel risicovoller is.

2034
01:49:13,900 --> 01:49:18,100
Vanwege die voorbeelden van
het risico houden mensen het tegen.

2035
01:49:18,100 --> 01:49:20,840
Maar ook hier zou je kunnen
beginnen met wat kan wel?

2036
01:49:21,280 --> 01:49:24,700
Wat is evident wat wel
het gewenste effect heeft?

2037
01:49:25,060 --> 01:49:28,740
Maar ik moet zeggen dat het
gesprek hierover best wel lang duurt.

2038
01:49:32,480 --> 01:49:34,460
Wij zijn een
basisregister in Nederland.

2039
01:49:34,460 --> 01:49:36,653
Dat betekent dat wij een
verplichting hebben tot levering...

2040
01:49:36,654 --> 01:49:38,960
aan andere
overheidsorganisaties.

2041
01:49:39,427 --> 01:49:42,700
We zijn binnen de overheid
allemaal gebonden aan dezelfde regels.

2042
01:49:42,760 --> 01:49:46,180
Dus waarom kunnen
we niet in dat data delen,

2043
01:49:46,340 --> 01:49:50,553
als dat in de wetgeving geregeld is dat
het gedeeld kan worden vanuit vertrouwen,

2044
01:49:50,553 --> 01:49:54,540
want de verplichtingen die ik heb
gaan over op degene die de data ontvangt.

2045
01:49:55,220 --> 01:49:58,900
Want wij hebben allemaal
dezelfde regels als overheid.

2046
01:49:58,900 --> 01:50:00,660
Wij volgen dat
principe heel erg.

2047
01:50:01,620 --> 01:50:03,780
Wij zien het dus als een
verplichting tot levering.

2048
01:50:03,780 --> 01:50:05,520
Wij doen niet de
check op doelbinding.

2049
01:50:05,522 --> 01:50:08,306
Daar is die verantwoordelijkheid
voor degene die het aan mij vraagt.

2050
01:50:08,700 --> 01:50:10,120
Die moet zeggen
dat het doel heeft.

2051
01:50:10,340 --> 01:50:11,340
Het
interessante is,

2052
01:50:11,340 --> 01:50:15,460
en dat sluit misschien
ook wel aan bij jou Tim,

2053
01:50:16,220 --> 01:50:19,047
een van de dingen die wij ons
voornemen in die informatiewet...

2054
01:50:19,047 --> 01:50:21,740
is het introduceren
van een comité.

2055
01:50:22,100 --> 01:50:25,900
Dat op het moment dat partijen er
met elkaar niet uitkomen en de een zegt:

2056
01:50:25,900 --> 01:50:27,540
ik heb die gegevens
eigenlijk wel nodig.

2057
01:50:29,593 --> 01:50:31,347
Een privacy jurist
zegt bijvoorbeeld:

2058
01:50:31,347 --> 01:50:32,600
maar het mag niet.

2059
01:50:32,602 --> 01:50:35,060
Er is een
soort dilemma.

2060
01:50:35,060 --> 01:50:37,139
Dan zie je op dit moment
door die voorzichtigheid,

2061
01:50:37,300 --> 01:50:39,140
dat we voor de
voorzichtige kant kiezen.

2062
01:50:39,600 --> 01:50:41,240
Terwijl
professionals zeggen:

2063
01:50:41,240 --> 01:50:43,607
maar voor de
optimalisatie van mijn proces...

2064
01:50:43,826 --> 01:50:50,740
of voor het bieden van een extra
veilige omgeving in die samenleving,

2065
01:50:50,880 --> 01:50:52,380
heb ik die
gegevens wel nodig.

2066
01:50:52,520 --> 01:50:54,240
Dan zie je dat
die discussie stokt.

2067
01:50:56,587 --> 01:50:58,727
Dat we eigenlijk zoiets als
een comité nodig hebben.

2068
01:50:58,727 --> 01:51:02,740
Daar wilde ik met jou over doorpraten
maar ik krijg een niet te missen signaal.

2069
01:51:03,080 --> 01:51:06,060
Dat ik toch nog even terug
moet naar de kijkers thuis.

2070
01:51:06,973 --> 01:51:09,400
Wij hebben net twee
stellingen voorgelegd.

2071
01:51:10,240 --> 01:51:11,960
Daar zitten geen
schokkende antwoorden in,

2072
01:51:11,960 --> 01:51:14,740
maar zijn wel interessant
om even mee te nemen.

2073
01:51:15,440 --> 01:51:18,320
De eerste stelling was:
implementatie van IT wordt te vaak...

2074
01:51:18,760 --> 01:51:20,980
alleen als een
technische vraag opgepakt.

2075
01:51:20,980 --> 01:51:23,140
Daar begon het
gesprek eigenlijk al mee.

2076
01:51:24,560 --> 01:51:28,600
Eigenlijk vrijwel alle deelnemers
zijn het met die stelling eens.

2077
01:51:29,020 --> 01:51:31,080
Dus steun
voor dat betoog.

2078
01:51:32,140 --> 01:51:33,300
De tweede
stelling was:

2079
01:51:33,380 --> 01:51:36,540
overheidsorganisaties die autonomie
claimen ten aanzien van de ICT...

2080
01:51:36,599 --> 01:51:37,879
is een
achterhaalde positie.

2081
01:51:38,280 --> 01:51:42,500
Ook daar zie je dat vrijwel
iedereen het daarmee eens is.

2082
01:51:42,960 --> 01:51:46,880
Nog een interessante
reactie van Ruud.

2083
01:51:47,280 --> 01:51:49,907
Die vraagt zich hardop af
wat eigenlijk de bedoeling is...

2084
01:51:49,908 --> 01:51:52,240
van dat steeds meer
data willen gebruiken.

2085
01:51:52,440 --> 01:51:55,680
Wat heeft die belastingbetalende
burger daar precies aan?

2086
01:51:57,567 --> 01:51:59,400
Voorbeelden waar we
toevallig over spraken.

2087
01:51:59,400 --> 01:52:02,320
Als er 80 voertuigen gestolen
langs de kant van de weg staan,

2088
01:52:02,553 --> 01:52:04,780
dan heeft die burger er
wat aan als die overheid zegt:

2089
01:52:05,700 --> 01:52:07,760
ze zijn bij mij
bekend als gestolen.

2090
01:52:07,762 --> 01:52:09,253
Zullen we daar dan
ook iets mee doen?

2091
01:52:09,253 --> 01:52:10,720
In plaats
van zeggen:

2092
01:52:10,720 --> 01:52:12,060
we mogen er
niet naar kijken.

2093
01:52:12,440 --> 01:52:15,400
Daar komen we toch terug
bij dat idee van dat comité.

2094
01:52:15,920 --> 01:52:18,040
Het comité zou
eigenlijk moeten helpen.

2095
01:52:18,040 --> 01:52:21,740
We hebben het
uit België opgepikt.

2096
01:52:23,053 --> 01:52:28,860
Als er een dilemma is en professionals komen
er ondanks de goede gesprekken niet uit...

2097
01:52:28,860 --> 01:52:30,800
en die gesprekken
duren eigenlijk te lang,

2098
01:52:31,040 --> 01:52:33,400
gegeven het maatschappelijke
vraagstuk wat daarachter zit.

2099
01:52:35,340 --> 01:52:37,240
Dan zouden we naar
zo'n comité kunnen gaan.

2100
01:52:37,240 --> 01:52:38,920
Wat vind jij
van dat idee?

2101
01:52:39,060 --> 01:52:40,360
Hoe zou je
dat zien werken?

2102
01:52:41,040 --> 01:52:42,680
Ik vind dat een
heel goed idee.

2103
01:52:42,780 --> 01:52:47,700
Ik denk dat het helpt om daar toch een
soort van onafhankelijke partij in te hebben,

2104
01:52:47,700 --> 01:52:51,293
die dan als het ware
tussen die organisaties staat.

2105
01:52:54,900 --> 01:52:56,500
Laten we eerst
beginnen met een advies.

2106
01:52:57,453 --> 01:52:58,580
Dat doen we nu ook,

2107
01:52:58,580 --> 01:52:59,820
partijen
advies geven.

2108
01:53:01,300 --> 01:53:04,613
Maar dan wel ook die
doorzettingskracht erin inbouwen.

2109
01:53:04,613 --> 01:53:08,300
Want we hebben het volgens
mij ook recentelijk gezien met...

2110
01:53:09,140 --> 01:53:12,800
de discussie rondom onderzoek
over oversterfte door corona.

2111
01:53:13,080 --> 01:53:15,660
Die discussie heeft
een half jaar lang geduurd.

2112
01:53:16,120 --> 01:53:18,920
Uiteindelijk nu heeft
iedereen zoiets van,

2113
01:53:19,333 --> 01:53:20,900
oké, het mag
dus blijkbaar.

2114
01:53:20,900 --> 01:53:23,300
Waarom hebben we dan een
half jaar hier discussie over gehad?

2115
01:53:24,100 --> 01:53:26,500
Dat toch best pijnlijk.
- Ik vind het nog wel complimenteus.

2116
01:53:26,502 --> 01:53:28,608
In mijn herinnering was
het meer dan een half jaar.

2117
01:53:30,120 --> 01:53:33,120
Maar het punt is natuurlijk
maatschappelijk urgente vraag,

2118
01:53:33,120 --> 01:53:34,340
we zien
oversterfte.

2119
01:53:36,527 --> 01:53:38,960
Het zou kunnen zijn dat er
een nieuw virus onder ons is.

2120
01:53:40,239 --> 01:53:41,379
Daar is iets
aan de hand.

2121
01:53:41,426 --> 01:53:44,100
Dan gaan we een half jaar met
elkaar discussiëren over de vraag...

2122
01:53:44,100 --> 01:53:46,520
of het überhaupt
geanalyseerd mag worden.

2123
01:53:46,600 --> 01:53:48,180
Het antwoord hebben
we nog steeds niet.

2124
01:53:48,180 --> 01:53:51,720
We zijn nu inmiddels toch bijna
een jaar verder in de discussie.

2125
01:53:52,800 --> 01:53:55,547
Ik denk het
institutionaliseren van die keus...

2126
01:53:55,548 --> 01:53:57,800
en van die verantwoordelijkheid
lijkt me heel nuttig.

2127
01:53:57,800 --> 01:54:00,100
Dan inderdaad ook
met de doorzettingskracht.

2128
01:54:00,100 --> 01:54:01,500
En ook dat
het snel gaat.

2129
01:54:03,040 --> 01:54:04,880
Wat denk ik ook
wel heel belangrijk is,

2130
01:54:05,627 --> 01:54:08,420
wij merken ook dat we niet
superwendbaar zijn als overheid,

2131
01:54:08,420 --> 01:54:09,900
als het gaat om
dit soort dingen.

2132
01:54:11,760 --> 01:54:14,260
Dat gaat om die
datastrategie adresseren,

2133
01:54:14,260 --> 01:54:18,960
het punt van als we eenmaal
weten dat data mag stromen,

2134
01:54:18,960 --> 01:54:20,840
dan moet het ook
goed kunnen stromen.

2135
01:54:21,226 --> 01:54:22,580
Daar schort het
nu ook vaak op.

2136
01:54:22,580 --> 01:54:25,060
We hebben nu weet
ik veel hoeveel silo’s.

2137
01:54:25,060 --> 01:54:28,460
Je hebt silo’s binnen organisaties
en over organisaties heen.

2138
01:54:28,740 --> 01:54:31,900
Stel je voor als je met een
maatschappelijke opgave aan de slag gaat.

2139
01:54:35,120 --> 01:54:37,860
We pleiten er eigenlijk voor om
ervoor te zorgen dat ten eerste:

2140
01:54:37,862 --> 01:54:41,020
laten we alsjeblieft in kaart gaan
brengen welke data er allemaal zijn...

2141
01:54:41,273 --> 01:54:42,613
binnen de
overheid alleen al.

2142
01:54:43,100 --> 01:54:45,200
Want niemand heeft het
overzicht op dit moment.

2143
01:54:45,580 --> 01:54:49,380
Laten we er dan ook voor zorgen dat op
het moment dat inderdaad duidelijk wordt van:

2144
01:54:49,380 --> 01:54:50,960
deze data
mag stromen.

2145
01:54:51,360 --> 01:54:52,900
Dat het dan ook
goed kan stromen.

2146
01:54:52,900 --> 01:54:55,160
Dus dat is ook nog wel
echt een vrij fundamentele...

2147
01:54:56,647 --> 01:54:59,120
aanpassing die we moeten
doen om wendbaar te kunnen zijn.

2148
01:54:59,660 --> 01:55:02,647
Denk aan die energietoeslag
die we met zijn allen...

2149
01:55:02,648 --> 01:55:04,600
in november en
december hebben gekregen.

2150
01:55:05,320 --> 01:55:09,833
Volgens mij was het in ieder geval politiek
gezien niet per se het voorkeursscenario...

2151
01:55:09,833 --> 01:55:13,940
om iedereen maar gewoon
een bedrag van 190 euro te geven.

2152
01:55:13,940 --> 01:55:17,080
We hadden liever gehad dat we het
voor de groep die het echt nodig had...

2153
01:55:17,400 --> 01:55:18,820
konden
specificeren.

2154
01:55:18,821 --> 01:55:22,160
Dan hadden die misschien wel
350 euro per maand kunnen krijgen.

2155
01:55:22,260 --> 01:55:26,260
In plaats van nu generiek vanwege
een gebrekkige informatiepositie,

2156
01:55:26,260 --> 01:55:28,060
iedereen maar
190 euro geven.

2157
01:55:28,073 --> 01:55:29,987
Maar ik vind het toch
wel een interessant punt.

2158
01:55:29,987 --> 01:55:32,180
Even terug
naar jou, Zeger.

2159
01:55:34,207 --> 01:55:37,460
Je bent toch ook wel zei je
daarnet eigenlijk in een bijzin,

2160
01:55:37,720 --> 01:55:42,180
erg afhankelijk van de agenda
van de minister en het ministerie.

2161
01:55:42,680 --> 01:55:44,940
Terwijl je als
professionals soms zegt:

2162
01:55:44,940 --> 01:55:46,260
maar ik heb dit
eigenlijk nodig.

2163
01:55:46,440 --> 01:55:49,520
Dan lukt het je niet altijd
om dat op die agenda...

2164
01:55:49,820 --> 01:55:52,700
een plekje te geven omdat
die agenda al zo overvol is.

2165
01:55:52,960 --> 01:55:55,420
Zou jij iets zien in een
comité waar je dan kan zeggen:

2166
01:55:55,420 --> 01:55:59,220
maar ik kan naar dat comité om te
vragen om een bepaalde uitwisseling...

2167
01:55:59,220 --> 01:56:00,920
en dan als die
'ja' hebben gezegd,

2168
01:56:01,120 --> 01:56:02,460
dan mag
dat kennelijk.

2169
01:56:02,460 --> 01:56:03,640
Ik herken
dit wel hoor.

2170
01:56:03,640 --> 01:56:07,240
Dus ik krijg dat alleen maar toe
omdat ik ook wel dilemma's zie.

2171
01:56:07,980 --> 01:56:09,047
Wat een dilemma is,

2172
01:56:09,047 --> 01:56:11,820
is denk ik ook wel belangrijk om
die discussie met elkaar te voeren...

2173
01:56:11,820 --> 01:56:13,740
en niet in het isolement
van twee partijen.

2174
01:56:16,707 --> 01:56:18,060
Het ging over
tafel vandaag.

2175
01:56:18,480 --> 01:56:20,180
Het is een afweging
van waarden...

2176
01:56:20,280 --> 01:56:23,800
maar een privacywaarde zul je
moeten afwegen tegenover efficiency...

2177
01:56:23,800 --> 01:56:25,900
of een andere
politieke waarde.

2178
01:56:26,260 --> 01:56:29,180
Dus ik denk wel dat er een afweging
is en niet een keuze van goed of fout.

2179
01:56:30,147 --> 01:56:32,087
Die afweging moeten
we een plek kunnen geven.

2180
01:56:32,087 --> 01:56:33,920
Daar zit ook die
archiveringskant aan.

2181
01:56:33,920 --> 01:56:36,920
Dat vond ik zo interessant
aan de makkers van het archief,

2182
01:56:36,920 --> 01:56:38,100
zal ik ze maar
even noemen.

2183
01:56:39,380 --> 01:56:45,980
Ook archivering is een hele belangrijke
waarde voor een beschaafde samenleving.

2184
01:56:47,339 --> 01:56:49,920
Ook over die waarde moeten
we met elkaar kunnen praten.

2185
01:56:50,080 --> 01:56:54,160
Dus het is niet eigenlijk alleen
maar een soort privacyachtig comité.

2186
01:56:54,420 --> 01:56:56,647
Die alleen maar een
privacyantwoord geeft,

2187
01:56:56,647 --> 01:56:58,860
maar die over die
verschillende waarden:

2188
01:56:58,862 --> 01:57:01,582
efficiency en
bruikbaarheid in de uitvoering.

2189
01:57:03,133 --> 01:57:04,560
Informatiebeveiliging.

2190
01:57:04,562 --> 01:57:05,762
Openbaarheid.

2191
01:57:05,764 --> 01:57:06,800
Archivering.

2192
01:57:06,800 --> 01:57:10,400
Eigenlijk over die waarden
heen kan helpen in gespreksvorm.

2193
01:57:10,400 --> 01:57:14,833
Dus niet in een soort dictaat als
een oude rechter dat zou doen.

2194
01:57:14,833 --> 01:57:17,640
Maar veel meer
interactief en iteratief.

2195
01:57:18,840 --> 01:57:20,860
Tot een gezaghebbend
oordeel komt.

2196
01:57:22,120 --> 01:57:23,500
Dat we dat dan
ook mogen gaan doen.

2197
01:57:23,500 --> 01:57:24,740
Dat is een
beetje de gedachte.

2198
01:57:25,940 --> 01:57:27,420
Waar ik die nog
wel interessant vind,

2199
01:57:27,420 --> 01:57:29,426
dus ik heb zelf zo'n
bijvoorbeeld in mijn hoofd...

2200
01:57:30,360 --> 01:57:31,980
waarbij we
nu merken,

2201
01:57:32,280 --> 01:57:34,900
dat is toevallig eentje van
inspectie, leefomgeving en transport.

2202
01:57:35,113 --> 01:57:37,960
Die zijn ervoor verantwoordelijk
om te controleren dat vrachtwagens...

2203
01:57:37,960 --> 01:57:42,260
met gevaarlijke goederen geen
sluiproutes door woonwijken nemen.

2204
01:57:42,260 --> 01:57:43,580
Want dat is
gewoon gevaarlijk.

2205
01:57:43,580 --> 01:57:45,073
Die mogen er
helemaal niet rijden.

2206
01:57:46,680 --> 01:57:49,580
Volgens mij staat er
ergens uit een wet uit 1956,

2207
01:57:50,346 --> 01:57:52,740
dat een inspecteur langs de
kant van de weg hoort te staan.

2208
01:57:53,460 --> 01:57:56,020
Volgens mij hadden we
in 1956 nog niet bedacht,

2209
01:57:57,186 --> 01:57:59,480
want als een inspecteur
langs de kant van de weg staat,

2210
01:57:59,480 --> 01:58:03,640
dan kijkt die schuin naar boven en dan ziet
die een camera hangen van de gemeente.

2211
01:58:05,507 --> 01:58:08,613
Dat zijn van die vraagstukken
die langskomen dat je denkt van,

2212
01:58:08,615 --> 01:58:11,000
maar mogen wij niet die
camerabeelden gebruiken?

2213
01:58:11,520 --> 01:58:14,800
Dat is er eentje waarbij je aan de
ene kant zou kunnen zeggen van:

2214
01:58:15,086 --> 01:58:17,273
dat is interpretatie
van wet- en regelgeving.

2215
01:58:17,273 --> 01:58:20,920
Want zouden we die camera
niet kunnen zien als het verlengde...

2216
01:58:20,920 --> 01:58:22,493
van het oog
van de inspecteur?

2217
01:58:22,493 --> 01:58:24,960
Of weet ik veel wat voor
constructie je moet verzinnen.

2218
01:58:25,300 --> 01:58:29,260
Dat lijkt me nog wel een uitspraak waar
zo'n comité wat over zou kunnen zeggen.

2219
01:58:30,700 --> 01:58:32,373
Ga maar even
de wet aanpassen.

2220
01:58:33,067 --> 01:58:35,687
Dit is zo klein
eigenlijk als het ware,

2221
01:58:35,687 --> 01:58:38,140
dat dat de politieke
agenda nog niet eens haalt.

2222
01:58:39,320 --> 01:58:43,460
Terwijl het wel enorme
vooruitgang zou kunnen zijn.

2223
01:58:44,887 --> 01:58:47,520
Het gaat ook om
publieke waarden want...

2224
01:58:47,726 --> 01:58:51,160
zo’n vrachtwagen zal maar iets
verkeerds doen in zo'n woonwijk.

2225
01:58:51,220 --> 01:58:54,220
Dat hebben we niet voor
niets met elkaar bedacht.

2226
01:58:54,480 --> 01:58:56,120
Dat ze daar
niet horen.

2227
01:58:56,200 --> 01:58:58,013
Waar ik hem wel
interessant vind worden is...

2228
01:58:58,013 --> 01:59:00,460
op het moment dat we dan met
elkaar zouden accepteren van,

2229
01:59:00,460 --> 01:59:02,140
oké, we zetten
zo’n camera in.

2230
01:59:03,160 --> 01:59:05,680
Ik denk dat je die controles
ook kunt automatiseren.

2231
01:59:07,420 --> 01:59:08,920
Als we dat hebben
geautomatiseerd,

2232
01:59:08,920 --> 01:59:11,840
laten we het dan ook maar
gewoon twenty-four seven laten draaien.

2233
01:59:13,820 --> 01:59:19,600
Dat is dan wel weer anders dan wanneer je
af en toe een inspecteur op pad moet sturen.

2234
01:59:19,853 --> 01:59:21,940
Wat vinden we dan daar
weer van met zijn allen?

2235
01:59:22,340 --> 01:59:27,820
Ik denk dan, dat kan nog wel heftiger
want al die vrachtauto’s hebben software.

2236
01:59:28,120 --> 01:59:30,020
Dan kun je gewoon
die software zeggen:

2237
01:59:30,020 --> 01:59:32,020
je mag daar
niet in rijden.

2238
01:59:32,340 --> 01:59:36,160
Dan heb je helemaal geen camera nodig en
je hebt daar ook geen agent meer voor nodig.

2239
01:59:36,360 --> 01:59:39,200
Ik weet in ieder geval dat
sommige steden al in Europa...

2240
01:59:39,440 --> 01:59:44,507
met Uber afspraken hebben over op welke
plekken in de stad Ubers niet kunnen stoppen.

2241
01:59:44,507 --> 01:59:48,620
Dan is het in de software onmogelijk
gemaakt om daar een klant op te pikken.

2242
01:59:50,320 --> 01:59:54,180
Op die manier bereiken ze de
veiligheid op zo’n verkeersplein.

2243
01:59:56,720 --> 01:59:59,320
Om dat te doen heb je helemaal
geen camera meer voor nodig.

2244
01:59:59,993 --> 02:00:01,053
Ik vind het
prachtig.

2245
02:00:02,560 --> 02:00:03,880
Ik kijk even naar
de andere twee.

2246
02:00:03,882 --> 02:00:05,660
We hebben wel zo’n
commissie nodig denk ik.

2247
02:00:07,393 --> 02:00:08,720
Het zijn interessante
dilemma’s.

2248
02:00:08,720 --> 02:00:10,820
Het zijn absoluut
interessante dilemma's,

2249
02:00:10,820 --> 02:00:13,360
waar heel veel morele en
ethische kanten aan zitten.

2250
02:00:13,440 --> 02:00:17,120
Maar we zien het op
heel veel andere terreinen.

2251
02:00:17,966 --> 02:00:20,360
Ik zit een beetje te glimlachen
maar in werkelijkheid is...

2252
02:00:20,980 --> 02:00:25,700
dat wij voor testen van kentekenopnames
in de wet moeten vastleggen...

2253
02:00:25,700 --> 02:00:28,240
waar wij het
portaal neerzetten.

2254
02:00:28,940 --> 02:00:31,293
En hoelang we hem aan
hebben staan en dat soort dingen.

2255
02:00:31,293 --> 02:00:33,220
Dat is allemaal
bij wet geregeld.

2256
02:00:33,680 --> 02:00:35,280
Bij wet in
formele zin.

2257
02:00:36,980 --> 02:00:40,400
Kun je uitleggen waarom dat
bij wet in formele zin is geregeld?

2258
02:00:40,440 --> 02:00:44,200
Omdat het opnemen van camerabeelden
wordt gezien als toch ingrijpend...

2259
02:00:44,200 --> 02:00:46,220
in de privacybeleving
van mensen.

2260
02:00:46,220 --> 02:00:48,740
Dus je kan er heel veel
gedrag vanuit afleiden.

2261
02:00:48,740 --> 02:00:50,920
Dus dan wordt het
geborgd op het hoogste niveau.

2262
02:00:53,573 --> 02:00:55,320
Omdat het zo
hoog wordt geborgd,

2263
02:00:55,660 --> 02:00:58,160
is het ook wel heel
inflexibel geworden.

2264
02:00:59,480 --> 02:01:01,040
Moet je er wel
tijdig aan beginnen.

2265
02:01:06,106 --> 02:01:07,626
Het is bijna
kwart over vijf.

2266
02:01:08,460 --> 02:01:09,960
Nog een laatste cri de coeur?

2267
02:01:10,100 --> 02:01:12,180
Een van de
gasten aan tafel?

2268
02:01:13,746 --> 02:01:15,920
Fantastisch dat je het
onderwerp bespreekbaar maakt...

2269
02:01:15,921 --> 02:01:19,280
en schiet niet te ver door in
allerlei regels voor de uitvoering.

2270
02:01:20,459 --> 02:01:22,480
Laten we het ook
werkbaar houden met zijn allen.

2271
02:01:22,480 --> 02:01:23,640
Zullen we doen.

2272
02:01:30,320 --> 02:01:33,360
Professionals
hebben hulp nodig.

2273
02:01:34,900 --> 02:01:37,767
Als ik het heel flauw
zeg is op dit moment...

2274
02:01:38,120 --> 02:01:41,940
de informatiehuishouding zo slecht dat die
professionals eigenlijk gewoon niet meer...

2275
02:01:43,220 --> 02:01:48,440
tot volle kracht kunnen
komen in hun primaire werk.

2276
02:01:48,913 --> 02:01:50,640
Ze moeten administratief
heel veel doen.

2277
02:01:52,073 --> 02:01:54,040
Heel veel ingewikkelde
dingen moeten ze doen.

2278
02:01:54,320 --> 02:01:58,540
Dat leidt ze af van waar ze van
dromen en waarvan ze houden.

2279
02:02:06,307 --> 02:02:10,280
Dat vind ik ook een
mooie toevoeging van zojuist.

2280
02:02:10,480 --> 02:02:14,040
Het gaat niet zozeer om die burger centraal
te zetten maar het gaat eigenlijk om die...

2281
02:02:14,040 --> 02:02:18,880
relatie tussen die burger en die professional
van die overheid centraal te stellen.

2282
02:02:18,880 --> 02:02:21,520
Als we dat goed regelen
dus dat die het goed kan doen...

2283
02:02:21,520 --> 02:02:24,780
en we hebben daar de
goede ethische gesprekken over,

2284
02:02:24,780 --> 02:02:26,920
dan krijg je,
wat ik dan noem,

2285
02:02:26,920 --> 02:02:31,040
een responsieve overheid die
aan de tijd is en aan de maat.

2286
02:02:31,540 --> 02:02:33,320
Ik zie jou nog een
laatste punt willen maken.

2287
02:02:33,320 --> 02:02:36,180
Als ik nog een ding mag zeggen
want er wordt heel vaak gesproken over:

2288
02:02:36,180 --> 02:02:40,060
hoe kan de technologie
het werk overnemen?

2289
02:02:40,520 --> 02:02:42,560
Maar het gaat
volgens mij om:

2290
02:02:42,560 --> 02:02:45,100
hoe gaat
technologie slash data,

2291
02:02:45,440 --> 02:02:47,960
de relatie tussen
de overheid,

2292
02:02:47,960 --> 02:02:52,460
de medewerkers, de burger
en bedrijven beter maken?

2293
02:02:52,460 --> 02:02:57,680
Niet dat technologie het overneemt
want de mens zou ter principale...

2294
02:02:57,680 --> 02:03:00,660
altijd een besluit
moeten nemen denk ik.

2295
02:03:03,027 --> 02:03:05,040
De WRR zei dat
met andere woorden.

2296
02:03:05,040 --> 02:03:07,800
Die zei: we moeten niet
denken in artificial intelligence.

2297
02:03:08,240 --> 02:03:11,260
We moeten denken in
augmented intelligence.

2298
02:03:11,260 --> 02:03:16,000
Dus de intelligence die de
professional helpt om beter te zijn.

2299
02:03:16,300 --> 02:03:20,660
Dat is toch iets anders dan artificial
want dan laat je het over aan de computers.

2300
02:03:21,160 --> 02:03:23,618
Ik dank jullie
allemaal hartelijk.

2301
02:03:23,620 --> 02:03:25,600
Ik denk dat we een
borreltje verdiend hebben.

2302
02:03:25,600 --> 02:03:26,780
Dat gaan we
lekker doen.

2303
02:03:26,900 --> 02:03:29,640
Maar dan moeten de
kijkers thuis er niet meer bij zijn.

2304
02:03:30,053 --> 02:03:32,333
Dus ik dank hen ook
voor hun aanwezigheid.

2305
02:03:32,580 --> 02:03:34,180
Tot de
volgende keer.