Keukentafelsessie #9, 22 juni 2023

 0:00:29.37,0:00:33.70 : Goedemiddag, welkom bij alweer de negende informatie keukentafelsessie
 0:00:34.12,0:00:37.33 : over de digitale samenleving en de informatiehuishouding.
 0:00:37.41,0:00:41.62 : U bent vandaag te gast bij OPEN, dat is het gebouw in Delft,
 0:00:41.75,0:00:45.45 : waar zowel het centrum voor de kunst als de bibliotheek in gevestigd is.
 0:00:46.12,0:00:49.95 : U zult hier en daar wat muziek horen dat klopt, de lessen zijn in volle gang.
 0:00:50.58,0:00:53.54 : We zitten er midden in, misschien ziet u iemand voorbij lopen met een boek.
 0:00:55.66,0:00:58.95 : Ik zei: "Begrijp dat jullie bij de bibliotheek zijn",
 0:00:59.12,0:01:01.70 : omdat het een plek is waar de hele samenleving samenkomt
 0:01:01.79,0:01:04.45 : en de onderwerpen waar jullie het over hebben vandaag,
 0:01:04.54,0:01:06.79 : gaan er natuurlijk over dat iedereen kan meedoen.
 0:01:06.91,0:01:09.70 : En ik denk dat de bibliotheek een plek bij uitstek is
 0:01:09.83,0:01:11.25 : waar we zorgen dat iedereen dat kan.
 0:01:11.33,0:01:13.70 : En dat doen we doordat we iedereen leesplezier
 0:01:13.79,0:01:17.25 : en taalvaardigheid aanbieden, maar ook juist om mensen te helpen
 0:01:17.33,0:01:18.79 : in de digitale samenleving,
 0:01:18.87,0:01:21.66 : via onze informatiepunten digitale overheid.
 0:01:21.75,0:01:23.91 : En ik vroeg net nog aan onze coördinator:
 0:01:24.00,0:01:26.50 : "Heb je een voorbeeld waar iemand echt vastliep?"
 0:01:26.58,0:01:27.79 : Ze zei: "Ja, dat heb ik wel."
 0:01:27.87,0:01:29.83 : Ik weet niet meer precies welk formulier het was,
 0:01:29.91,0:01:33.37 : maar er was een vrouw en die moest een formulier invullen
 0:01:33.95,0:01:36.62 : en moest iets regelen en benaderde overheid,
 0:01:36.70,0:01:38.41 : maar er is niemand met wie ze kon praten.
 0:01:38.50,0:01:39.37 : Dus wat kreeg zij?
 0:01:39.45,0:01:41.45 : Heel veel hulp over de mail.
 0:01:41.54,0:01:43.62 : Steeds meer instructies
 0:01:43.70,0:01:45.62 : en het lukte haar niet om het te doen.
 0:01:45.70,0:01:49.66 : Uiteindelijk zei iemand van de overheid om bij het IDO langs te gaan.
 0:01:49.75,0:01:52.70 : Ze heeft gesproken met onze medewerker daar
 0:01:53.04,0:01:54.75 : en na een half uur was het gelukt.
 0:01:55.29,0:02:00.04 : En wat we alle twee zo verbazend vinden, is dat niemand op het idee kwam
 0:02:00.08,0:02:01.70 : om te zeggen: "Kom even langs."
 0:02:02.08,0:02:04.20 : Dat er niemand was die dat gesprek aanging
 0:02:04.37,0:02:06.16 : want het was helemaal geen werk.
 0:02:06.25,0:02:09.62 : Het was uren werken, ook voor de ambtenaren en het is niet gelukt.
 0:02:09.70,0:02:12.95 : Dus ik hoop dat jullie van de afgelopen acht keer en deze keer
 0:02:13.95,0:02:17.58 : uiteindelijk het resultaat krijgen dat mensen makkelijker hun weg vinden.
 0:02:19.87,0:02:21.50 : Meer mensen kunnen ontmoeten. Dat zou ook mooi zijn.
 0:02:21.54,0:02:22.95 : Ik weet dat het vandaag gaat over standaardisering,
 0:02:23.04,0:02:24.00 : allemaal hele technische onderwerpen,
 0:02:24.08,0:02:26.91 : maar het verschil maken mensen, dat doet de bibliotheek in het bijzonder.
 0:02:27.00,0:02:29.08 : Maar dat zou de overheid ook moeten doen.
 0:02:29.12,0:02:31.41 : Heel veel plezier en inspiratie vandaag
 0:02:31.54,0:02:35.20 : en ik geef heel graag het woord aan uw voorzitter, Arre Zuurmond.
 0:02:36.25,0:02:37.12 : Dank je wel.
 0:02:42.45,0:02:44.54 : Ik denk dat je precies onder woorden heb gebracht,
 0:02:44.58,0:02:46.58 : waarvoor we eigenlijk in een bibliotheek zitten
 0:02:46.66,0:02:48.66 : en niet in overheidsgebouw doen.
 0:02:49.12,0:02:51.16 : Welkom iedereen, ook de mensen thuis.
 0:02:51.54,0:02:55.37 : We gaan vandaag praten over een belangrijk onderwerp,
 0:02:55.45,0:02:57.70 : en precies zoals daarnet werd gezegd,
 0:02:58.20,0:03:01.20 : het gaat om wat we voor die burger kunnen betekenen.
 0:03:01.33,0:03:04.00 : We gaan vandaag wat technische onderwerpen bespreken,
 0:03:04.12,0:03:07.66 : maar uiteindelijk willen we toch dat we goed leven voor die burger.
 0:03:07.75,0:03:10.50 : En dat doen we door vandaag na te denken over de vraag:
 0:03:10.66,0:03:15.70 : hoe kunnen we nou de afstand tussen beleid en uitvoering overbruggen,
 0:03:16.20,0:03:18.66 : zodat het beleid wat in Den Haag wordt gemaakt,
 0:03:18.79,0:03:22.25 : ook uitvoerbaar is in de uitvoering, bij alle uitvoeringsorganisaties
 0:03:22.33,0:03:25.75 : om daarmee goed te kunnen werken voor die burger?
 0:03:28.41,0:03:30.45 : Vandaag doe ik het op een andere manier.
 0:03:30.54,0:03:32.37 : We gaan drie onderwerpen bespreken,
 0:03:33.33,0:03:34.20 : één voor één
 0:03:34.50,0:03:36.87 : en bij alle drie manieren om die afstand te overbruggen.
 0:03:36.95,0:03:39.45 : En dan gaan we kijken of het werkt.
 0:03:39.50,0:03:40.50 : Maar voordat we dat doen,
 0:03:40.58,0:03:43.66 : wilde ik eigenlijk ook met Nathalie van Berkel spreken.
 0:03:43.91,0:03:48.20 : Zij is vandaag mijn co-gast of co-producer hoe je het wil noemen.
 0:03:49.75,0:03:50.66 : Tafeldame.
 0:03:52.79,0:03:54.58 : We gaan gewoon samen dat gesprek aan
 0:03:54.91,0:03:59.91 : en ik heb drie ronden georganiseerd om daarover te praten.
 0:04:00.33,0:04:03.79 : Ik ben een zijn oude bestuurskundige, dus toen ik me voorbereidde
 0:04:03.87,0:04:08.66 : op dit onderwerp kwam ik het rapport van Volhoefd van 1981 tegen.
 0:04:10.41,0:04:13.87 : Dat ging over de afstand tussen beleid en uitvoering
 0:04:14.45,0:04:20.45 : en het had als ondertitel "and never de train shall meet"
 0:04:22.70,0:04:24.79 : Ik denk dat wij vandaag gaan zorgen
 0:04:24.87,0:04:26.45 : dat het niet meer waar is.
 0:04:26.54,0:04:28.75 : Dat was de laatste 40 jaar misschien wel waar
 0:04:28.83,0:04:31.91 : dat die twee werelden, de wereld van beleid en de wereld van uitvoering,
 0:04:32.00,0:04:33.66 : elkaar niet voldoende ontmoetten.
 0:04:34.66,0:04:37.41 : Maar als ik naar jouw optreden gisteren heb gekeken,
 0:04:37.50,0:04:39.45 : ga ik zo een paar vragen stellen.
 0:04:39.54,0:04:42.04 : Ik denk dat wij de goede kant opgaan
 0:04:42.29,0:04:45.87 : om die afstand tussen beleid en uitvoering te overbruggen.
 0:04:46.00,0:04:49.20 : We gaan vandaag methoden bespreken hoe je dat zou kunnen doen,
 0:04:49.66,0:04:53.50 : maar ik zou eerst aan jou willen vragen: Wat heb je gisteren verteld?
 0:04:53.66,0:04:55.87 : En wat was er gisteravond?
 0:04:56.58,0:05:01.95 : Voor de mensen die vragen waarover dit gaat, vandaag is de dag
 0:05:02.04,0:05:05.75 : van de publieke dienstverlening en gisteravond hebben UWV en SVB
 0:05:05.79,0:05:08.95 : samen de avond van de publieke dienstverlening georganiseerd.
 0:05:10.12,0:05:12.79 : Dat is eigenlijk in een hoog tempo
 0:05:13.54,0:05:16.66 : een plek om te ontmoeten, om inhoud met elkaar uit te wisselen,
 0:05:16.95,0:05:20.33 : maar ook een plek om concrete knelpunten met elkaar op te lossen.
 0:05:20.41,0:05:24.20 : Want je zegt het heel mooi, Arre: de werelden van beleid
 0:05:24.29,0:05:26.87 : en uitvoering passen niet altijd op elkaar.
 0:05:27.04,0:05:29.75 : En dan hebben we ook nog de wereld van de politiek.
 0:05:30.37,0:05:35.20 : Iedereen is bezig om het beste te doen voor burgers en ondernemers in ons land,
 0:05:35.29,0:05:37.29 : maar wel separaat van elkaar.
 0:05:38.04,0:05:41.95 : En dat leidt in de praktijk soms tot echt kafkaëske situaties.
 0:05:42.66,0:05:47.33 : En daar hebben we gisteravond een aantal van die kafkaëske situaties
 0:05:47.41,0:05:51.50 : die echt z'n oorsprong vinden in heel ingewikkelde wet en regelgeving,
 0:05:52.12,0:05:55.87 : waarvan niemand eigenlijk meer begrijpt hoe het precies werkt
 0:05:56.04,0:05:59.83 : en ook niet goed gekeken is hoe dat nou in de praktijk uitpakt,
 0:05:59.95,0:06:04.00 : die hebben we verzameld en gepresenteerd aan de ministers,
 0:06:04.08,0:06:07.45 : maar ook aan Kamerleden om terug te geven:
 0:06:08.25,0:06:11.54 : is dit nu echt hoe we het met z'n allen hadden bedoeld?
 0:06:11.70,0:06:15.50 : Of ik zou vooral willen zeggen: "dit kan toch niet de bedoeling zijn."
 0:06:16.00,0:06:17.83 : Hoe gaan we dit met elkaar oplossen?
 0:06:18.29,0:06:23.16 : En we hebben voor een goede uitvoering een oplossingsrichting
 0:06:23.25,0:06:27.54 : voor jullie bedacht die in ieder geval vanuit de praktijk goed kan werken.
 0:06:27.75,0:06:30.50 : Kunnen we het daarover hebben en kunnen we die ook snel implementeren?
 0:06:30.70,0:06:34.62 : Mooi. Ik krijg bijna de slappe lach van jullie filmpje,
 0:06:34.70,0:06:36.87 : maar dan uit een soort plaatsvervangende schaamte,
 0:06:36.95,0:06:42.75 : dat je denkt van "dit is zo, kafka hoe kan je in vredesnaam dit doen?"
 0:06:43.54,0:06:46.04 : Iemand uit het call center belt dan van "mevrouw,
 0:06:46.50,0:06:49.50 : we kunnen uw uitkering niet stopzetten terwijl u dat wel wil.
 0:06:49.62,0:06:54.00 : En u moet dan ook wel voldoen aan de verplichtingen van die uitkering,
 0:06:54.08,0:06:57.00 : namelijk solliciteren, terwijl u al een baan heeft."
 0:06:57.16,0:07:01.37 : En tot met de minister werd er gezegd dat het nu niet anders kan
 0:07:01.66,0:07:03.20 : en daar moeten we over nadenken, terwijl ik denk
 0:07:03.29,0:07:06.45 : dat je die onzin toch gelijk moet kunnen stoppen.
 0:07:07.41,0:07:10.20 : En dat konden wij voorkomen als beleid en uitvoering
 0:07:10.29,0:07:11.91 : meer met elkaar in gesprek waren
 0:07:12.00,0:07:15.70 : en je eigenlijk volgens de uitvoering weet wie je moet opbellen
 0:07:15.79,0:07:18.70 : als het echt iets geks is en dat ze dan gelijk aanpassen.
 0:07:18.83,0:07:21.91 : We gaan erover praten, maar ondertussen ga ik naar Mariëlle,
 0:07:22.12,0:07:25.79 : want wij hebben altijd een mentimeter
 0:07:26.37,0:07:29.75 : en ook vandaag kan Mariëlle het introduceren.
 0:07:30.58,0:07:33.33 : Dat is echt bedoeld voor de mensen thuis.
 0:07:33.95,0:07:37.79 : Als je vandaag input wil leveren aan het gesprek aan tafel,
 0:07:37.87,0:07:40.29 : zorg dan dat je een telefoon bij de hand hebt
 0:07:40.41,0:07:44.58 : waar je de code www.menti intoetst en daar de code
 0:07:44.66,0:07:47.66 : zes, twee, vijf, vijf, negen, vijf, drie, twee.
 0:07:47.83,0:07:50.45 : Je kunt meedoen met het beantwoorden van stellingen
 0:07:50.50,0:07:55.87 : en allerlei vragen die ik tijdens de uitzending terug zal geven aan jullie
 0:07:56.70,0:07:58.62 : Ook dit gaat anders dan de vorige keer,
 0:07:58.75,0:08:01.25 : want we hebben steeds per ronde vragen,
 0:08:01.58,0:08:03.91 : maar we starten zo met een aantal stellingen
 0:08:04.08,0:08:08.45 : en dat gaat eigenlijk over het gesprek dat jullie al voeren dus doe mee.
 0:08:09.25,0:08:11.75 : We zetten hem nu open en dan komen we zo op die eerste
 0:08:11.87,0:08:15.70 : en je bent assertief genoeg om mij bij de les te houden,
 0:08:15.79,0:08:18.04 : want ik kan soms wel op de inhoud bezig zijn
 0:08:18.12,0:08:20.70 : dat ik helemaal vergeet dat er kijkers thuis zijn.
 0:08:20.87,0:08:23.37 : Ik breek gewoon in als het nodig is.
 0:08:24.33,0:08:27.45 : Een tweede vraag die ik aan jou wil stellen, Nathalie, is deze.
 0:08:27.79,0:08:31.25 : Er is natuurlijk een prachtig rapport geschreven.
 0:08:31.33,0:08:32.87 : "De start van de uitvoering."
 0:08:32.95,0:08:37.83 : Ik vind dat proces eigenlijk ook erg mooi, waar jullie knelpuntenbrieven schrijven
 0:08:38.66,0:08:44.37 : en voor het eerst dacht ik van, nu durven, mogen
 0:08:44.45,0:08:48.12 : en kunnen uitvoeringsorganisaties in één keer
 0:08:49.54,0:08:52.41 : toch vrij luid en duidelijk zeggen
 0:08:52.54,0:08:55.33 : wat er aan de hand is en hoe zij ervoor staan.
 0:08:55.41,0:09:00.04 : En normaal gesproken gaan die signalen via allerlei kanalen langzaam naar boven
 0:09:00.62,0:09:04.70 : Ik zag het toch als een vorm van emancipatie van de uitvoering.
 0:09:05.41,0:09:07.54 : Ik weet niet hoe jij daar tegenaan kijkt?
 0:09:07.70,0:09:09.87 : Arre gebruikt twee woorden waar ik bultjes van krijg.
 0:09:09.95,0:09:12.04 : Voor emancipatie van de uitvoering zeg ik altijd
 0:09:12.12,0:09:17.70 : dat we juist het beeld bevestigen dat de uitvoering minder zou zijn dan beleid.
 0:09:17.75,0:09:20.45 : Dus daar wil ik eigenlijk helemaal niet over praten
 0:09:24.16,0:09:27.62 : Ik houd eigenlijk ook niet zo van het woord "uitvoeringsorganisaties",
 0:09:27.83,0:09:32.16 : want uitvoering impliceert dat je vooral niet zelf nadenkt.
 0:09:32.87,0:09:34.87 : En dat je vooral alleen maar uitvoert,
 0:09:34.95,0:09:37.58 : en dan zo rechtmatig mogelijk, dus niet rechtvaardig,
 0:09:37.66,0:09:39.12 : maar rechtmatig mogelijk,
 0:09:39.20,0:09:40.79 : wat er precies in de wet staat.
 0:09:40.95,0:09:43.70 : En laat dat nou net zijn wat we jarenlang hebben gedaan.
 0:09:43.79,0:09:46.83 : Dus ik wil heel graag praten over publieke dienstverleners.
 0:09:46.91,0:09:47.79 : Heel goed.
 0:09:47.83,0:09:52.83 : En over publieke dienstverlening, waarin iedereen beleid, uitvoering,
 0:09:53.12,0:09:54.83 : en ook de politiek
 0:09:55.08,0:09:57.75 : en natuurlijk de mensen voor wie we het allemaal doen,
 0:09:57.87,0:10:01.04 : allemaal een aandeel in hebben, iets te doen in hebben,
 0:10:01.12,0:10:03.00 : een verantwoordelijkheid voor hebben.
 0:10:03.08,0:10:05.79 : De grootste verantwoordelijkheid ligt bij de mensen
 0:10:05.87,0:10:09.33 : die publieke dienstverlening ook verlenen en samen maken.
 0:10:09.41,0:10:12.41 : Dat zit dan toch tussen beleid en uitvoering.
 0:10:13.25,0:10:17.41 : Heel goed. Het is grappig wat je zegt, want woorden doen naartoe.
 0:10:19.20,0:10:23.29 : We hebben oude woorden en we hebben een nieuwe orde nodig.
 0:10:23.41,0:10:25.91 : Dat is moeilijk om de goeie woorden te ontwikkelen
 0:10:26.00,0:10:28.16 : met elkaar en dat goede taalgebruik te ontwikkelen,
 0:10:28.33,0:10:31.08 : om vanuit de nieuwe orde te redeneren.
 0:10:31.41,0:10:35.70 : In die oude orde is uitvoering inderdaad ondergeschikt, "niet nadenken.
 0:10:35.79,0:10:37.41 : We hebben jou toch niet gevraagd om na te denken?
 0:10:37.50,0:10:38.58 : Jij moet doen."
 0:10:38.66,0:10:40.70 : Zo zei mijn eerste baas dat tegen mij.
 0:10:40.79,0:10:44.20 : Toen begon ik na te denken, "moet ik ook niet doen?"
 0:10:45.50,0:10:47.50 : Dus dat willen we anders.
 0:10:49.37,0:10:52.20 : Maar jullie hebben in dat rapport toch een aantal
 0:10:52.33,0:10:56.66 : vrij harde conclusies getrokken, kan je iets daarvan weergeven?
 0:10:57.12,0:11:00.79 : Ik zal een paar even uitlichten die ik zelf ook het meest belangrijk vind.
 0:11:01.58,0:11:04.54 : Wat eigenlijk in die staat van de uitvoering staat,
 0:11:04.62,0:11:08.12 : maar wat ook daarvoor al vaker is geconstateerd
 0:11:08.20,0:11:10.79 : en ook is aangegeven, ook in het rapport
 0:11:10.95,0:11:13.45 : "Klem tussen uitvoering en beleid".
 0:11:14.33,0:11:16.62 : Ook in het rapport "Werken aan uitvoering",
 0:11:16.75,0:11:20.33 : is dat de wetgeving onvoorstelbaar ingewikkeld
 0:11:20.41,0:11:22.08 : en complex is geworden.
 0:11:22.16,0:11:24.70 : Het is goed om je te realiseren dat de wetgeving
 0:11:24.79,0:11:28.50 : de producten en de diensten zijn van de overheid die we aanbieden.
 0:11:28.75,0:11:32.62 : En dat je meestal, ik zeg er wel over UWV wel eens dat
 0:11:32.91,0:11:35.12 : wij een hartstikke leuke organisatie zijn,
 0:11:35.20,0:11:38.50 : maar je hebt nooit een leuke reden om bij UWV aan te kloppen.
 0:11:39.04,0:11:41.04 : Dus je hebt al een probleem,
 0:11:41.08,0:11:43.66 : je zit niet lekker in je vel, je bent je baan kwijt,
 0:11:43.70,0:11:45.70 : je bent ziek of heel ernstig ziek.
 0:11:46.66,0:11:51.37 : Hoe fijn zou het dan zijn als je niet alleen snel geholpen kunt worden,
 0:11:51.50,0:11:55.29 : maar als je ook een beetje kan begrijpen wat er van je verwacht wordt?
 0:11:56.20,0:11:59.08 : De wet en regelgeving is nu zo ingewikkeld,
 0:11:59.70,0:12:02.16 : dat het voor veel mensen helemaal niet te doen is
 0:12:02.25,0:12:05.41 : en voor mijn eigen mensen ook hartstikke ingewikkeld is.
 0:12:05.58,0:12:08.62 : Om een voorbeeld te noemen: de makkelijkste wet die wij uitvoeren
 0:12:08.70,0:12:10.45 : is de WW, de werkloosheidswet,
 0:12:10.54,0:12:14.04 : voor de mensen die niet weten wat dat is, wat ik me heel goed kan voorstellen.
 0:12:14.25,0:12:16.79 : Wij moeten mensen intern een jaar opleiden,
 0:12:16.87,0:12:21.58 : een jaar, voordat ze goed snappen hoe die wet precies in elkaar zit.
 0:12:21.70,0:12:23.00 : Dat is de makkelijkste die we doen,
 0:12:23.08,0:12:25.58 : dus dat zegt iets over hoe ingewikkeld dat is geworden.
 0:12:25.70,0:12:29.00 : Dat is een belangrijke conclusie en een andere belangrijke,
 0:12:29.08,0:12:34.70 : is dat we te weinig tijd, aandacht en geld hebben kunnen besteden
 0:12:34.79,0:12:39.16 : de afgelopen jaren om die organisatie zelf een beetje op orde te houden.
 0:12:39.33,0:12:42.33 : Klinkt een beetje technisch, maar in mensentaal betekent dat
 0:12:42.54,0:12:45.66 : oude systemen die heel moeilijk te vervangen zijn,
 0:12:46.62,0:12:51.41 : soms niet altijd de goede mensen op de juiste plek met de juiste vakinhoud
 0:12:51.50,0:12:53.25 : om goed te kunnen helpen,
 0:12:54.41,0:12:57.41 : gegevensuitwisseling die onvoldoende mogelijk is
 0:12:57.50,0:12:59.50 : en tot stand komt.
 0:12:59.70,0:13:05.41 : En dat komt enerzijds, omdat het kabinet zich, overigens ook onbekend
 0:13:05.50,0:13:09.41 : en zich ook aangetrokken, echt enorm is bezuinigd op
 0:13:09.50,0:13:11.37 : die publieke dienstverlening.
 0:13:11.45,0:13:16.41 : Alles moest digitaal, persoonlijk contact tussen grotendeels, tussen uitgesneden,
 0:13:17.16,0:13:21.29 : maar ook omdat het heel lang echt staande praktijk was
 0:13:21.37,0:13:25.70 : om een fantastisch mooi, doorgaans vanuit een ideaal geboren idee,
 0:13:25.79,0:13:27.33 : politiek idee te hebben.
 0:13:27.41,0:13:29.75 : En je vervolgens niet meer druk te maken over
 0:13:29.83,0:13:32.00 : of dat überhaupt wel uitvoerbaar is of niet.
 0:13:32.79,0:13:37.12 : En te duwen op uitvoeringsorganisaties, want het is nu eenmaal besloten.
 0:13:37.25,0:13:38.87 : Het is een politiek ideaal,
 0:13:38.95,0:13:42.00 : het staat in het regeerakkoord en het moet uitgevoerd worden.
 0:13:42.12,0:13:43.41 : En waar ik trots op ben,
 0:13:43.50,0:13:46.58 : is dat we tegenwoordig in ieder geval "nee" zeggen
 0:13:47.66,0:13:50.66 : en dat leidt tot een goede dialoog over hoe dan wel.
 0:13:50.79,0:13:55.75 : Mooi. Dat in de kern is precies het probleem waar we vandaag over praten.
 0:13:55.95,0:13:59.04 : Die wereld van beleid en dat begint eigenlijk met de politiek,
 0:13:59.16,0:14:02.08 : die prachtige idealen in normen denkt om te zetten
 0:14:02.16,0:14:06.83 : en je dan die normen hardhandig oplegt aan de uitvoering.
 0:14:07.33,0:14:10.20 : En vandaag gaan we praten over de vraag:
 0:14:11.29,0:14:13.58 : Zijn er nou methodieken om dat te overbruggen?
 0:14:13.66,0:14:17.37 : Ik heb er drie geïdentificeerd en we gaan ze alle drie
 0:14:17.45,0:14:21.00 : één voor één langslopen om te kijken of die kunnen helpen.
 0:14:21.16,0:14:25.08 : En daarvoor vraag ik bij elk onderwerp een paar mensen aan tafel
 0:14:25.16,0:14:28.41 : die wat meer gespecialiseerd zijn in dat onderwerp.
 0:14:28.54,0:14:30.62 : Ik snap goed dat er meer moet gebeuren,
 0:14:30.66,0:14:33.58 : maar het zijn drie interessante benaderingen op dit moment
 0:14:33.79,0:14:36.20 : en we lopen gewoon alle drie vanmiddag langs.
 0:14:36.37,0:14:38.41 : Maar ik denk dat we even gaan kijken
 0:14:38.54,0:14:43.16 : of er op de eerste vraag antwoorden zijn, we hebben een paar vragen vooraf gesteld.
 0:14:43.45,0:14:47.25 : Ik zal even teruggaan naar de eerste stelling, inderdaad,
 0:14:49.87,0:14:52.12 : want er zitten wat interessante dingen tussen.
 0:14:52.25,0:14:53.33 : Dit was de eerste stelling:
 0:14:53.37,0:14:56.20 : "De complexiteit van wetgeving en de stapeling van beleid
 0:14:56.25,0:14:58.00 : staan een goede uitvoering in de weg."
 0:14:58.08,0:15:02.08 : Daar was iedereen het unaniem mee eens, dus die spreekt voor zich.
 0:15:02.75,0:15:06.25 : De volgende stelling, precies fifty-fifty:
 0:15:06.58,0:15:09.45 : "Uitvoeringsinstanties beschikken te vaak niet over de informatie,
 0:15:09.54,0:15:11.45 : waarmee ze hun opdracht kunnen uitvoeren."
 0:15:11.54,0:15:13.83 : Er is iemand die nu nog meestemt.
 0:15:14.00,0:15:16.16 : Er is een verschil van mening, zag je dat?
 0:15:16.58,0:15:20.79 : Daar zijn de meningen wat over verdeeld, dus dat is wel opvallend.
 0:15:22.12,0:15:25.20 : Vervolgens de stelling: "Door de grote kloof tussen beleid en uitvoering
 0:15:25.25,0:15:27.66 : krijgt de burger niet wat nodig is."
 0:15:27.83,0:15:30.29 : Daar zijn iets meer mensen het inderdaad mee eens,
 0:15:30.37,0:15:34.04 : maar toch zijn er een aantal die zeggen "daar zit ik toch echt anders in"
 0:15:35.66,0:15:37.83 : De laatste is ook wel interessant.
 0:15:38.08,0:15:41.12 : "De kloof tussen beleid en uitvoering is onoverbrugbaar."
 0:15:41.54,0:15:43.41 : Daar hadden we het net over.
 0:15:43.87,0:15:47.50 : Dat is niet ingestoken, iedereen zegt dat ze niet zo negatief kunnen zijn
 0:15:47.58,0:15:53.95 : We gaan eraan werken zodat dat verhaal van Volhoofd van 40 jaar niet waar is
 0:15:54.33,0:15:59.75 : Maar het is nu wel een grote kloof, zo dat is het hard werken.
 0:16:00.20,0:16:04.12 : En zeker in de Haagse burelen moet je dan heel goed oppassen
 0:16:04.20,0:16:07.37 : dat gaande het proces het niet toch een andere invulling krijgt
 0:16:07.45,0:16:09.45 : die niet voldoende helpt.
 0:16:09.66,0:16:12.66 : We zullen de eerste ronde beginnen, en voor de eerste ronde
 0:16:12.79,0:16:18.50 : wil ik graag Larissa aan tafel en Ronald Ossendrijver
 0:16:19.12,0:16:21.12 : en Simone Kortekaas.
 0:16:30.75,0:16:33.04 : De eerste ronde, is een hele technische,
 0:16:33.12,0:16:34.79 : maar ik denk dat het ook meevalt.
 0:16:34.87,0:16:38.45 : We gaan nu, zeg maar, over de rol van standaardisatie praten.
 0:16:38.58,0:16:40.37 : Zeker in complexe systemen,
 0:16:40.45,0:16:44.25 : is een zekere mate van standaardisatie buitengewoon behulpvol,
 0:16:45.79,0:16:49.66 : want als je dat niet doet, dan is het geen complexiteit, maar wordt het chaos.
 0:16:50.12,0:16:53.41 : En complexiteit is nog altijd te verkiezen boven chaos.
 0:16:57.04,0:16:59.41 : Ik wil met jullie praten over standaardisatie,
 0:16:59.50,0:17:03.54 : maar we hebben ook iemand van de KB daarbij, Simone Kortekaas
 0:17:03.62,0:17:05.91 : kan jij jezelf heel kort introduceren?
 0:17:06.83,0:17:11.04 : Mijn naam is Simone Kortekaas, ik werk bij de KB, nationale bibliotheek.
 0:17:13.91,0:17:19.08 : Ik heb een lange carrière, ook in een aantal andere universiteitsbibliotheken
 0:17:19.29,0:17:24.83 : dus ik ken het werkveld redelijk goed de afgelopen de afgelopen 30 jaar ongeveer.
 0:17:25.83,0:17:30.25 : Het grappige is dat we natuurlijk net ook hebben gezien
 0:17:30.33,0:17:32.79 : bij de introductie van deze bibliotheek,
 0:17:33.04,0:17:35.45 : die hebben een belangrijke maatschappelijke taak.
 0:17:35.58,0:17:38.37 : En zonder dat we ons dat beseffen,
 0:17:38.45,0:17:41.95 : hebben jullie op een aantal punten heel veel aan standaardisatie gedaan
 0:17:42.20,0:17:44.70 : en jullie sturen via een architectuur.
 0:17:45.16,0:17:48.12 : Het meest bekende, lijkt mij het ISBN.
 0:17:48.95,0:17:53.70 : Misschien dat je daar iets over kan zeggen en dan verder over zijn architectuur
 0:17:54.20,0:17:56.20 : en de standaardisatie?
 0:17:56.45,0:18:00.12 : Het ISBN is natuurlijk een voorbeeld van iets wat we samen
 0:18:00.20,0:18:03.20 : met de hele keten hebben moeten regelen,
 0:18:04.04,0:18:05.54 : decennia geleden.
 0:18:05.62,0:18:08.45 : Niet alleen bibliotheken, maar daarin werken we ook samen
 0:18:08.50,0:18:10.50 : met uitgevers en boekhandels.
 0:18:12.16,0:18:14.50 : Daarmee kom je eigenlijk meteen op het punt
 0:18:26.75,0:18:30.45 : dat het niet alleen gaat om standaardisatie binnen je eigen community,
 0:18:30.83,0:18:33.75 : maar je moet ook kijken naar de keten om je heen
 0:18:34.45,0:18:38.20 : en zorgen dat je daarop blijft aansluiten.
 0:18:41.16,0:18:47.12 : ISBN is een voorbeeld die we inderdaad in die keten gebruiken.
 0:18:48.12,0:18:50.95 : Maar als bibliotheek hebben we daar ook een flink aantal
 0:18:51.12,0:18:53.12 : waar we zelf mee te maken hebben.
 0:18:53.45,0:18:57.33 : Alles wat we aan titelbeschrijvingen doen loopt via
 0:18:58.41,0:19:01.41 : bepaalde metadata standaarden,
 0:19:01.95,0:19:05.91 : waarbij we ook steeds vaker niet nationale standaarden gebruiken,
 0:19:06.00,0:19:08.00 : maar internationale standaarden,
 0:19:08.12,0:19:11.08 : want Nederland houdt niet op bij de grens en informatie
 0:19:11.16,0:19:13.70 : houdt al helemaal niet op bij de grens.
 0:19:14.75,0:19:17.87 : En je bedient een breed publiek, van openbaar bibliotheek
 0:19:17.95,0:19:20.70 : publiek tot een onderzoeker die
 0:19:21.83,0:19:28.75 : op zoek is naar een specifiek handschrift of een artikel uit een recent tijdschrift.
 0:19:28.83,0:19:32.66 : Eigenlijk vind ik dat wat je zegt interessant, dus
 0:19:32.95,0:19:35.70 : de maatschappelijke ontwikkelingen en
 0:19:35.83,0:19:39.91 : internationalisering hebben ons gedwongen om een aantal dingen af te spreken
 0:19:40.00,0:19:42.79 : in ketens, sommigen zelfs wereldwijde keten.
 0:19:43.00,0:19:46.75 : Die ISBN is echt iets wereldwijd en omdat we dat goed doen,
 0:19:47.12,0:19:50.08 : zijn wij in staat om ons publiek goed te bedienen.
 0:19:51.95,0:19:58.04 : Ja, en zeker in het licht van de digitalisering
 0:19:58.12,0:20:04.04 : van eind jaren 90 - begin 2000, waarbij de informatiestroom
 0:20:04.12,0:20:06.12 : echt enorm is toegenomen.
 0:20:07.58,0:20:11.45 : We waren ook echt wel gedwongen om ons daarop aan te passen
 0:20:11.54,0:20:15.66 : en naar ook weer opzoek te gaan naar nieuwe standaarden.
 0:20:19.37,0:20:21.62 : Hebben jullie daar bepaalde structuren voor?
 0:20:21.70,0:20:23.16 : Hoe doen jullie dat?
 0:20:23.25,0:20:26.54 : Hebben jullie een wereldoverleg van bibliothecaris of zo?
 0:20:27.16,0:20:29.16 : Dat is wel een goeie vraag.
 0:20:29.87,0:20:32.16 : Als ik aan vrienden en kennissen vertel wat ik doe,
 0:20:32.25,0:20:34.58 : dan vertel ik altijd dat ik het mooiste vak heb
 0:20:34.62,0:20:36.62 : wat je kunt hebben als bibliotheek-
 0:20:37.12,0:20:41.16 : medewerker, omdat je vaak nationaal en internationaal samenwerkt.
 0:20:44.12,0:20:45.83 : Dat doen we eigenlijk al van oudsher,
 0:20:45.91,0:20:49.41 : want hele oude bibliotheken in de middeleeuwen en ook ver daarvoor
 0:20:49.50,0:20:51.50 : werkten ook altijd al samen.
 0:20:52.62,0:20:57.41 : Wij weten elkaar ook altijd te vinden in allerlei gremia,
 0:20:57.50,0:21:01.41 : overlegorganen, samenwerkingsorganen,
 0:21:02.20,0:21:07.95 : overleg over persistent identifiers en dan ook weer samen met andere partijen.
 0:21:08.87,0:21:14.20 : En daar werken we vaak samen en weten we
 0:21:14.29,0:21:16.58 : elkaar ook te helpen.
 0:21:16.95,0:21:18.75 : Al eeuwenoud.
 0:21:18.83,0:21:23.70 : En als je de overheid één les zou willen meegeven vanuit jullie,
 0:21:24.87,0:21:29.12 : wat zou je dan op dit onderwerp zeggen?
 0:21:31.25,0:21:35.83 : Ik moet iets zeggen over samenwerken door de keten heen
 0:21:35.91,0:21:40.45 : en vooral kijken wat er al is en waarvan we gebruik kunnen maken?
 0:21:43.20,0:21:48.87 : Ik denk dat het wel het belangrijkste is, omdat het niet vanzelf gaat
 0:21:48.95,0:21:53.04 : en het kost gewoon veel tijd en energie.
 0:21:53.33,0:21:59.33 : Dat maakt het ook leuk om elkaar op te zoeken, om de handen ineen te slaan.
 0:22:00.04,0:22:02.04 : Mooi, dank je wel.
 0:22:02.33,0:22:06.00 : Nathalie, heb je hier een vraag of een waarneming bij?
 0:22:06.66,0:22:10.25 : Ja, ik heb heel veel vragen, maar dat kunnen we misschien
 0:22:10.33,0:22:11.37 : op een ander moment nog doen.
 0:22:11.45,0:22:15.87 : Wat mij heel erg triggert in jouw verhaal, is dat ik je eigenlijk hoor zeggen:
 0:22:15.95,0:22:19.12 : we hebben een eeuwenoude traditie van samenwerken,
 0:22:20.12,0:22:25.37 : over grenzen heen denken en handelen en dat doen we door een bepaalde ordening
 0:22:25.45,0:22:27.08 : aan te brengen. In de loop der eeuwen.
 0:22:27.16,0:22:31.16 : is die ordening misschien verandert, maar dat zijn de beginselen
 0:22:31.25,0:22:34.04 : van onze manier van doen.
 0:22:37.12,0:22:40.16 : Dat triggert mij heel erg, want ik denk dat de overheid
 0:22:40.25,0:22:45.41 : een precies tegenovergesteld manier van doen heeft en precies tegenovergestelde
 0:22:45.62,0:22:47.79 : beginselen heeft opgebouwd,
 0:22:48.12,0:22:50.62 : die misschien ook al eeuwen oud zijn.
 0:22:51.12,0:22:54.91 : Dus je maakt me d'r ook nog weer extra van bewust
 0:22:55.95,0:22:58.91 : hoe gemakkelijk het gezegd is
 0:22:59.04,0:23:05.70 : en hoe moeilijk het is als de wind wel goed staat,
 0:23:05.83,0:23:08.91 : maar de onderstroom een hele andere richting opgaat.
 0:23:09.08,0:23:13.62 : Dat haal ik even als observatie uit jouw verhaal
 0:23:13.70,0:23:16.16 : en ook dat we heel veel van jullie kunnen leren.
 0:23:16.25,0:23:19.20 : Dus ik kom graag een keer op werkbezoek bij jullie.
 0:23:19.33,0:23:21.33 : Je bent van harte welkom.
 0:23:21.41,0:23:24.70 : En dan niet alleen hierom, want in het voorgesprek
 0:23:24.79,0:23:27.45 : zeiden we dat we ook een bewonderaar waren van de IDO,
 0:23:27.50,0:23:30.37 : waarvan jij zeg maar ook actief aan gewerkt hebt,
 0:23:30.45,0:23:32.45 : dat het er is.
 0:23:33.29,0:23:35.91 : Dat is ook een mooie functie van de bibliotheek.
 0:23:36.04,0:23:39.29 : Het heeft misschien iets minder met standaardisatie zelf te maken.
 0:23:39.50,0:23:42.87 : Ik zag jou daarnet heel heftig knikken Larissa.
 0:23:43.25,0:23:47.29 : Misschien kun jij jezelf voorstellen en dan kun je ook zeggen,
 0:23:47.37,0:23:49.87 : waarom je zo heftig zat te knikken.
 0:23:50.08,0:23:53.50 : Allereerst, Larissa Zegveld. Ik ben sinds 2019 voorzitter
 0:23:53.58,0:23:56.08 : van Forum Standaardisatie, dus standaardisatie
 0:23:56.16,0:23:58.70 : daar houd ik me regelmatig mee bezig.
 0:23:58.87,0:24:01.83 : En waarom ik zat te knikken is wat ik herken in Nathalie
 0:24:01.91,0:24:04.66 : haar samenvatting, dat wij binnen de overheid
 0:24:04.75,0:24:09.54 : een beetje de tegenovergestelde beweging maken. Wij beginnen vaak te denken
 0:24:09.66,0:24:12.04 : dat er een nieuw beleidsvoornemen komt
 0:24:12.45,0:24:14.12 : en dat we opnieuw beginnen.
 0:24:14.20,0:24:17.12 : En ik zou onszelf gunnen dat we starten met: "Wat is er al
 0:24:17.20,0:24:19.20 : en waar kunnen we op aansluiten?"
 0:24:20.33,0:24:25.08 : Als ik kijk naar het vak standaardisatie, waar ik ook al een tijdje mee bezig ben,
 0:24:25.16,0:24:27.12 : en je zou mij vragen:
 0:24:27.20,0:24:31.66 : "Wat is nou het grootste probleem?", dan is het ons houden aan de standaarden
 0:24:32.16,0:24:34.95 : en ons vooral houden aan dezelfde standaarden.
 0:24:35.54,0:24:39.33 : In het voorbeeld wat jij gaf over bijstandsuitkering,
 0:24:40.25,0:24:44.70 : dan zie je dat wij naast die uitkering een heleboel regeling hebben bedacht
 0:24:44.91,0:24:48.83 : met enorm goede bedoelingen dus daar ligt het zeker niet aan.
 0:24:49.04,0:24:52.95 : Maar alleen al de huurtoeslag en de zorgtoeslag die je kan krijgen,
 0:24:53.45,0:24:56.20 : die kent bijvoorbeeld een andere correctie termijn.
 0:24:56.33,0:24:59.75 : De ene hanteert een maand, de andere vier weken, de andere
 0:24:59.83,0:25:02.25 : een kwartaal en dat doen wij mensen aan.
 0:25:03.66,0:25:07.08 : Dat inspireert mij dus ook, dus daarom zat ik zo te knikken.
 0:25:07.20,0:25:09.70 : Wij beginnen dus niet bij "Wat is er al?"
 0:25:10.16,0:25:13.00 : Dat is misschien gedeeltelijk in die eeuwenoude traditie,
 0:25:13.08,0:25:14.50 : dat je dat weet, dat je zo moet werken,
 0:25:14.58,0:25:18.04 : dat er al heel veel is en dat je niet zomaar weer volstrekt
 0:25:18.12,0:25:21.41 : iets nieuws kan doen, wat in feite bij elk soort beleid hoort.
 0:25:21.50,0:25:24.00 : Als een gemeente een armoedebeleid maakt, begint er gewoon weer
 0:25:24.08,0:25:26.20 : iemand te tekenen op een tekentafel
 0:25:26.37,0:25:29.91 : en begint zelf een formuliertje te maken en een regeling te maken
 0:25:30.25,0:25:34.25 : zonder goed besef van welke infrastructuur er eigenlijk al is,
 0:25:34.33,0:25:37.04 : welke standaarden er zijn, welke termijnen gestandaardiseerd zijn,
 0:25:37.12,0:25:41.58 : welke bedragen gestandaardiseerd zijn, welke identificaties enzovoorts.
 0:25:42.95,0:25:46.00 : Ik heb in het verleden wel eens gezegd: "jullie noemen dat dan complexiteit,
 0:25:46.04,0:25:48.04 : maar ik vind het eigenlijk chaos",
 0:25:50.16,0:25:52.37 : want complexiteit klinkt dan toch beleefd.
 0:25:52.45,0:25:54.79 : En als iedereen zijn eigen gang gaat,
 0:25:54.87,0:25:57.08 : dan vind ik dat meer chaos.
 0:25:57.16,0:26:00.83 : Precies en ik ben met jullie enorm fan van de IDOs.
 0:26:01.83,0:26:04.16 : Ik ben ook enorm fan van bibliotheken,
 0:26:04.29,0:26:06.45 : maar ik zie ook dat het noodzakelijk is
 0:26:06.54,0:26:09.25 : omdat mensen er niet uit komen en de bibliotheek
 0:26:09.33,0:26:11.62 : eigenlijk de laagdrempelige locatie is
 0:26:11.70,0:26:14.45 : om met je tasje formulieren binnen te stappen
 0:26:14.95,0:26:17.25 : en aan iemand te vragen: "kun je mij helpen?
 0:26:17.37,0:26:19.04 : Ik kom hier niet uit, ik kan dit niet meer lezen."
 0:26:19.12,0:26:23.08 : Want dit is te complex voor mij, zowel inhoudelijk als strategisch,
 0:26:23.16,0:26:25.25 : van welke stappen moet ik in welke volgorde zetten
 0:26:25.33,0:26:29.04 : om datgene wat ik nodig heb, bijvoorbeeld een uitkering,
 0:26:29.33,0:26:30.66 : om die te kunnen bereiken.
 0:26:30.75,0:26:34.29 : Ja en om het goede te doen en niet gecorrigeerd te worden
 0:26:34.54,0:26:36.54 : door de overheid.
 0:26:37.45,0:26:39.54 : Ik herken dus ook wel jouw term chaos,
 0:26:39.70,0:26:42.08 : want ik vind het ook treurig dat het nodig is
 0:26:42.16,0:26:45.95 : om het werk wat wij doen weer een beetje recht te zetten.
 0:26:49.33,0:26:52.83 : Dat is wel erg belangrijk om het met elkaar te bespreken.
 0:26:53.00,0:26:56.50 : Wat kan die standaardisatie hierbij helpen?
 0:26:57.54,0:26:59.50 : Ik denk dat standaardisatie een hoop oplost,
 0:26:59.58,0:27:02.25 : alleen is het geen populair onderwerp.
 0:27:02.37,0:27:06.00 : Ik denk dat het bijna in de Nederlandse cultuur zit.
 0:27:06.08,0:27:07.87 : Ik weet niet of het alleen deze overheid is,
 0:27:07.95,0:27:10.37 : maar in de bibliothekensector blijkbaar niet.
 0:27:10.54,0:27:15.54 : Maar om steeds opnieuw te willen beginnen en daar zit de eerste valkuil.
 0:27:16.25,0:27:18.75 : Dus we houden ons niet aan standaarden.
 0:27:18.95,0:27:21.12 : Ook al maken we daar afspraken over en wij hebben
 0:27:21.20,0:27:22.87 : een hele lijst die we hanteren en daar hebben
 0:27:22.95,0:27:25.33 : we ook streefbeeld afspraken over gemaakt,
 0:27:25.50,0:27:29.33 : dan toch krijg ik regelmatig de vraag: "kan ik er onderuit?"
 0:27:32.70,0:27:34.95 : Waarom willen ze dat? Kun je dat uitleggen?
 0:27:35.00,0:27:37.79 : Het is soms wat ingewikkeld in je informatiehuishouding
 0:27:37.87,0:27:42.79 : om daaraan te voldoen en ik denk dat Nathalie terecht zegt
 0:27:42.87,0:27:45.45 : en daarom ook heel veel lof voor de rapportage
 0:27:45.54,0:27:49.29 : die jullie hebben gemaakt en ook dat jullie daar op de tafel slaan.
 0:27:49.41,0:27:51.37 : Want de informatiehuishouding kunnen we op orde brengen,
 0:27:51.45,0:27:53.66 : maar die start ook bij de regelhuishouding.
 0:27:53.79,0:27:57.87 : Dus als we daar niet beginnen met aan de knop draaien
 0:27:57.95,0:28:00.41 : en de kraan eigenlijk dicht draaien,
 0:28:00.50,0:28:03.41 : dus bij nieuwe regelgeving, eerst kijken wat er al is,
 0:28:03.54,0:28:07.41 : welke data er is over mensen en die niet opnieuw gaan uitvragen
 0:28:07.95,0:28:09.50 : dan lossen we het in de informatiehuishouding
 0:28:09.58,0:28:10.70 : ook slechter op.
 0:28:10.79,0:28:14.04 : En je ziet een heleboel organisaties daar dus nu onder verzuchten,
 0:28:14.16,0:28:16.66 : want die krijgen het niet meer opgelost.
 0:28:17.37,0:28:20.37 : Het voldoen aan standaarden is af en toe monnikenwerken
 0:28:20.54,0:28:21.70 : en dat is niet het leukste werk
 0:28:21.79,0:28:24.08 : en daarom denk ik dat bestuurders bij uitstek
 0:28:24.20,0:28:27.37 : de personen zijn die daar iets in kunnen bewerkstelligen.
 0:28:27.45,0:28:29.37 : Die zullen dit moeten aanjagen.
 0:28:29.45,0:28:33.33 : En hoe reageren bestuurders als jij ze hierop aanspreekt Nathalie?
 0:28:34.66,0:28:36.79 : Ik denk dat je het heel mooi zegt, Larissa.
 0:28:36.87,0:28:39.66 : Standaardisatie is absoluut geen populair onderwerp,
 0:28:40.70,0:28:43.25 : om het maar even beleefd hard te zeggen.
 0:28:44.75,0:28:49.54 : Het wordt ook als technisch afgedaan en techniek is
 0:28:49.62,0:28:51.62 : doorgaans niet voor bestuurders.
 0:28:52.83,0:28:55.54 : Dat is in heel veel gevallen, maar ook in mijn geval
 0:28:55.62,0:28:57.62 : ook echt heel verstandig.
 0:28:57.91,0:29:02.91 : En wat ik ook heel mooi vind in jouw bijdrage
 0:29:03.33,0:29:06.12 : is dat jij ook dat cultuurelement aanhaalt,
 0:29:07.08,0:29:09.62 : daar kun je bijna filosofisch over worden.
 0:29:09.87,0:29:14.50 : Maar wat mij altijd heel erg opvalt, dat is een raar verhaal hoor,
 0:29:14.58,0:29:20.08 : maar ik heb een Surinaamse kapper en ik ben
 0:29:20.12,0:29:21.70 : hartstikke Nederlands opgevoed,
 0:29:21.79,0:29:24.75 : dus af en toe merk je die cultuurverschillen.
 0:29:24.83,0:29:27.29 : Ik maak dan om negen uur een afspraak
 0:29:27.37,0:29:29.16 : en ik ben er dan om negen uur.
 0:29:29.25,0:29:32.58 : Dan kan het heel goed zo zijn dat die pas om tien uur aankomt,
 0:29:32.66,0:29:34.66 : weet je wel, want dat is normaal.
 0:29:35.62,0:29:37.12 : En dan ben je om tien uur aan de beurt.
 0:29:37.20,0:29:40.12 : En dan hebben we het even over de verschillen in cultuur.
 0:29:40.20,0:29:44.79 : En dan zegt ie altijd: "jullie willen altijd alleen maar je eigen ding doen.
 0:29:46.66,0:29:50.95 : En jullie zijn buitengewoon goed in uit te leggen waarom dat zo belangrijk is.
 0:29:52.16,0:29:56.58 : En jullie luisteren helemaal niet naar mekaar en jullie klagen altijd."
 0:30:01.25,0:30:05.25 : Ik maak een grapje van, maar dat zie je terug, zeg maar,
 0:30:05.33,0:30:09.58 : in de manier waarop wij met elkaar in staat zijn om dingen te organiseren.
 0:30:10.70,0:30:12.79 : Dat zie ik ook in mijn eigen organisatie,
 0:30:12.95,0:30:17.04 : als ik probeer om te standaardiseren en dan noem ik het met opzet al niet zo,
 0:30:17.12,0:30:19.25 : want dan weet ik vooraf dat het mislukt,
 0:30:19.37,0:30:22.45 : dan krijg ik al mijn divisiedirecteuren bij me aan tafel,
 0:30:22.50,0:30:24.16 : niet tegelijk, maar één voor één,
 0:30:24.20,0:30:28.25 : en die leggen mij allemaal uit waarom het een fantastisch en goed idee is,
 0:30:28.33,0:30:30.20 : maar niet op hun van toepassing.
 0:30:30.29,0:30:32.45 : Dat is onze manier van organiseren.
 0:30:34.08,0:30:36.41 : Overigens gebeurde dit in België ook.
 0:30:36.50,0:30:39.29 : Je kent mijn voorkeur voor de Kruispuntbank
 0:30:39.87,0:30:42.83 : en daar kwam ook een belangrijke directeur bij de minister
 0:30:42.91,0:30:45.66 : uitleggen dat het even niet ging gebeuren.
 0:30:45.75,0:30:50.37 : En die directeur zei dat wij dit niet gaan meemaken,
 0:30:50.91,0:30:53.04 : waarop de minister op stond, de deur open deed en zei:
 0:30:53.12,0:30:55.62 : dat klopt, dat gaat u niet meemaken.
 0:30:56.58,0:31:00.16 : Dat was wel het moment dat alle andere directeuren wisten
 0:31:00.33,0:31:02.62 : wel dat dit dossier serieus is.
 0:31:03.87,0:31:06.45 : We zullen het maar gaan doen, dus op een bepaald
 0:31:06.54,0:31:11.16 : moet je ook zeggen: "jongens, houd op, we gaan dit gewoon zo doen",
 0:31:11.20,0:31:13.25 : dat zal jij ongetwijfeld moeten doen.
 0:31:13.37,0:31:19.75 : Zeker, ik kan dat doen voor mijn eigen organisatie,
 0:31:21.16,0:31:24.16 : maar daarbuiten wordt het alweer een stuk ingewikkelder.
 0:31:24.25,0:31:30.62 : Dan moet je het hebben over overtuigingskrachten en charmant zijn.
 0:31:33.04,0:31:35.79 : En hoe groter de ring wordt, hoe ingewikkelder het is,
 0:31:35.91,0:31:38.62 : omdat de beginselen van onze samenwerking
 0:31:38.70,0:31:41.25 : niet gestoeld zijn op het echt samen doen,
 0:31:41.37,0:31:44.95 : maar om verschillende invalshoeken naast elkaar te laten bestaan.
 0:31:45.04,0:31:50.62 : En daarom is jullie traject samen met de SVB een onderdeel van niet gebruikt.
 0:31:50.79,0:31:54.16 : Sommige regelingen worden niet gebruikt, omdat die ook niet gekoppeld zijn
 0:31:54.25,0:31:56.25 : en dat vind ik buitengewoon nuttig.
 0:31:56.33,0:31:57.83 : En dan ga je de keten in.
 0:31:57.91,0:32:00.83 : Dat is precies wat jullie wel doen en waar het in de overheid
 0:32:00.87,0:32:02.33 : nog niet gebeurt, of onvoldoende.
 0:32:02.41,0:32:08.95 : En zou het denkbaar zijn dat je in gezamenlijkheid
 0:32:09.04,0:32:15.25 : wel, zeg maar het doel van waarom je standaardiseert,
 0:32:16.00,0:32:21.00 : zou je dat met elkaar kunnen benoemen of kunnen? Als je vertrekt
 0:32:21.62,0:32:24.91 : vanuit een organisatie en je gaat bedenken van standaardiseren
 0:32:25.00,0:32:27.75 : en je moet dan anderen proberen te overtuigen.
 0:32:28.58,0:32:32.95 : Maar in die bibliotheek community zit het eigenlijk in al onze genen,
 0:32:33.83,0:32:38.33 : dat wij dit doen omdat we daar allemaal het belang van zien,
 0:32:38.50,0:32:42.33 : want we zien dat als we het niet doen, dat je niks meer terug kunt vinden,
 0:32:42.41,0:32:44.45 : dan kunnen mensen niet goed zoeken.
 0:32:45.29,0:32:48.62 : Dan kunnen we die klanten of gebruikers dus niet helpen.
 0:32:49.20,0:32:56.12 : Dus we hebben een gezamenlijk doel, wat maakt dat je als één community
 0:32:56.20,0:32:58.79 : ook daarachter kunt staan.
 0:32:59.29,0:33:02.83 : Er gaan wel eens ook dingen mis hoor, het is trouwens niet allemaal
 0:33:02.95,0:33:09.16 : rozengeur en maneschijn, maar in wezen hebben wij wel datzelfde doel voor ogen.
 0:33:11.50,0:33:15.00 : Ik ben een keer in Denemarken geweest en ik vond het eigenlijk
 0:33:15.08,0:33:17.25 : een beetje een vreemd gevoel,
 0:33:17.33,0:33:19.54 : omdat die ambtenaren dat voelden.
 0:33:19.62,0:33:22.37 : Het waren er best veel, maar dat voelt als één familie.
 0:33:22.62,0:33:27.54 : Dat is zo anders dan in Nederland en die zijn dus veel meer gewend
 0:33:27.62,0:33:29.20 : om wel samen te werken.
 0:33:29.29,0:33:31.54 : En dan zie je dat Denemarken op een aantal punten
 0:33:31.62,0:33:35.95 : ook gewoon enorm snel meters kan maken, omdat het voor hun zelfsprekend is
 0:33:36.12,0:33:37.66 : om aan die ander te denken.
 0:33:37.75,0:33:41.83 : Om vanuit samenwerking te beginnen te denken en niet van
 0:33:41.91,0:33:43.91 : ik moet mijn eigen dingetje.
 0:33:44.66,0:33:48.00 : Ons bestuursmodel met ministers en wethouders
 0:33:48.08,0:33:51.08 : die elk hun eigen doel stellen, dat helpt ook niet,
 0:33:52.16,0:33:54.87 : wat wel een soort illusie van eenheid van beleid is.
 0:33:55.66,0:33:58.50 : Op gemeentelijk niveau is die illusie er zeker
 0:33:58.58,0:34:00.58 : en is die deels, denk ik ook waar.
 0:34:01.37,0:34:03.37 : Op rijksniveau valt dat wel mee.
 0:34:04.70,0:34:07.79 : Het is ook ingebakken in de wet; ministeriële verantwoordelijkheid
 0:34:07.83,0:34:09.83 : die gaat verticaal.
 0:34:11.33,0:34:15.12 : Even reagerend op jouw suggestie, natuurlijk is dat een heel goed idee
 0:34:15.20,0:34:17.33 : en heel goede aanvliegroute.
 0:34:21.33,0:34:25.58 : Tegelijkertijd zou dat enorm helpen om de kraan dicht te draaien,
 0:34:25.66,0:34:30.16 : denk ik, dus een soort van startpunt met elkaar te creëren van
 0:34:30.25,0:34:32.75 : waaruit je het dan met elkaar anders doet.
 0:34:33.95,0:34:37.04 : Dan hebben we ook nog wat er nu allemaal al is.
 0:34:37.70,0:34:41.66 : Als ik dat zou moeten duiden, dan zou ik het een kerstboom
 0:34:42.87,0:34:46.41 : in een bos met kerstbomen in een oerwoud,
 0:34:46.70,0:34:52.50 : met allerlei verschillende bomen noemen, waarbij niemand eigenlijk weet hoe het zit.
 0:34:54.04,0:34:56.79 : Ik zeg er wel iets over dat iedereen wil vereenvoudigen,
 0:34:56.87,0:35:00.87 : maar het is echt niet eenvoudig om het voor elkaar te krijgen.
 0:35:01.66,0:35:06.58 : Dus ik heb daar geen antwoord op, maar ik ben wel heel erg op zoek
 0:35:06.66,0:35:09.20 : naar hele concrete aanknopingspunten,
 0:35:09.75,0:35:13.16 : waar je dan kunt starten en mijn intuïtie zegt me dan dat
 0:35:13.50,0:35:20.04 : het meest voor de hand liggend en iets wat dichtbij je ligt te starten.
 0:35:20.45,0:35:23.75 : Het initiatief wat wij samen met de SVB zijn gestart bijvoorbeeld,
 0:35:24.20,0:35:27.87 : maar ook wat we nu met gemeenten aan het doen zijn.
 0:35:28.16,0:35:33.00 : Dus regionale werkcentra maken waarbij je binnen kunt lopen
 0:35:33.08,0:35:36.12 : als je iets wil met werk, wat het is maakt niet uit.
 0:35:36.29,0:35:39.29 : En dat het niet uitmaakt bij wie je je meldt,
 0:35:39.37,0:35:42.37 : want daar zitten namelijk mensen van de gemeente, mensen van
 0:35:42.45,0:35:45.62 : de vakbonden, mensen van UWV, mensen van de lokale werkgevers
 0:35:45.70,0:35:49.54 : en onderwijs zitten bij elkaar en je kan gewoon je vraag stellen
 0:35:49.62,0:35:51.62 : en je krijgt nog antwoord.
 0:35:52.08,0:35:54.00 : Dat is een worst case scenario?
 0:35:54.12,0:35:58.41 : Het is bijna onvoorstelbaar en daarop doorbouwen.
 0:35:59.08,0:36:03.50 : Heel goed. Misschien kan jij je introduceren Ronald?
 0:36:03.58,0:36:07.83 : Zal ik doen en dan ga ik proberen om nog een vrolijke noot toe te voegen.
 0:36:09.33,0:36:13.04 : Ronald Ossendrijver, ik ben Enterprise Architect bij de politie.
 0:36:13.91,0:36:16.54 : Ik werk daar bij de directie informatievoorziening
 0:36:17.25,0:36:21.25 : en wat ik heel graag nog wilde toevoegen aan wat jullie net aangaven,
 0:36:21.33,0:36:26.25 : is dat ik juist heel veel wil om samen te werken, zie in de praktijk.
 0:36:28.00,0:36:31.75 : Ik zie ook heel veel herkenning in het nut van standaarden.
 0:36:31.83,0:36:35.91 : Ik heb in de vijftien jaar dat ik als Enterprise Architect werk,
 0:36:36.66,0:36:39.29 : eigenlijk zijn zaken als Forum Standaardisatie
 0:36:39.37,0:36:44.83 : en de verplichte en ook de niet-verplichte standaarden nooit ter discussie.
 0:36:45.37,0:36:47.12 : Dus daar is heel veel goede wil.
 0:36:47.20,0:36:52.12 : Wat ik denk, dat een grote factor is die standaardisatie in de weg staat,
 0:36:52.54,0:36:57.00 : is dat we het allemaal ontzettend druk hebben om onze tent draaiende te houden.
 0:36:58.08,0:37:02.33 : Er is ontzettend veel te doen met het in stand houden van al die systemen
 0:37:02.37,0:37:04.87 : en die processen die we op dit moment al hebben.
 0:37:05.50,0:37:07.91 : We hebben capaciteitstekort, dus personeelstekort
 0:37:08.00,0:37:10.54 : en het is een ongelooflijk krap op de arbeidsmarkt.
 0:37:11.75,0:37:14.37 : Die inspanning doen om net dat stapje extra te zetten
 0:37:14.45,0:37:18.70 : om tot die standaardisatie te komen, zit ons heel vaak in de weg.
 0:37:18.87,0:37:21.79 : Het doet me toch wel een beetje aan Kofi denken,
 0:37:21.87,0:37:24.79 : die het onderscheid maakt tussen belangrijk en dringend.
 0:37:24.83,0:37:27.91 : We hebben zoveel dringende dingen, dat we eigenlijk nooit aan de
 0:37:27.95,0:37:29.00 : belangrijke dingen toekomen.
 0:37:30.37,0:37:33.16 : Daardoor wordt het aantal dringende dingen alleen maar groter, hè?
 0:37:33.25,0:37:36.91 : Want ook de lopende dienstverlening, die moet doorgaan, dus je kan niet zeggen
 0:37:37.00,0:37:41.45 : "dan zetten we dat heel even stop", maar het moet gebeuren.
 0:37:41.70,0:37:44.37 : Je moet ook tijd reserveren voor die toekomst,
 0:37:44.45,0:37:47.12 : maar ook voor bestuurders is die keuze in de praktijk
 0:37:47.20,0:37:48.41 : gewoon heel erg lastig.
 0:37:48.50,0:37:51.00 : Het gaat altijd ten koste van iets.
 0:37:51.45,0:37:55.54 : Ik voeg daar ook de positieve noot aan toe, hoor, want
 0:37:55.62,0:37:59.87 : ik zie daar wel beweging in, alleen mag dat nog wat aangeduwd worden.
 0:38:01.20,0:38:03.87 : Er zijn nu een aantal organisaties, komt misschien in de volgende ronde
 0:38:03.95,0:38:05.95 : ook nog wat meer aan de orde,
 0:38:06.33,0:38:08.66 : die de handen ineen hebben geslagen en bijvoorbeeld naar het begrip
 0:38:08.75,0:38:10.62 : partner hebben gekeken in de verschillende wetten
 0:38:10.70,0:38:12.83 : waar zij verantwoordelijk voor zijn.
 0:38:13.00,0:38:16.91 : En die zijn dat gaan uitlijnen en zo kan je stapje voor stapje
 0:38:17.00,0:38:21.41 : in al die lekke zien die nu wel iets betekenen door samen te werken.
 0:38:21.83,0:38:25.08 : Dat kost tijd en een bestuurder is daarvoor nodig
 0:38:25.16,0:38:30.45 : om toe te staan dat mensen buiten hun organisatie, boven de organisaties
 0:38:30.91,0:38:36.45 : langs, hier tijd aan kunnen besteden en doe het samen, want dat helpt al.
 0:38:36.95,0:38:41.12 : Daarnaast denk ik aanvullend op jou en Nathalie, het zou heel goed zijn
 0:38:41.20,0:38:43.45 : om deze initiatieven te blijven doen,
 0:38:43.87,0:38:47.41 : maar laten we wel de kraan dichtdraaien bij nieuwe wetgeving.
 0:38:48.08,0:38:52.08 : Dat zou echt mijn pleidooi zijn, want anders wordt het bos nog wat groter.
 0:38:52.29,0:38:55.25 : We gaan ook meteen spreken met de wetgeversjuristen daarover
 0:38:55.33,0:38:58.16 : en wat voor bijdrage die daaraan kunnen leveren.
 0:38:58.66,0:39:00.50 : Ik zag dat er een aantal vragen zijn gesteld
 0:39:00.58,0:39:02.29 : en ook een aantal antwoorden zijn binnengekomen.
 0:39:02.37,0:39:07.08 : Er zijn inderdaad heel veel antwoorden binnengekomen op de eerste vraag
 0:39:07.16,0:39:08.41 : in deze ronde.
 0:39:08.50,0:39:12.16 : De vraag is, wat is de grootste uitdaging als het gaat om standaardisatie?
 0:39:12.45,0:39:14.62 : Ik zie heel veel herkenning, in ieder geval.
 0:39:14.70,0:39:18.16 : Dus veel steun voor de inzichten die net al gedeeld zijn.
 0:39:18.70,0:39:19.75 : "Wat is teruggegeven?"
 0:39:19.83,0:39:22.25 : is een beetje te onderscheiden in de wat meer tastbare zaken
 0:39:22.33,0:39:24.66 : en de wat meer onzichtbare zaken.
 0:39:25.04,0:39:28.83 : De tastbare, daar heeft men het met name over die gemeenschappelijke taal,
 0:39:28.95,0:39:31.79 : definities uiteraard, de begrijpelijkheid.
 0:39:32.25,0:39:35.08 : Maar zeggen daar ook wel bij dat er al zoveel standaarden zijn,
 0:39:35.16,0:39:37.66 : we moet het ook hebben over het gebruik daarvan.
 0:39:37.79,0:39:41.29 : Want er is heel veel, maar het wordt niet altijd gebruikt.
 0:39:41.37,0:39:44.45 : En tegelijkertijd zegt iemand ook dat de standaarden wijzigen.
 0:39:44.54,0:39:47.16 : Dus interoperabiliteit is ook vooral belangrijk
 0:39:47.25,0:39:50.70 : en in het kader van duurzaamheid misschien wel relevanter.
 0:39:53.54,0:39:55.50 : Als het gaat over de wat minder tastbare dingen,
 0:39:55.58,0:39:58.29 : kwamen die voorbij als het gaat om houding en gedrag,
 0:39:58.37,0:40:02.20 : enerzijds van bestuurders in hoe die naar dit onderwerp kijken,
 0:40:02.33,0:40:04.54 : maar aan de andere kant ook beleidsmensen,
 0:40:04.70,0:40:07.87 : die veel meer bereid zouden moeten zijn om echt in de uitvoering
 0:40:09.12,0:40:12.04 : aan de slag te gaan, om echt te doorgronden en te begrijpen
 0:40:12.12,0:40:14.79 : wat er nu nodig is en wat dit betekent voor beleid?
 0:40:16.20,0:40:19.83 : De bereidheid om samen te werken en het organiseren van die samenwerking,
 0:40:19.87,0:40:21.87 : wordt een aantal keren genoemd.
 0:40:22.58,0:40:24.58 : Dat komt heel duidelijk naar voren.
 0:40:24.70,0:40:26.79 : Dat luisteren werd net ook gezegd,
 0:40:26.95,0:40:29.75 : dus werkelijk luisteren naar wat er nodig is.
 0:40:30.16,0:40:32.66 : Dat was het voorbeeld van de kapper volgens mij,
 0:40:32.87,0:40:35.62 : is ook iets wat een aantal keer terugkomt.
 0:40:35.79,0:40:40.41 : Tot slot, besef ook dat standaardisatie juist helpt bij die menselijke maten,
 0:40:40.50,0:40:42.45 : dus mensen voelen standaardisatie als
 0:40:42.50,0:40:46.12 : in een keurslijf gedrukt worden, terwijl dat tegelijkertijd ook misschien
 0:40:46.20,0:40:49.41 : wel een hele goeie basis biedt om het andere te kunnen doen.
 0:40:49.58,0:40:52.95 : Ik zeg altijd heel vrolijk een piano is heftig gestandaardiseerd.
 0:40:53.04,0:40:57.58 : Die witte, zwarte noot elke keer, acht witte 8, vijf zwarte, dezelfde toonhoogte.
 0:40:58.04,0:41:04.04 : Toch is het een heel mooi product om een unieke betekenis aan muziek te geven.
 0:41:04.41,0:41:09.91 : Dus de gedachte dat standaardisatie maatwerk en emotie
 0:41:10.00,0:41:13.54 : en menselijkheid in de wet staat, is eigenlijk onzin
 0:41:14.08,0:41:16.08 : en een valse tegenstelling.
 0:41:17.29,0:41:20.50 : Larissa, wil jij nog reageren op de kijkers thuis?
 0:41:21.54,0:41:25.41 : Ik herken eigenlijk alles en ik bemerk dus de beaming
 0:41:26.20,0:41:29.83 : en het steunt het pleidooi, wat ik net op het laatst ook gaf.
 0:41:30.33,0:41:33.87 : Er moet tijd worden ingeruimd en ik begrijp
 0:41:33.95,0:41:38.41 : heel goed belangrijk en prioriteiten, en toch zullen we dat moeten doen.
 0:41:38.50,0:41:43.25 : Want het meest vervelende is namelijk, en dat hoor ik wel vaker,
 0:41:43.33,0:41:45.20 : iedereen doet zijn stinkende best,
 0:41:45.29,0:41:49.41 : maar uiteindelijk komen we in gesprek, zeker via user experience trajecten
 0:41:49.50,0:41:53.45 : met degene voor wie we doen, en we zijn die persoon niet aan het helpen.
 0:41:54.12,0:41:57.75 : En dan is die impact op jou als ambtenaar zeg maar dubbel,
 0:41:57.83,0:42:01.50 : want je werkt het vuur uit de sloffen en je bereikt ook nog niet
 0:42:01.62,0:42:04.12 : waar je eigenlijk voor uit je bed komt.
 0:42:04.50,0:42:07.95 : Ik ga toch nog even naar jou Ronald.
 0:42:08.08,0:42:12.70 : Kijk, ik heb met enige verbazing al jaren gekeken
 0:42:12.79,0:42:17.25 : naar hoe er in de strafrechtketen eigenlijk niet wordt samengewerkt.
 0:42:19.00,0:42:25.04 : En hoe lang institutionele argumenten, zoals de trias politica,
 0:42:25.54,0:42:28.87 : dus de scheiding van wetgeving, wetgevende macht,
 0:42:28.95,0:42:30.79 : enzovoorts rechtelijke macht.
 0:42:30.87,0:42:33.37 : Hoe dat soort argumenten worden gebruikt en ik zie het zelf
 0:42:33.45,0:42:37.16 : als regeringscommissaris ook, want elke keer komen die departementen
 0:42:37.25,0:42:40.20 : met artikel 44 van de grondwet. Daarin staat dat de minister
 0:42:40.37,0:42:43.75 : verantwoordelijk is voor zijn departement.
 0:42:43.91,0:42:47.29 : Er staat ook nog "zijn", want in die tijd was dat "we zijn".
 0:42:48.87,0:42:51.62 : Ik denk met alle respect dat het onzin is.
 0:42:51.70,0:42:56.62 : Die minister gaat over het beleid, maar het hoe, dat moet je samendoen.
 0:42:58.62,0:43:02.66 : Het is in de justitiële keten toch ook wel buitengewoon moeilijk
 0:43:02.75,0:43:04.75 : om tot standaarden te komen.
 0:43:05.16,0:43:06.70 : Kan je daar meer van zeggen?
 0:43:06.79,0:43:07.70 : Ja, zeker.
 0:43:08.79,0:43:13.66 : Inderdaad, je geeft aan ik zit ook als architect van politie
 0:43:13.87,0:43:16.41 : in de architectuur raad van de strafrechtketen
 0:43:16.54,0:43:19.33 : en dat is typisch een plek waar we samen die standaarden
 0:43:19.37,0:43:21.04 : proberen te ontwikkelen
 0:43:21.37,0:43:24.20 : en ook tot invoering, daadwerkelijk toepassing
 0:43:24.29,0:43:25.75 : van die standaarden te komen.
 0:43:26.33,0:43:30.87 : Daar is rechtsstatelijkheid, inderdaad principe nummer één
 0:43:31.41,0:43:32.91 : en de scheiding der machten.
 0:43:33.20,0:43:36.70 : Scheiding, een heel belangrijk begrip binnen die strafrechtketen
 0:43:36.95,0:43:40.37 : daar waar in de bibliotheek wereld juist die openheid en samenwerking
 0:43:40.45,0:43:43.83 : vooropstaat, begint bij ons principe nummer één met scheiding.
 0:43:45.91,0:43:49.62 : Dat is belangrijk, want doordat de verschillende partijen
 0:43:49.70,0:43:52.41 : in de strafrechtketen gescheiden van elkaar zijn,
 0:43:52.50,0:43:54.37 : hun eigen verantwoordelijkheid en bevoegdheden hebben,
 0:43:54.45,0:43:56.33 : beschermen we burgers daarmee.
 0:43:56.37,0:43:57.83 : Dat is ontzettend belangrijk.
 0:43:58.16,0:44:01.16 : Tegelijkertijd hebben we dan de uitdaging om ervoor te zorgen
 0:44:01.20,0:44:04.75 : dat ieder in zijn eigen rol wel optimaal met elkaar samenwerkt
 0:44:05.37,0:44:09.12 : en wat daarvoor nodig is en dat is iets waar we binnen de strafrechtketen
 0:44:09.20,0:44:11.20 : ook heel veel werk van maken.
 0:44:11.58,0:44:14.75 : Is er voor zorgen dat we heel helder hebben,
 0:44:15.29,0:44:17.79 : vanuit de wet en vanuit beleid, wie wat mag.
 0:44:18.79,0:44:22.20 : Op het moment dat we dat helder hebben, dan gaan we daar dan optimaal
 0:44:22.25,0:44:24.70 : die partijen op elkaar proberen af te stemmen.
 0:44:25.33,0:44:29.37 : En daarom is ons tweede principe binnen de strafrechtketen, samenwerking.
 0:44:31.12,0:44:33.41 : Inderdaad, het gaat langzaam.
 0:44:33.50,0:44:35.54 : Het gaat met langzame stapjes vooruit,
 0:44:35.87,0:44:38.33 : maar ik zie in de dagelijkse praktijk
 0:44:38.79,0:44:41.04 : iets wat op dit moment heel erg belangrijk is
 0:44:41.45,0:44:44.66 : en dat is ook onderdeel van het nieuwe wetboek van strafvordering
 0:44:44.70,0:44:48.08 : en wat op dit moment in voorbereiding is en wat in 2026
 0:44:50.79,0:44:52.20 : actief moet worden,
 0:44:52.33,0:44:55.95 : is dat we bijvoorbeeld veel beter binnen de strafrechtketen
 0:44:56.20,0:44:58.29 : filmpjes en foto's willen uitwisselen,
 0:44:58.37,0:45:00.50 : want daar komt steeds meer bewijsmateriaal.
 0:45:00.54,0:45:03.83 : Steeds meer burgers dragen ook filmpjes en foto's aan
 0:45:04.04,0:45:07.08 : en die moeten uiteindelijk in de rechtszaal kunnen komen.
 0:45:07.54,0:45:10.54 : Daar zijn we op dit moment echt concreet meters aan het maken
 0:45:10.66,0:45:13.62 : op basis van de standaarden van forumstandaardisatie
 0:45:13.75,0:45:15.20 : in onderling gesprek,
 0:45:15.29,0:45:18.50 : om daar die langzame stapjes te zetten, om inderdaad die filmpjes
 0:45:18.54,0:45:20.58 : en die foto's in de rechtszaal te krijgen, zodat mensen
 0:45:20.66,0:45:22.37 : een eerlijk proces kunnen krijgen.
 0:45:22.62,0:45:26.66 : Dus het gaat langzaam, maar ik zie gewoon wel kleine stapjes
 0:45:26.70,0:45:28.16 : in de goede richting.
 0:45:28.25,0:45:31.79 : Zeker, maar zoals gezegd, langzaam en vaak met,
 0:45:31.87,0:45:35.45 : wat mij betreft, valse argument. Ik vind natuurlijk rechtsstatelijkheid,
 0:45:35.58,0:45:37.58 : dat is een helder argument,
 0:45:37.79,0:45:40.50 : maar dat betekent niet dat je op een geïsoleerd eiland
 0:45:40.54,0:45:43.25 : recht kan zitten spreken zonder je af te vragen van hoe
 0:45:43.29,0:45:44.58 : is dat recht dan naar me toegekomen
 0:45:44.62,0:45:48.58 : en als ik dan een uitspraak doe, dan zijn er partners in de keten
 0:45:48.66,0:45:50.62 : die iets met die uitspraak moeten doen.
 0:45:50.66,0:45:53.58 : En als ik me daar niet mee bezighoud en zeg: Nou klaar,
 0:45:53.66,0:45:58.83 : ik heb het opgeschreven met de ganzenveer en dan zien ze het maar.
 0:45:59.66,0:46:01.41 : Dat is toch geen moderne manier.
 0:46:01.50,0:46:05.20 : Helemaal eens, en daar proberen we als architectuurraad ook scherp te zijn.
 0:46:06.95,0:46:09.70 : Dan heb je het over "compliant or explain".
 0:46:11.16,0:46:14.29 : Puur alleen, omdat je niet met elkaar mag samenwerken.
 0:46:14.37,0:46:17.00 : Kan dat nooit een reden zijn om in de praktijk
 0:46:17.08,0:46:20.04 : geen goede ideeën met elkaar te delen, bijvoorbeeld.
 0:46:20.33,0:46:22.83 : Ik denk toch niet dat ze ook op aparte wegen
 0:46:22.91,0:46:24.83 : naar de rechtbank komen, die rechters.
 0:46:25.00,0:46:25.87 : Precies.
 0:46:26.50,0:46:28.58 : Is dat ook een gedeelde infrastructuur?
 0:46:28.75,0:46:33.08 : Zijn ze zich van bewust dat het A4'tje een standaard Amerikaanse maat is?
 0:46:34.16,0:46:38.29 : Dus ze gebruiken standaarden of hebben ze anders geld ook trouwens?
 0:46:38.75,0:46:42.62 : Kijk, een rechter moet onafhankelijk tot z'n oordeel kunnen komen,
 0:46:42.70,0:46:46.16 : maar natuurlijk maakt die gebruik van allerlei gedeelde voorzieningen.
 0:46:47.33,0:46:50.45 : Dat is iets wat we in de architectuur raad proberen
 0:46:50.58,0:46:52.95 : te ontkrachten, als dat een vals argument wordt.
 0:46:53.00,0:46:56.25 : Maar jullie gebruiken nu nog het principe,
 0:46:56.62,0:46:58.41 : "comply or explain".
 0:46:58.50,0:47:01.79 : Ik begin heel langzaam te bewegen naar "comply or die".
 0:47:02.79,0:47:04.12 : Op een aantal punten.
 0:47:04.20,0:47:06.20 : Weet je, ik rijd ook heel graag links.
 0:47:06.25,0:47:08.62 : Elke ochtend als ik die auto instap denk ik van:
 0:47:08.70,0:47:12.70 : Zou ik vandaag toch graag links rijden, want ik ben echt een hele unieke persoon,
 0:47:12.79,0:47:14.08 : helemaal mezelf
 0:47:14.75,0:47:17.25 : en ik ga toch maar weer rechts rijden.
 0:47:18.54,0:47:19.41 : Snap je?
 0:47:19.45,0:47:20.33 : Ja.
 0:47:20.54,0:47:23.37 : Stel je voor dat iedereen elke ochtend zelf mag beslissen
 0:47:23.45,0:47:26.04 : of die links of rechts gaat rijden.
 0:47:26.75,0:47:28.75 : Ja, je zei inderdaad 'comply or die'.
 0:47:28.87,0:47:32.50 : Dat is de stelling die we net ook hebben voorgelegd aan de kijkers thuis
 0:47:32.91,0:47:36.62 : Comply or explain is te soft, dit zou 'comply or die' moeten zijn.
 0:47:36.70,0:47:38.12 : Daar is niet iedereen het mee eens.
 0:47:38.16,0:47:40.12 : Ja, de meeste niet zo te zien.
 0:47:40.20,0:47:43.54 : Maar in de Chat kwam wel nog een leuk alternatief van Frank.
 0:47:43.62,0:47:48.50 : Die is heel actief in de Chat en die deed de suggestie, "apply or invent",
 0:47:49.54,0:47:52.41 : waarbij het advies wordt gegeven,
 0:47:52.50,0:47:55.87 : legt dat iets meer neer aan de kant van de uitvoering,
 0:47:55.95,0:47:58.33 : maar dat betekent dat zij meer in de lead komen.
 0:47:58.37,0:48:00.54 : Is dat iets wat beleid aankan?
 0:48:01.33,0:48:04.50 : maar het is een soort kanteling die daarmee gesuggereerd wordt,
 0:48:04.58,0:48:06.29 : dus die vond ik wel interessant.
 0:48:06.50,0:48:07.50 : Wat vind je daarvan?
 0:48:07.54,0:48:10.91 : Ik stak twee duimen omhoog, dat zag niet iedereen, maar dat was zo.
 0:48:11.25,0:48:15.95 : Ik zeg altijd de uitvoering, dus de publieke dienstverleners
 0:48:16.08,0:48:18.08 : inhoudelijk in de lead.
 0:48:18.16,0:48:20.16 : En dus invent.
 0:48:21.75,0:48:25.83 : Ja, of die gene gebruikt, dat wat er al is in de praktijk.
 0:48:26.16,0:48:30.79 : Het is bijna reverse engineering,
 0:48:30.87,0:48:33.79 : dus je begint eigenlijk in die uitvoering, in plaats van
 0:48:33.87,0:48:36.29 : dat je in het laboratorium begint.
 0:48:37.16,0:48:41.70 : Ja, je begint daar waar we het allemaal voor doen,
 0:48:41.79,0:48:46.62 : namelijk bij die gewone burgers en de ondernemers.
 0:48:48.41,0:48:53.37 : En je checkt ook steeds aan het einde of wat je had bedacht
 0:48:53.79,0:48:57.33 : ook op die manier in de praktijk zo uitpakt en
 0:48:57.75,0:48:59.79 : dat is altijd anders dan je hebt bedacht.
 0:48:59.87,0:49:02.70 : Dat weet je van tevoren, er is ook zo'n standaard gegeven
 0:49:02.87,0:49:05.62 : en soms is dat heel fijn, want dan is het beter dan
 0:49:05.79,0:49:08.70 : je had bedacht en soms is het minder goed.
 0:49:09.12,0:49:11.91 : Dat is heel erg belangrijk, want als je die inderdaad
 0:49:12.00,0:49:15.95 : voor elke uitzonderingssituatie die er is dat in de wet wilt vastleggen
 0:49:16.04,0:49:18.41 : dan krijg je dus ontzettend complexe wetgeving.
 0:49:19.00,0:49:22.12 : Als je in de praktijk in de uitvoering ruimte overlaat
 0:49:22.20,0:49:25.54 : om voor heel bijzondere gevallen daar te inventen,
 0:49:25.62,0:49:29.12 : dan hou je ook uiteindelijk de wetgeving simpel.
 0:49:29.95,0:49:31.62 : Er zijn verschillende manieren.
 0:49:31.70,0:49:33.54 : Ik heb zelf een wetgevingsjurist gehoord
 0:49:33.62,0:49:37.16 : en dat is misschien ook een mooie brug naar het volgende deel van het gesprek.
 0:49:38.79,0:49:44.41 : Vroeger had je altijd: Hardheidsclausules, individualisering beginselen
 0:49:44.58,0:49:46.95 : en dat soort voorzieningen in een wet staan.
 0:49:48.12,0:49:53.54 : En er stond dat je altijd iets mag bedenken, gegeven de situatie
 0:49:53.75,0:49:57.41 : en dat is eigenlijk de laatste 20 jaar allemaal eruit gehaald.
 0:49:58.25,0:49:59.83 : Hardheidsclausules zijn er niet meer.
 0:49:59.91,0:50:01.62 : Individualisering beginselen zijn er niet meer.
 0:50:01.70,0:50:04.37 : Zo zijn er een paar van die voorzieningen die vroeger wel konden:
 0:50:04.50,0:50:07.25 : Coulance, dat je de Coulance mocht toepassen.
 0:50:08.12,0:50:11.54 : Het is er allemaal uitgehaald en die wetgevingsjuristen gaan
 0:50:11.62,0:50:17.83 : uit van een veel te technocratische mechanistische kijk op die uitvoering.
 0:50:18.62,0:50:21.12 : Ik denk dat het misschien wel een mooie vraag is
 0:50:21.25,0:50:24.37 : voor de volgende ronde, maar voordat we dat doen
 0:50:24.45,0:50:26.45 : toch nog één vraag aan jou.
 0:50:27.25,0:50:30.50 : Zijn de juristen die bezig zijn met het wetboek van strafvordering
 0:50:30.62,0:50:34.33 : wat straks uitkomt en vastgesteld wordt,
 0:50:35.00,0:50:38.29 : zijn die bezig met deze vraag?
 0:50:39.95,0:50:44.87 : Laten ze zich voldoende leiden door de uitvoering of beginnen ze toch weer met
 0:50:45.16,0:50:47.66 : de Haagse plannen en de Haagse werkelijkheid?
 0:50:49.25,0:50:53.58 : Kijk dat kan altijd beter denk ik, maar ik weet dat het zeker een
 0:50:53.70,0:50:58.75 : aandachtspunt is. Wat we juist willen doen, ook weer de komende jaren
 0:50:59.41,0:51:02.70 : want op dit moment ligt die nieuwe wet in de Tweede Kamer,
 0:51:03.16,0:51:06.70 : er zijn veranderingen nog mogelijk en wat we juist moeten doen
 0:51:06.79,0:51:10.50 : is vanuit de uitvoerende kant terugkoppeling geven.
 0:51:10.58,0:51:13.79 : We zijn nu aan het nadenken wat die wetstekst betekent in de praktijk,
 0:51:14.00,0:51:16.00 : hoe de processen straks gaan lopen,
 0:51:16.08,0:51:19.08 : Wat de consequenties zijn van onze informatiehuishouding?
 0:51:19.20,0:51:21.37 : Van daaruit willen we feedback geven,
 0:51:21.45,0:51:25.33 : ook weer richting de juristen om dat mee te nemen in de wetstekst
 0:51:25.41,0:51:28.29 : en in de maatregelen van bestuur.
 0:51:29.16,0:51:32.70 : Dus juist de komende jaren gaat voor het nieuwe wetboek
 0:51:32.79,0:51:35.50 : van strafvordering die dialoog hopelijk lopen
 0:51:35.62,0:51:39.12 : en ik zie dat die gevoerd wordt, maar het kan altijd beter in de praktijk.
 0:51:39.50,0:51:43.79 : Want het is geen hele nieuwe wereld die je met die wet hoopt te creëren.
 0:51:44.29,0:51:45.83 : Oké, dank jullie wel.
 0:51:45.91,0:51:50.70 : We gaan naar de volgende vraag of wetgevingstechniek ons kan helpen.
 0:51:51.79,0:51:53.79 : Helemaal goed!
 0:51:54.58,0:52:00.04 : Wisseling van gasten
 0:53:05.45,0:53:07.70 : Dat is één van de consequenties van als je het
 0:53:08.95,0:53:12.83 : in een gewone, reële omgeving wil doen en in de leefwereld
 0:53:13.00,0:53:15.33 : is dat een beetje rommelig,
 0:53:15.41,0:53:16.87 : en een beetje lawaaierig.
 0:53:16.95,0:53:19.95 : Ik houd van die klinische video's,
 0:53:20.29,0:53:23.70 : maar als het perfect is voor het geluid, maar waar geen mens meer is,
 0:53:23.79,0:53:26.62 : is dat eigenlijk minder mooi.
 0:53:28.62,0:53:30.54 : Gaat het goed of moet ik nog iets doen?
 0:53:34.83,0:53:37.87 : Excuses thuis als het iets te rommelig is,
 0:53:38.12,0:53:40.12 : maar het is niet anders.
 0:53:40.33,0:53:44.04 : In de tweede ronde gaan we praten over wetgeving,
 0:53:44.62,0:53:47.66 : technologie en technieken om in die wetgeving,
 0:53:48.79,0:53:53.37 : zaken zodanig te regelen, dat het makkelijker uitvoerbaar is
 0:53:53.45,0:53:58.16 : en misschien ook makkelijker voor zover relevant te automatiseren is.
 0:53:59.70,0:54:01.12 : Werkwijze is weer hetzelfde.
 0:54:01.75,0:54:04.16 : We bespreken het onderwerp en ik vraag aan iemand
 0:54:04.29,0:54:08.33 : dat te beantwoorden en die stelt zich dan op dat moment voor.
 0:54:08.41,0:54:11.16 : Dat is het makkelijkste en ik begin bij jou Barbera.
 0:54:13.08,0:54:14.70 : Jullie werken met Flint?
 0:54:14.79,0:54:16.16 : Ja
 0:54:16.25,0:54:20.37 : Kan je het ideaal en het werk principe van Flint uitwerken?
 0:54:20.45,0:54:22.04 : Je moet dicht bij de microfoon.
 0:54:22.37,0:54:23.83 : Het moet echt onder je neus.
 0:54:24.66,0:54:26.66 : Onaangenaam gevoel onder je neus.
 0:54:26.83,0:54:28.83 : Bijna tegen je lippen aan.
 0:54:29.12,0:54:30.04 : Een beetje eng
 0:54:31.25,0:54:35.62 : Wat wij bij binnenlandse zaken, want daar werk ik als wetgevingsjurist.
 0:54:36.16,0:54:40.20 : Wat wij daar proberen is, vroegtijdig bij het ontwerpen
 0:54:40.29,0:54:42.58 : van wetgeving, uitvoering te betrekken.
 0:54:42.70,0:54:46.70 : Ontwerpen van wetgeving doe je niet in de ivoren toren,
 0:54:46.79,0:54:48.50 : dat doe je samen met beleidsmakers
 0:54:48.58,0:54:53.83 : en met de uitvoering, onder andere met programmeurs, ict mensen.
 0:54:56.29,0:54:58.87 : De uitdaging is dan te zorgen dat je wetgeving maakt
 0:54:58.95,0:55:03.75 : waar de uitvoering mee uit de voeten kan, want dat moet uiteindelijk gebeuren.
 0:55:04.50,0:55:07.41 : En wat we dan doen is, althans proberen.
 0:55:08.75,0:55:11.33 : We staan er eigenlijk aan het begin van dat traject,
 0:55:11.41,0:55:14.37 : want we proberen ook door meerdere departementen te laten
 0:55:16.00,0:55:16.87 : uitrollen.
 0:55:17.37,0:55:21.45 : We proberen om in een multidisciplinaire setting
 0:55:21.54,0:55:23.54 : iteratief, heen en weer
 0:55:25.25,0:55:27.75 : aan wetgeving te werken, waarbij we vooruitlopen
 0:55:27.79,0:55:28.83 : op de werkprocessen.
 0:55:30.04,0:55:32.62 : Dus wat je eigenlijk doet, is een reality check
 0:55:32.75,0:55:34.75 : in een multidisciplinaire setting
 0:55:35.70,0:55:39.08 : en wat je dan dus doet, is dat je op die manier bedoelde
 0:55:39.16,0:55:42.87 : en onbedoelde effecten van wetgeving, van voorgenomen wetgeving
 0:55:42.95,0:55:44.95 : boven water haalt.
 0:55:45.16,0:55:47.91 : En dan geef je tegelijkertijd op die manier ook richting
 0:55:47.95,0:55:50.25 : aan de uitvoering en aan het uitvoeringsbeleid
 0:55:50.29,0:55:54.04 : en aan de vertaling van wetgeving in ICT.
 0:55:55.45,0:55:57.37 : En dat doen we eigenlijk heel concreet.
 0:55:57.41,0:56:00.83 : Die methode Flint is één van de methoden, maar je hebt er meer.
 0:56:00.87,0:56:04.83 : Er is ook een methode die bijvoorbeeld bij de Belastingdienst voor wordt gepast.
 0:56:04.87,0:56:06.50 : Die lijkt daar een beetje op.
 0:56:06.58,0:56:09.04 : Maar eigenlijk komen die methodes erop neer dat je
 0:56:09.20,0:56:14.00 : wetsbepalingen ontleed, dus dat je met z'n allen geprobeerd
 0:56:14.66,0:56:16.66 : een gedeeld beeld te krijgen over
 0:56:16.87,0:56:19.91 : wat staat daar precies, wat wordt precies bedoeld?
 0:56:21.12,0:56:23.00 : en hoe weet je dat, wat er is bedoeld?
 0:56:23.04,0:56:26.20 : Je gaat op zoek naar bronnen, naar Interpretatiemethoden,
 0:56:26.33,0:56:28.62 : interpretaties, wie moet wat doen?
 0:56:29.62,0:56:30.87 : Wat zijn de bevoegdheden?
 0:56:30.91,0:56:31.79 : Wat zijn de voorwaarden?
 0:56:31.83,0:56:35.00 : Waarom je die bevoegdheden mag gebruiken als bestuur.
 0:56:35.62,0:56:37.58 : Daar leg je vervolgens casus naast.
 0:56:37.66,0:56:39.29 : Dus scenario's,
 0:56:39.75,0:56:43.66 : heb je flow onderwerpen,
 0:56:44.45,0:56:46.45 : dus concrete werkprocessen.
 0:56:47.00,0:56:50.95 : Dan kijk je van, pakt de regel nou uit, zoals we er mensen allen bedoeld hebben.
 0:56:52.08,0:56:53.79 : Of moet dat bijgesteld worden?
 0:56:53.87,0:56:59.91 : En dan probeer je een proces te creëren, waarbij je ook feedback
 0:57:00.00,0:57:03.29 : weer kunt verwerken in een soort van cyclische systeem.
 0:57:04.08,0:57:09.54 : En dat klinkt heel mooi en dat willen we ook steeds meer doen,
 0:57:09.75,0:57:13.00 : maar wat je wel ziet natuurlijk, is dat het tijdrovend is,
 0:57:13.12,0:57:15.12 : dat het moeite kost,
 0:57:16.00,0:57:19.79 : dat je daar de tijd voor moet krijgen van je management
 0:57:22.29,0:57:25.04 : en met name dat daar dus ook op gestuurd moet worden,
 0:57:25.12,0:57:28.50 : dat je dat op die manier doet, op zo'n manier wetgeven.
 0:57:28.62,0:57:32.12 : Dat is allemaal niet zo vanzelfsprekend, maar er wordt aan gewerkt
 0:57:32.62,0:57:35.83 : en we proberen een werkende weg, want dat is gewoon een proces,
 0:57:36.04,0:57:39.00 : om op die manier steeds meer voeten aan de grond te krijgen.
 0:57:39.16,0:57:41.20 : En dat is ook heel belangrijk,
 0:57:41.66,0:57:44.54 : niet alleen omdat we dat willen en omdat het goed is voor
 0:57:45.87,0:57:49.45 : zowel de uitvoering als de burgers en bedrijven waar die uitvoering voor
 0:57:49.54,0:57:50.45 : bedoeld is,
 0:57:50.54,0:57:53.62 : maar dat is ook, omdat de politiek dat van ons vraagt.
 0:57:54.20,0:57:55.33 : Heel goed.
 0:57:57.29,0:57:58.50 : Je zei al:"Er zijn twee."
 0:57:59.00,0:58:01.25 : Er is ook nog een variant dan bij de belastingdiensten
 0:58:01.33,0:58:04.08 : en wat je dus als risico hebt, is dat er weer
 0:58:04.16,0:58:07.00 : verschillende methodieken worden ontwikkeld.
 0:58:07.62,0:58:11.25 : Is er nou een proces met wetgevingsjuristen afgesproken
 0:58:11.33,0:58:12.54 : om te zeggen:
 0:58:12.58,0:58:15.41 : op een bepaald moment kiezen we gewoon voor één methodiek
 0:58:15.45,0:58:18.33 : die ook de uitvoeringsorganisaties goedvinden die
 0:58:19.20,0:58:22.50 : zeg maar de ICT die daaronder ligt, mensen die daarover gaan
 0:58:22.58,0:58:24.87 : goed vinden of ga je toch weer?
 0:58:24.95,0:58:26.87 : Nee, en dat hoeft ook niet,
 0:58:26.95,0:58:30.91 : want het zijn eigenlijk methodieken die prima bij elkaar passen,
 0:58:31.16,0:58:33.16 : die varianten op het thema
 0:58:34.75,0:58:37.16 : wetgevingsanalyse, zal ik maar zeggen zijn,
 0:58:37.58,0:58:39.58 : en die gewoon prima complementair zijn.
 0:58:39.79,0:58:44.33 : Uiteindelijk gaat het erom dat je, waar we net ook al over gehad hebben,
 0:58:44.58,0:58:47.70 : multidisciplinair, met elkaar, wetgeving, beleid en uitvoering,
 0:58:47.75,0:58:50.41 : het gesprek voeren, gelijkwaardig
 0:58:52.45,0:58:54.45 : en dat ontleden.
 0:58:55.20,0:58:58.16 : Het is niet een wet van Meden en Perzen
 0:58:58.25,0:59:00.08 : het hoeft niet via een strak regime,
 0:59:00.12,0:59:03.50 : die methodiek is, gewoon een handreiking, een hulpmiddel
 0:59:03.58,0:59:05.58 : om tot dat gesprek te komen.
 0:59:07.50,0:59:10.33 : Eerste resultaten. Zou je daar iets van kunnen vertellen?
 0:59:10.41,0:59:12.62 : Waar heb je het een keer ergens al beproefd?
 0:59:12.75,0:59:16.91 : Ja, wij hebben het in een aantal zettingen beproefd,
 0:59:17.70,0:59:21.37 : maar misschien is het aardig om daar straks ook even iemand
 0:59:21.45,0:59:23.79 : van de belastingdienst of van de IND het woord geven,
 0:59:23.83,0:59:26.87 : want ze hebben meer ervaring mee dan wij.
 0:59:27.87,0:59:31.25 : En maar wat ik daarvan vooral meekreeg, is dat
 0:59:33.50,0:59:37.16 : wetgevingsjuristen nog heel veel kunnen leren van de uitvoering,
 0:59:37.29,0:59:43.25 : omdat mij is opgevallen we hebben beproefd in een setting met al die disciplines
 0:59:43.70,0:59:45.91 : wat me eigenlijk opviel was dat.
 0:59:47.41,0:59:49.29 : Hoe zeg ik dat nou een beetje netjes?
 0:59:49.45,0:59:51.29 : Het hoeft hier niet hor.
 0:59:53.45,0:59:59.62 : Ik vond dat de uitvoering heel erg verstandig
 0:59:59.70,1:00:03.37 : en met oog voor de praktijk, maar ook met oog voor legitimiteit
 1:00:03.45,1:00:04.66 : zijn werk had gedaan
 1:00:04.75,1:00:08.62 : en heel goed, het uitvoeringsbeleid de specificaties
 1:00:08.70,1:00:10.70 : in de systematiek had vertaald
 1:00:12.75,1:00:15.00 : op zodanige wijze dat ik dacht, nou,
 1:00:15.04,1:00:17.25 : dat kon ik niet terugvinden in de wetgeving.
 1:00:17.33,1:00:20.66 : Ze hadden eigenlijk, zeg maar fouten, in de wetgeving gerepareerd.
 1:00:23.41,1:00:25.41 : Dat is heel goed dat het gebeurt,
 1:00:25.70,1:00:29.41 : maar dan moet je ook als wetgever ervoor openstaan om dan,
 1:00:30.29,1:00:33.45 : op basis van die evaluatie in feite te zeggen van oké,
 1:00:33.54,1:00:37.20 : dan ga ik mij wetgeving aanpassen, zeg maar in die feedbackloop
 1:00:37.37,1:00:40.04 : en dat zie ik nog onvoldoende terug.
 1:00:40.91,1:00:45.08 : Omdat wetgeving aanpassen is natuurlijk een tijdrovend proces.
 1:00:45.16,1:00:48.66 : Je moet naar de kamer er is een Raad van State dat duurt lang
 1:00:49.04,1:00:52.33 : en daar heeft niet altijd iedereen zin in en belang bij.
 1:00:52.75,1:00:55.41 : Dus de neiging om dat een beetje weg te duwen
 1:00:55.50,1:00:57.50 : is eigenlijk groot.
 1:00:58.04,1:01:00.75 : Dus het staat nou eenmaal blijf er maar vanaf.
 1:01:01.20,1:01:02.12 : En het werkt.
 1:01:02.16,1:01:03.33 : Zolang de uitvoering.
 1:01:03.45,1:01:06.50 : Het werkt, maar gewoon dit traject waar ik bij was betrokken.
 1:01:06.58,1:01:10.62 : Als je ziet dat de uitvoering het goed doet en het goed genoeg doet
 1:01:11.12,1:01:14.12 : en besluiten die op die wetgeving gebaseerd zijn,
 1:01:14.16,1:01:16.12 : juridisch houdbaar zijn voor de rechter,
 1:01:16.20,1:01:18.66 : dan is er niet zoveel aanleiding om wetgeving te veranderen.
 1:01:18.75,1:01:21.12 : Maar de definitie van het werkt, is denk ik
 1:01:22.58,1:01:23.79 : een pijnlijke definitie.
 1:01:23.87,1:01:24.87 : Zeker, zeker, zeker.
 1:01:24.91,1:01:26.12 : Wetgever heeft ook lang.
 1:01:26.16,1:01:28.16 : Zeker, de uitvoering werkt,
 1:01:29.62,1:01:32.50 : maar ik zei dus ook: de uitvoering werkte in dat voorbeeld
 1:01:32.54,1:01:33.58 : de wetgeving niet.
 1:01:33.75,1:01:35.25 : Kunst en vliegwerk vaak.
 1:01:35.54,1:01:37.62 : Nee zeker, maar dat is dus te prijzen.
 1:01:37.70,1:01:40.50 : Zou jouw reactie op zo'n methodiek zijn?
 1:01:45.00,1:01:48.33 : Ik denk dat het heel goed is om een methodiek te hebben,
 1:01:48.41,1:01:50.41 : om vanaf de start,
 1:01:50.66,1:01:54.79 : want dat is wat ik je hoor zeggen samen te kijken wat de beste oplossing is.
 1:01:54.95,1:01:56.95 : Vertaal het maar naar mijn gehoor.
 1:01:57.70,1:01:59.16 : Dat is wat ik je hoor zeggen
 1:01:59.25,1:02:01.25 : en dat is denk ik heel goed.
 1:02:01.66,1:02:04.95 : Ik hoorde jou impliciet niet zozeer de vraag stellen,
 1:02:05.04,1:02:07.37 : maar meer de stelling poneren, "moeten we dan niet afspreken
 1:02:07.45,1:02:08.79 : dat het één methodiek is?"
 1:02:08.83,1:02:11.33 : Daar kan ik me heel veel bij voorstellen,
 1:02:12.04,1:02:15.75 : omdat je anders toch stiekem ook weer, vanuit verschillende
 1:02:15.91,1:02:17.16 : uitvoeringsorganisaties,
 1:02:17.20,1:02:20.66 : verschillende departementen, andere manieren hebben om dat te doen.
 1:02:21.91,1:02:24.75 : En waar ik ook wel heel erg,
 1:02:25.87,1:02:28.33 : wat ik ook wel heel erg mis is,
 1:02:29.04,1:02:32.79 : dat we echt kijken naar hoe land dit nu en daar hebben wij
 1:02:32.83,1:02:35.70 : als uitvoeringsorganisatie ook vaak nog een slag te slaan,
 1:02:35.75,1:02:37.33 : zeg ik er meteen bij,
 1:02:37.41,1:02:39.41 : gemeenten ook.
 1:02:39.91,1:02:44.12 : Hoe pakt dit uit voor de mensen waar we ons werk voor doen?
 1:02:44.25,1:02:46.45 : Ik had gisteren nog een mooi gesprek met de voorzitter
 1:02:46.50,1:02:48.08 : van de landelijke cliëntenraad.
 1:02:48.58,1:02:50.16 : Die zegt dan,
 1:02:50.29,1:02:54.58 : jullie zijn hartstikke goed in het betrekken van burgers
 1:02:55.00,1:02:57.79 : op dezelfde manier hoe de uitvoering altijd klaagt over beleid,
 1:02:57.83,1:02:58.70 : namelijk,
 1:02:58.75,1:03:01.25 : jullie hebben het al bedacht, het ligt er al
 1:03:01.33,1:03:03.12 : en dan ga je van: Wat vind je ervan?
 1:03:03.16,1:03:04.41 : Kan het wel een beetje?
 1:03:04.62,1:03:07.04 : en dat is eigenlijk natuurlijk omgekeerd,
 1:03:07.91,1:03:11.37 : en die complexiteit en dat dingen lang duren,
 1:03:11.75,1:03:13.95 : ja, ik zou bijna zeggen, dat is toch zo.
 1:03:14.04,1:03:16.70 : Dus waarom zou je niet proberen om het aan de voorkant
 1:03:16.79,1:03:19.41 : moeilijker te maken, zodat je daarna sneller kunt?
 1:03:19.50,1:03:20.75 : Eens
 1:03:20.83,1:03:24.33 : Dat is een belangrijk inzicht, de tijd die je aan de voorkant besteed,
 1:03:24.41,1:03:25.62 : Die win je aan de achterkant.
 1:03:25.70,1:03:28.58 : Die win je dubbel en dwars aan de achterkant,
 1:03:29.45,1:03:32.50 : zowel maatschappelijk in term van effectiviteit,
 1:03:32.54,1:03:35.16 : maar ook gewoon zelfs in termen van efficiency.
 1:03:35.20,1:03:38.62 : We gaan naar mensen in de uitvoering die hiermee bezig zijn.
 1:03:39.12,1:03:41.45 : Die zitten allemaal aan deze kant van de tafel.
 1:03:41.50,1:03:43.41 : Zou dat perongelijk zijn?
 1:03:43.62,1:03:45.54 : Maar Natalie is ook van de uitvoering.
 1:03:45.62,1:03:47.20 : Uitvoering is gewoon weer [onduidelijk]
 1:03:47.29,1:03:50.00 : Won, zou jij kunnen reageren op dit onderwerp
 1:03:50.04,1:03:52.41 : en zeggen hoe jij daarnaar ernaar kijkt
 1:03:52.45,1:03:54.12 : en kan je jezelf introduceren.
 1:03:54.41,1:03:55.37 : Ik zal me eerst voorstellen.
 1:03:55.45,1:04:00.25 : Won Deursen, werkzaam als business analist bij de IND, imitatie naturalisatie
 1:04:00.33,1:04:04.12 : dienst en mijn werk bestaat voor een heel groot deel uit, kijken
 1:04:04.20,1:04:07.04 : naar wet en regelgeving en beleid dat al bestaat
 1:04:07.83,1:04:12.41 : en daar een proces omheen organiseren van wat staat er dan letterlijk
 1:04:12.50,1:04:14.50 : in die wet en regelgeving,
 1:04:14.66,1:04:16.91 : maar vooral ook, hoe interpreteren die we wet en regelgeving?
 1:04:17.00,1:04:20.95 : Wat staat er niet, waar we toch uitvoering aan moeten geven.
 1:04:22.41,1:04:24.70 : En dat is hartstikke lastig.
 1:04:25.58,1:04:28.08 : Kan je daar een voorbeeld van geven?
 1:04:28.20,1:04:29.91 : Wat lastig is aan wat er staat,
 1:04:30.00,1:04:32.50 : is dat de wetgever houdt van synoniemen.
 1:04:32.75,1:04:35.45 : Waarom? Dat kost ons ontzettend veel tijd.
 1:04:35.50,1:04:38.45 : Dan gebruiken ze een woord, wat in principe hetzelfde is.
 1:04:38.50,1:04:40.25 : Maar dan ga de discussie krijgen.
 1:04:40.33,1:04:41.70 : Waarom gebruiken ze een ander woord?
 1:04:41.79,1:04:43.79 : Het kan iets anders bedoelen
 1:04:44.70,1:04:47.66 : en soms is dat ook zo natuurlijk, maar niet altijd.
 1:04:49.54,1:04:52.29 : Je gaf net aan dat er eigenlijk best veel ruimte
 1:04:52.37,1:04:54.79 : en beoordeling en beleidsvrijheid misschien weg is genomen,
 1:04:54.87,1:04:56.87 : maar er is nog steeds heel veel.
 1:04:57.04,1:05:00.25 : De IND heeft heel veel bevoegdheden, dus dat wil zeggen:
 1:05:00.33,1:05:02.75 : we mogen iets, maar we hoeven niet.
 1:05:02.91,1:05:03.79 : Nee.
 1:05:03.83,1:05:06.33 : En wanneer gaan we dat nou wel of niet doen?
 1:05:06.95,1:05:08.87 : En er zijn natuurlijk nog steeds termen
 1:05:08.95,1:05:10.95 : die interpretatie behoeven.
 1:05:11.20,1:05:15.66 : En wat je daar merkt, is dat een uitvoeringsorganisatie
 1:05:15.75,1:05:18.54 : als de IND dat heel vaak overlaat aan de
 1:05:19.08,1:05:22.29 : individuele medewerker die een individuele zaak beslist
 1:05:22.75,1:05:25.37 : en dat niet op het niveau legt waar het hoort.
 1:05:26.00,1:05:30.75 : En dat is in ieder geval binnen de IND op een hoger managementniveau
 1:05:32.12,1:05:34.75 : en dan de volwassenheid heeft om het terug te leggen,
 1:05:34.91,1:05:36.91 : want ik hoorde je net zeggen van:
 1:05:38.70,1:05:40.70 : Het zou mooi zijn als je die terugkoppeling kreeg
 1:05:40.79,1:05:43.54 : vanuit de uitvoeringsorganisatie en ik denk dat het daar nog wel aan schort
 1:05:43.70,1:05:45.70 : dat wij die aap gewoon bij ons laten
 1:05:45.79,1:05:48.08 : en dan inderdaad met veel kunst en vliegwerk
 1:05:48.20,1:05:49.95 : er best voor zorgen dat we uit de krant blijven.
 1:05:50.04,1:05:52.66 : Maar dat zou niet je streven moeten zijn, natuurlijk.
 1:05:52.75,1:05:54.95 : Met heel veel kunsten en vliegwerk.
 1:05:56.91,1:06:00.54 : ik heb wel eens gezegd: wetgevingstechniek, wetgevingsjurist,
 1:06:00.70,1:06:03.25 : dat is eigenlijk een discipline zonder discipline.
 1:06:04.45,1:06:06.70 : Het is een vak, maar ze houden zich eigenlijk
 1:06:06.79,1:06:09.50 : aan een aantal belangrijke uitgangspunten niet
 1:06:09.91,1:06:11.75 : die je eigenlijk wel nodig hebt, als je dat vak ziet
 1:06:11.83,1:06:14.33 : als een onderdeel van die van die hele keten,
 1:06:15.83,1:06:17.75 : en jij geeft daar zelf aan
 1:06:17.83,1:06:19.25 : Welke zijn dat dan?
 1:06:19.33,1:06:22.70 : bijvoorbeeld, gebruik geen synoniemen als het niet hetzelfde is.
 1:06:24.00,1:06:25.83 : Dat is een heel praktisch voorbeeld.
 1:06:25.91,1:06:29.66 : Gebruik een begrip, en als het begrip al ergens in gebruik is,
 1:06:29.70,1:06:33.50 : gebruik dan in vredesnaam hetzelfde begrip, in plaats van dat je per wet
 1:06:33.58,1:06:36.79 : weer het begrip opnieuw en net anders begint te definiëren.
 1:06:37.20,1:06:38.70 : Dat zijn van die elementen, waarvan ik denk dat,
 1:06:38.79,1:06:43.58 : als je meer discipline in dat vak introduceert
 1:06:44.12,1:06:47.54 : zou die er ook moeten zijn, want wij gaan nooit in ons eentje dat bedenken.
 1:06:47.62,1:06:50.41 : We hebben zo'n methodiek en dat betekent dus dat we
 1:06:50.50,1:06:53.00 : tot en met de burgers toe, aan de voorkant.
 1:06:54.04,1:06:58.29 : Ze moeten alle partijen bij elkaar halen om dat te ontwikkelen.
 1:07:00.08,1:07:03.00 : Als jij op die manier daarnaar kijkt, wat zou je dan willen
 1:07:03.04,1:07:05.04 : dat die wetgevers juristen
 1:07:06.75,1:07:09.95 : Dan bedoel ik niet de persoon, maar gewoon het vak.
 1:07:10.12,1:07:14.04 : Wat zou dan jouw belangrijkste wens zijn als business analist?
 1:07:18.45,1:07:19.37 : Ik denk dat
 1:07:19.66,1:07:23.75 : Een belangrijke wens is
 1:07:25.08,1:07:26.20 : dat,
 1:07:27.58,1:07:28.87 : de wetgever,
 1:07:29.29,1:07:32.45 : zich als het ware laat, adviseren
 1:07:33.20,1:07:37.29 : over wat die nou echt expliciet moet opnemen in die wet,
 1:07:37.91,1:07:42.70 : want ik ben er helemaal geen voorstander voor dat alles expliciet in een wet wordt.
 1:07:42.83,1:07:44.75 : Dan hebben we elk jaar een nieuwe wet.
 1:07:44.79,1:07:46.79 : Dat willen we ook niet,
 1:07:47.04,1:07:50.79 : maar er zijn sommige dingen die je er echt expliciet in moet zetten.
 1:07:50.87,1:07:53.87 : En om een voorbeeld te geven, er staat in de vreemdelingenwet
 1:07:53.95,1:07:56.41 : dat er een hele belangrijke relatie tussen een organisatie
 1:07:56.50,1:07:58.50 : en een natuurlijke persoon
 1:07:58.62,1:07:59.70 : beëindigd kan worden
 1:07:59.79,1:08:04.04 : en dan worden er een paar situaties benoemd die kunnen leiden tot beëindigen,
 1:08:04.16,1:08:07.54 : maar er wordt nergens in de wet gesproken over wanneer het begint.
 1:08:07.75,1:08:10.25 : Dat moet je maar uit afleiden als iets eindigt,
 1:08:10.33,1:08:12.04 : dan zal het waarschijnlijk wel begonnen zijn.
 1:08:12.12,1:08:12.87 : Dat hij daar is begonnen.
 1:08:12.95,1:08:14.95 : Ja, maar waar en hoe?
 1:08:16.00,1:08:18.50 : Dat is een voorbeeld waarvan je zegt: wetgever, dat
 1:08:18.58,1:08:21.08 : moet je expliciet in je wet gaan opnemen.
 1:08:21.20,1:08:23.87 : Mooi en bij de belastingdienst?
 1:08:27.16,1:08:31.00 : bij toeslagen, maar wel lange, lange verleden bij de belastingdienst.
 1:08:31.33,1:08:33.45 : Misschien wel even jezelf ook introduceren.
 1:08:33.54,1:08:34.41 : Even voorstellen.
 1:08:34.45,1:08:37.95 : Mijn naam is Stan basten bij publieke dienstverlener toeslagen.
 1:08:38.08,1:08:42.00 : Mooi om dat meteen te gaan gebruiken, denk ik. Mijn carrière begonnen eigenlijk
 1:08:42.08,1:08:43.37 : als wetgevingsjurist.
 1:08:43.50,1:08:46.12 : Ooit een keer mijn eigen wetsvoorstel achternagelopen
 1:08:46.16,1:08:48.04 : na de uitvoering belastingdiensten.
 1:08:48.08,1:08:48.95 : Dat is schrikken.
 1:08:49.00,1:08:52.08 : Om te kijken van, welke schade heb ik eigenlijk aangericht?
 1:08:52.95,1:08:56.70 : En ik denk inderdaad dat er nog veel winst te behalen valt
 1:08:56.83,1:08:58.54 : als je daarnaar gaat kijken van,
 1:08:58.62,1:09:01.54 : hoe er ook op de werkvloer uitleg wordt gegeven,
 1:09:02.16,1:09:04.50 : aan de wetgeving die, ik in dit geval
 1:09:04.58,1:09:07.45 : had verzonnen, deels natuurlijk met behulp van anderen,
 1:09:07.54,1:09:10.16 : dat daar ook een belangrijke taak in zit.
 1:09:10.25,1:09:15.04 : Je ziet eigenlijk in mijn belevingswereld dus de wetgeving stak
 1:09:15.08,1:09:18.00 : en de uitvoering op een gegeven moment een soort valscherm,
 1:09:18.04,1:09:20.58 : we zijn door de Tweede en de Eerste kamer heen,
 1:09:21.62,1:09:22.70 : gooi het over de schutting.
 1:09:22.75,1:09:26.37 : Ik ageer een beetje, want uiteraard zijn we van tevoren betrokken,
 1:09:26.62,1:09:29.41 : maar de mensen dan echt, meenemen in van, wat
 1:09:29.50,1:09:32.70 : hebben we nou eigenlijk bedoeld, met deze wet en regelgeving,
 1:09:32.79,1:09:36.04 : Ook aan de voorkant echt serieus nadenken met architecten van:
 1:09:36.16,1:09:38.45 : dit is de bedoeling die we willen bereiken en
 1:09:38.62,1:09:39.54 : hoe doen we dat eigenlijk?
 1:09:39.62,1:09:42.50 : want vaak zitten al heel veel oplossingen in de systemen
 1:09:42.58,1:09:44.54 : van de uitvoeringsorganisaties
 1:09:44.62,1:09:49.70 : om via standaardisatie of andere dingen, de oplossing te vinden.
 1:09:50.08,1:09:53.20 : En ik denk dat we dat echt veel te weinig doen met elkaar
 1:09:53.50,1:09:55.91 : ook veel te weinig uitleggen waarom die wetgeving
 1:09:55.95,1:09:58.33 : er eigenlijk ook zo uitziet zoals die eruitziet
 1:09:58.50,1:10:02.25 : vaak zitten de discretionaire bevoegdheid zoals jij dat noemt,
 1:10:03.00,1:10:05.08 : die komt vaak ook tot stand, in discussie
 1:10:05.16,1:10:06.54 : met de Eerste en Tweede Kamer,
 1:10:06.62,1:10:09.16 : en daar wordt op een gegeven moment wel doorgedrukt
 1:10:09.25,1:10:10.41 : als het ware,
 1:10:10.50,1:10:14.79 : en dan de uitvoeringsproblemen die zie je eigenlijk pas daarna.
 1:10:15.79,1:10:17.29 : Toch ben ik wel optimistisch,
 1:10:17.58,1:10:19.91 : want ik denk dat we niet alleen de staat en
 1:10:19.95,1:10:22.62 : stand van de uitvoering hebben,
 1:10:22.70,1:10:24.70 : maar ook de invoeringstoets.
 1:10:25.04,1:10:28.95 : We hebben nu de eerste invoeringstoets opgeleverd
 1:10:29.04,1:10:32.08 : en dan komen we er ook achter dat er qua inschatting wat is.
 1:10:32.12,1:10:35.04 : Doe dit nu waar wij hem voor beoogd hebben.
 1:10:35.50,1:10:37.79 : Dat we er ook achter komen dat wij ook daar als uitvoering,
 1:10:37.83,1:10:39.33 : maar ik denk dat beleidsmakers
 1:10:39.37,1:10:42.37 : niet altijd die inschatting op een goede manier kunnen maken.
 1:10:42.41,1:10:46.08 : En dan is het natuurlijk wel zaak, hoe snel zijn we daar in staat
 1:10:46.16,1:10:48.16 : om dat bij te stellen?
 1:10:48.95,1:10:50.62 : Ik denk inderdaad dat
 1:10:52.58,1:10:55.45 : als wij meer vanaf het begin met elkaar optrekken
 1:10:55.83,1:10:57.50 : en vooral kijken naar de bedoeling
 1:10:57.54,1:10:59.95 : van wat willen we hier nou eigenlijk bereiken.
 1:11:00.08,1:11:03.12 : Dat we ook beter in staat zijn, om goede wetgeving te maken
 1:11:03.16,1:11:05.16 : en dat het ook noodzakelijk is dat
 1:11:05.62,1:11:09.12 : mensen vanuit de wetgeving natuurlijk bij de uitvoering gaan meelopen,
 1:11:10.04,1:11:12.83 : maar dat geldt andersom ook, want ik zie bij de uitvoering
 1:11:12.87,1:11:14.83 : en mag ik zeggen, natuurlijk omdat ik zelf
 1:11:14.91,1:11:16.79 : nu bij de uitvoeringsorganisatie zit.
 1:11:16.87,1:11:19.75 : Vaak ook te beperkt uitleggen wat er eigenlijk al kan,
 1:11:19.95,1:11:24.37 : en ook onvoldoende soms kijken welke mogelijkheden er eigenlijk zijn,
 1:11:24.79,1:11:26.54 : binnen wet en regelgeving.
 1:11:26.62,1:11:29.04 : Dat heeft ongetwijfeld te maken met waar we vandaan komen,
 1:11:29.12,1:11:33.29 : dat we vroeger veel strikter uitlegden en ook vaak de werkinstructies en
 1:11:33.33,1:11:38.33 : andere dingen vaak wel heel erg rechtlijnig waren,
 1:11:38.41,1:11:40.00 : en dat we daar wel die ruimte voor nodig hebben
 1:11:40.08,1:11:43.75 : met elkaar om daar het specialistisch oog.
 1:11:45.25,1:11:49.08 : de kennis van de burger, om die daarin te betrekken.
 1:11:50.12,1:11:52.33 : Zie jij ook wat ik soms toch ook nog wel zie,
 1:11:52.41,1:11:53.62 : is dat die uitvoerders,
 1:11:53.70,1:11:55.91 : ik gebruik toch nog één keer woordje, geëmancipeerd
 1:11:55.95,1:11:57.75 : als je het goed vindt,
 1:11:57.83,1:11:59.45 : en uitvoerders is ook het verkeerde woord,
 1:11:59.54,1:12:02.04 : dus die professionals zal ik het noemen,
 1:12:02.20,1:12:05.66 : die dienstverlenende professionals eigenlijk
 1:12:06.66,1:12:08.75 : niet voldoende zelfbewust zijn
 1:12:08.87,1:12:10.37 : en soms zeggen van:
 1:12:10.45,1:12:13.29 : we gaan met z'n allen terug naar Den Haag en zeggen van
 1:12:13.50,1:12:15.50 : dit gaat gewoon niet, hè.
 1:12:16.91,1:12:20.41 : De vanzelfsprekendheid om terug te gaan naar die wetgever, te zeggen:
 1:12:20.70,1:12:22.83 : "dit werk", mis ik eigenlijk ook wel.
 1:12:22.95,1:12:24.37 : Dan klagen we graag.
 1:12:24.45,1:12:25.58 : Ik ken dat heel erg.
 1:12:25.66,1:12:27.50 : Dat herken ik ook.
 1:12:27.54,1:12:30.62 : We hebben één voorbeeld gehad met een kind gebonden budget,
 1:12:30.66,1:12:34.70 : waarin eigenlijk jarenlang in de uitvoering een fout was geslopen
 1:12:34.79,1:12:38.79 : die we als wetgevers en als uitvoerders eigenlijk niet hebben erkend.
 1:12:39.20,1:12:41.70 : Om dan op een gegeven moment te zeggen "dit hebben we fout gedaan
 1:12:41.79,1:12:44.12 : en moeten we gaan corrigeren met elkaar."
 1:12:44.20,1:12:45.54 : Die drempel is best hoog.
 1:12:45.62,1:12:48.75 : Ik denk dat die lager wordt, dat we het steeds makkelijker doen
 1:12:48.79,1:12:51.45 : en dat product, als de stand van de uitvoering
 1:12:51.62,1:12:54.33 : en de invoeringstoets ons daar zeker bij gaan helpen.
 1:12:54.41,1:12:57.75 : Maar ik denk ook dat we meer transparant daarin moeten zijn,
 1:12:57.79,1:13:00.83 : om elkaar ook meteen op te zoeken als we daar tegenaan lopen.
 1:13:01.25,1:13:04.45 : En wetgevers techniek in de zin van: je hebt algemene wet.
 1:13:04.54,1:13:07.79 : Ik heb ook wel het idee dat de Tweede Kamer veel meer dan vroeger
 1:13:07.95,1:13:11.16 : alles bij wet in formele zin geregeld wil hebben,
 1:13:11.20,1:13:13.50 : terwijl je vroeger veel meer die methodiek had
 1:13:13.58,1:13:16.54 : van een aantal dingen regelen we in lagere regelgeving.
 1:13:16.62,1:13:21.91 : AMvB, industriële regelingen en die hebben een veel kortere doorlooptijd, klopt dat?
 1:13:22.16,1:13:24.16 : Ja, ik herken dat heel erg.
 1:13:24.95,1:13:32.04 : Ik zie heel erg dat de politiek inderdaad zaken bij formele wet geregeld wil hebben,
 1:13:32.54,1:13:35.66 : maar ook in die formele wet details geregeld wil hebben
 1:13:35.83,1:13:38.25 : die wij vroeger in AMvB van ministeriële regelingen kwijt konden.
 1:13:38.33,1:13:42.12 : En dat heeft te maken met het feit dat men inderdaad grip wil hebben,
 1:13:42.20,1:13:44.70 : zicht wil hebben op die uitvoering,
 1:13:45.66,1:13:48.87 : echt inderdaad tot uitvoeringstechniek aan toe.
 1:13:49.95,1:13:53.66 : Dat is heel erg lastig, want dat betekent
 1:13:53.75,1:13:59.08 : dat wetgevingsprocessen langer duren, als je er al in slaagt als wetgevingsjurist
 1:13:59.12,1:14:02.50 : om die details in een AMvB of in een ministeriële regeling te krijgen,
 1:14:02.54,1:14:05.04 : willen ze, zoals we dat noemen, voorgehangen hebben.
 1:14:05.12,1:14:06.70 : Dan willen ze alsnog zien
 1:14:06.87,1:14:08.87 : en dat duurt net zo lang.
 1:14:10.08,1:14:15.29 : Ik ben bijvoorbeeld penvoerder van de wet digitale overheid.
 1:14:15.91,1:14:19.95 : Die heeft er negen jaar over gedaan om volgende week in het staatsblad te komen.
 1:14:20.04,1:14:21.04 : Negen jaar!
 1:14:21.12,1:14:26.83 : Dat is echt beyond your comprehension, en dat is mede, omdat die details
 1:14:27.62,1:14:32.62 : de hele tijd heen en weer gingen en er dus in feite, ook geen vertrouwen bestaat
 1:14:32.75,1:14:34.75 : in het parlement,
 1:14:34.91,1:14:38.70 : dat als zij de kaders stellen, want dat zijn zij, medewetgever,
 1:14:39.20,1:14:45.54 : die op een goede manier worden uitgevoerd en dat zie ik als een probleem.
 1:14:46.12,1:14:48.12 : Ik hoor het aan je stem.
 1:14:49.04,1:14:50.37 : Kan je reageren Natalie?
 1:14:50.45,1:14:54.04 : Dit is mij uit het hart gegrepen, ik ben het ontzettend met je eens.
 1:14:56.54,1:15:01.50 : Ik heb inmiddels al veelvuldig hierover met de kamer kunnen spreken
 1:15:03.16,1:15:07.25 : en ook met Kamerleden praat ik hier individueel regelmatig over
 1:15:08.87,1:15:12.45 : en dit is denk ik ook een kwestie van, ik zeg het maar gewoon
 1:15:12.54,1:15:15.33 : even op Rotterdams Hart, terugduwen vanuit ons.
 1:15:15.62,1:15:19.00 : Kijk, politiek houd je aan je leest.
 1:15:19.66,1:15:21.66 : Dat geldt overigens ook voor ons.
 1:15:23.29,1:15:26.29 : Wij zijn er ook niet om politieke afwegingen te maken
 1:15:26.45,1:15:30.50 : en ik denk dat we ons allebei niet altijd aan ons eigen leest houden
 1:15:30.62,1:15:33.70 : en dat werkt wantrouwen in de hand.
 1:15:34.91,1:15:38.79 : En ik ben ook erg fan van de Invoeringstoets die jij net noemde,
 1:15:38.83,1:15:41.33 : want daar ondervang je dit vraagstuk deels ook mee.
 1:15:41.37,1:15:46.54 : Je moet ook in de praktijk zien dat wat jij als kader hebt gesteld,
 1:15:46.62,1:15:50.00 : ongeveer zoals jij het hebt bedoeld, ook uitpakt in de praktijk.
 1:15:50.08,1:15:53.33 : dus dat geeft ook vertrouwen dat je kort-cyclisch terug kan zien.
 1:15:53.50,1:15:57.62 : Oké, dat is het, en er zit ook een cultureel aspect,
 1:15:57.70,1:16:01.87 : aan en een maatschappelijk aspect, aan wat wij hier aan tafel niet kunnen tackelen,
 1:16:01.95,1:16:06.91 : maar wat we denk ik wel heel goed bespreekbaar en transparant moeten maken,
 1:16:07.45,1:16:09.66 : en dat is, dat we met z'n allen in Nederland
 1:16:10.54,1:16:13.79 : naar mijn smaak een beetje gewend zijn geraakt
 1:16:14.16,1:16:16.50 : dat alles altijd maar geregeld wordt.
 1:16:18.16,1:16:20.37 : Ook bij wet in formele zin.
 1:16:21.33,1:16:22.20 : Ja.
 1:16:22.70,1:16:25.41 : En dat het vastgelegd is als een recht,
 1:16:26.20,1:16:29.91 : terwijl ik denk dat we eraan zullen moeten geloven
 1:16:30.00,1:16:32.00 : dat niet alles geregeld kan worden
 1:16:32.70,1:16:37.41 : en dat er elke dag van allerlei verschillende fouten worden gemaakt
 1:16:37.54,1:16:40.58 : en dat het veel interessanter is om met elkaar te kijken,
 1:16:40.70,1:16:42.20 : als dat nou het gegeven is,
 1:16:42.29,1:16:46.29 : hoe organiseren we het dan zo met elkaar, dat als je een fout maakt,
 1:16:46.41,1:16:49.12 : dat het niet alleen maar vervelend is,
 1:16:49.20,1:16:50.87 : maar dat je daarvan kan leren en dat we
 1:16:50.95,1:16:52.75 : het werkende weg kunnen verbeteren.
 1:16:52.83,1:16:56.04 : Dat is een heel andere manier van samenwerken
 1:16:56.16,1:17:01.08 : en vraagt ook een heel andere dialoog tussen politiek en ambtenarij.
 1:17:01.16,1:17:06.45 : Nog één zin, dan ben klaar, het vraagt ook ambtelijk lef.
 1:17:08.25,1:17:11.41 : Daar kunnen we ook nog wel een snufje meer van gebruiken.
 1:17:12.00,1:17:14.00 : Een groot snufje denk ik, hoor.
 1:17:14.33,1:17:20.83 : Jij bent legal tech?
 1:17:22.37,1:17:25.54 : De naam is eigenlijk Lector Legal Management & Technology
 1:17:25.62,1:17:27.08 : bij de Hogeschool van Amsterdam.
 1:17:27.16,1:17:29.16 : Legal management is alles wat met de organisatie
 1:17:29.25,1:17:31.37 : van juridische processen te maken heeft.
 1:17:31.45,1:17:36.00 : Je hebt ons horen praten hier, wat denk je dan vanuit jouw perspectief?
 1:17:38.70,1:17:42.79 : Ik doe onderzoek en houd me bezig met het opleiden van juridische professionals,
 1:17:42.83,1:17:46.91 : om eigenlijk om te gaan met de rol van technologie in de rechtspraktijk.
 1:17:47.58,1:17:50.87 : In het onderzoek proberen we eigenlijk ook in co-creatie met de organisaties,
 1:17:50.91,1:17:55.75 : in de praktijkmethode zoals wetsanalyse bij won en FLINT en dat soort methode,
 1:17:57.95,1:18:01.16 : met een beetje focus op de gemeentelijke praktijk.
 1:18:01.29,1:18:04.75 : En dan denk ik dat er op zichzelf goede bewegingen zijn,
 1:18:05.04,1:18:10.25 : dat er methoden in opkomst zijn om op het moment dat je met regelgeving bezig bent,
 1:18:10.70,1:18:13.45 : veel meer te kijken naar de impact op de uitvoering.
 1:18:14.45,1:18:18.16 : Maar ik denk dat er inderdaad nog een heleboel te doen is.
 1:18:19.00,1:18:27.54 : Het deed me denken aan een uitzending van Jeroen Smit die ik laatst zag over de
 1:18:27.58,1:18:33.83 : economieopleidingen, waareigenlijk nog steeds klassiek economie wordt gegeven,
 1:18:34.79,1:18:38.04 : zonder dat we eigenlijk moeten nadenken over wat het allemaal betekent
 1:18:38.12,1:18:39.04 : voor de planeet.
 1:18:39.12,1:18:42.95 : Zo wordt er in Nederland nog steeds bestuurskunde en bestuursrechten gegeven,
 1:18:43.00,1:18:46.33 : alsof digitalisering in de uitvoering helemaal geen rol speelt.
 1:18:46.41,1:18:48.29 : Je kunt bestuursrecht en bestuurskunde studeren
 1:18:48.37,1:18:52.37 : en eigenlijk nog steeds ervan uitgaan dat daar een ambtenaar achter de balie zit
 1:18:52.45,1:18:56.91 : bij wie je langs komt en dat die zonder woord wordt geholpen.
 1:18:57.00,1:18:59.70 : Ik chargeer een beetje, misschien twee woorden,
 1:19:01.29,1:19:04.29 : terwijl ik denk dat het belangrijk is dat alle professionals
 1:19:04.58,1:19:08.87 : die zich in de praktijk van de uitvoering of van beleid tot regelgeving,
 1:19:09.16,1:19:13.41 : dat die snappen dat een heel groot deel van de uitvoering digitaal gaat.
 1:19:13.62,1:19:15.79 : En dat je daarvoor methoden nodig hebt om ervoor te zorgen
 1:19:15.87,1:19:22.00 : dat die regels, die namelijk niet digitaal geschreven zijn, vertaald moeten worden.
 1:19:22.20,1:19:27.29 : Wij doen een project met vier kennisinstellingen: Universiteit van
 1:19:27.37,1:19:28.58 : Amsterdam, Rijksuniversiteit Groningen,
 1:19:28.62,1:19:30.79 : Hogeschool van Amsterdam en Hanzehogeschool Groningen.
 1:19:30.87,1:19:33.75 : Dat noemen we "de leergemeenschap digitale vertalingen"
 1:19:33.83,1:19:39.25 : en we zien dat daar een enorme opleidingsbehoefte is
 1:19:39.33,1:19:44.20 : voor de studenten, maar ook de zittende professionals,
 1:19:44.29,1:19:48.87 : omdat een hele gemeenschap moet gaan doorzien
 1:19:49.37,1:19:52.54 : dat we een groot deel van de uitvoeringspraktijk gedigitaliseerd
 1:19:52.58,1:19:54.95 : hebben en dat het heel belangrijk is om daar met elkaar over na te denken
 1:19:55.04,1:19:56.29 : en met elkaar aan werken.
 1:19:56.37,1:19:59.91 : En dat het consequenties heeft die tot op een wetgevingsniveau
 1:20:00.00,1:20:01.79 : teruggewerkt moeten worden.
 1:20:01.87,1:20:04.70 : Inderdaad. Dus dat een vertaalslag gemaakt moet worden
 1:20:04.83,1:20:07.16 : van wetgeving naar uitvoering en dat je daar,
 1:20:07.29,1:20:09.45 : het liefst bij de wetgeving, al over nadenkt
 1:20:09.54,1:20:12.75 : en gelukkig bewegen we in die richting.
 1:20:13.08,1:20:15.33 : Maar we zitten ook met wetgeving die al gemaakt is
 1:20:15.41,1:20:20.25 : die dan ook gedigitaliseerd moet worden. En we hebben projecten
 1:20:20.33,1:20:25.12 : met gemeentejuristen waarin we dan vanuit een service design benadering,
 1:20:25.20,1:20:30.50 : vertrekken vanuit wat het uiteindelijk bij die burger betekent
 1:20:30.75,1:20:32.20 : en dan helemaal terug redeneren tot de wet
 1:20:32.29,1:20:35.95 : en dan met de digitale uitvoering als een belangrijk element daarbij.
 1:20:37.20,1:20:42.62 : Dat zijn eye openers voor juridische professionals en studenten
 1:20:43.54,1:20:47.79 : We hebben wagonladingen van dat soort mensen nodig die dat doorgronden.
 1:20:49.29,1:20:52.50 : Pas als we dat hebben, want nu zijn er nog wat eilandjes,
 1:20:52.58,1:20:55.66 : maar we moeten dan in grote getalen dat soort professionals hebben.
 1:20:55.83,1:20:59.08 : Ik denk eigenlijk dat er qua cultuur wel een verwantschap is
 1:20:59.16,1:21:00.16 : tussen die twee vakgebieden,
 1:21:00.25,1:21:05.54 : want zo'n wet is eigenlijk ook een heel erg complex systeem dat je ontwerpt.
 1:21:05.79,1:21:09.20 : En als je digitaliseert dan ben je ook een complex systeem
 1:21:09.41,1:21:12.37 : en stipt de logica aan het bedenken.
 1:21:12.45,1:21:15.87 : We gaan dan even naar de kijkers thuis, want ik dacht
 1:21:15.95,1:21:17.58 : dat er een paar vragen zijn gesteld.
 1:21:17.66,1:21:20.62 : Ja, we hebben ondertussen vier vragen voorgelegd
 1:21:20.87,1:21:23.37 : aan de kijkers thuis, tijdens jullie gesprek.
 1:21:23.75,1:21:26.29 : Voordat we de wetgeving indoken, hebben we ook voor de zekerheid
 1:21:26.37,1:21:28.16 : eerst gevraagd "Bij welke rol
 1:21:28.25,1:21:31.70 : in het ontwerpproces van wetgeving zit nu de grootste uitdaging?"
 1:21:32.33,1:21:34.50 : Het zal geen verrassing zijn dat wetgevingsjuristen
 1:21:34.70,1:21:38.66 : redelijk bovenaan staat, maar ook bestuurders en beleidsmakers
 1:21:39.29,1:21:43.95 : hebben volgens kijkers een belangrijke rol en zit daar een grote uitdaging
 1:21:44.20,1:21:46.20 : in het komen tot oplossingen.
 1:21:46.45,1:21:49.41 : Op de voet gevolgd door de informatie en IT architecten
 1:21:49.54,1:21:53.04 : en opvallend genoeg blijven de managers toch wat achter.
 1:21:53.29,1:21:55.29 : Dus of we hebben veel managers als kijkers,
 1:21:55.45,1:22:01.04 : of ze worden gewoon echt niet gezien als een uitdaging binnen dit proces.
 1:22:02.25,1:22:05.62 : Daarna zijn we echt ons even gaan focussen op de wetgevingsjuristen.
 1:22:05.70,1:22:08.62 : Daar kwam allereerst de stelling voorbij dat zij vooral
 1:22:08.79,1:22:12.62 : in een beleidsomgeving dingen bedenken die lastig uitvoerbaar zijn.
 1:22:13.54,1:22:17.25 : Daar zijn toch veel mensen het wel mee eens.
 1:22:18.50,1:22:21.08 : Dat vond ik heel raar, want ik ben het namelijk zelf
 1:22:21.16,1:22:24.20 : als wetgevingsjurist ontzettend oneens met die stelling.
 1:22:24.37,1:22:26.41 : Wetgevingsjuristen bedenken helemaal geen dingen
 1:22:26.50,1:22:29.20 : in een beleidsomgeving. Beleid bedenkt beleid.
 1:22:29.66,1:22:33.95 : En dat doe je idealiter samen met wetgevingsjuristen en uitvoerders,
 1:22:34.33,1:22:37.54 : maar wetgevingsjuristen faciliteren dat proces,
 1:22:37.70,1:22:40.50 : die maken wetten op grond van beleidsvoornemens.
 1:22:40.70,1:22:44.08 : Die bedenken dat niet zelf, althans zeker niet alleen maar zelf.
 1:22:44.45,1:22:48.79 : Bovendien, zijn wetgevingsjuristen het juridisch geweten van beleidsmedewerkers
 1:22:50.33,1:22:54.83 : dus die zorgen ervoor, althans dat is de opdracht, dat het beleid dat bedacht is
 1:22:55.00,1:22:57.00 : juridisch houdbaar wordt opgeschreven,
 1:22:57.08,1:23:00.79 : dat er juridisch houdbare besluiten uit kunnen rollen
 1:23:01.08,1:23:02.58 : aan de kant van de uitvoering.
 1:23:02.66,1:23:07.41 : Dus ik weet niet wat de overweging is om zo voor
 1:23:08.91,1:23:12.70 : deze stelling te stemmen, maar ik denk heel eerlijk gezegd,
 1:23:13.33,1:23:17.29 : dat de stelling een miskenning vormt van de werkelijkheid.
 1:23:17.87,1:23:19.95 : Ik zie jou willen reageren, Nathalie?
 1:23:20.08,1:23:23.00 : Ja, omdat het voor mij zo ontzettend mooi illustreert
 1:23:23.08,1:23:27.00 : hoe wij totaal niet van elkaar weten in het systeem wie wat doet,
 1:23:28.41,1:23:31.66 : omdat de discussie altijd gaat over wie gaat waarover.
 1:23:35.83,1:23:39.33 : Wat voor consequenties zou je daaraan willen verbinden?
 1:23:40.75,1:23:44.12 : Ik wil beginnen met de redenering, "wat is hier de beste oplossing?"
 1:23:44.20,1:23:46.79 : Soms heb je helemaal geen wetten nodig.
 1:23:46.91,1:23:51.58 : Soms heb je helemaal geen nieuw beleidsvoornemen nodig, maar soms wel.
 1:23:52.16,1:23:54.79 : En dat je dan bepaald wie doet dan wat?
 1:23:54.95,1:23:58.25 : Begin maar met wat het probleem eigenlijk is.
 1:23:59.08,1:24:01.70 : Dat zit in de methodiek van de beleidskompas.
 1:24:04.29,1:24:07.00 : Maar soms moet je aan kijkers thuis vragen:
 1:24:07.08,1:24:07.70 : wat vindt u ervan?
 1:24:07.79,1:24:09.37 : En dan is dit het beeld.
 1:24:09.45,1:24:12.45 : Dus er moet ook een beetje een prikkelende stelling zijn
 1:24:12.54,1:24:13.87 : en dat is natuurlijk goed.
 1:24:13.95,1:24:16.91 : Maar iedereen heeft het recht om daarop te reageren. We gaan door, Mariëlle.
 1:24:18.79,1:24:20.50 : Dan komen de open vragen voorbij:
 1:24:20.54,1:24:22.62 : "wat kunnen wetgevingsjuristen anders doen
 1:24:22.66,1:24:25.79 : om te zorgen dat de uitvoering beter haar werk kan doen?"
 1:24:26.58,1:24:29.66 : Daar kwam natuurlijk ontzettend veel terug over de suggesties
 1:24:29.75,1:24:33.91 : om de uitvoering vooraf te betrekken, maar ook tussentijds te toetsen.
 1:24:33.95,1:24:37.33 : Eigenlijk ook hetgeen wat net al over tafel komt.
 1:24:39.70,1:24:40.41 : Er wordt opgeroepen
 1:24:40.50,1:24:44.12 : om rekening te houden met de wisselwerking tussen verschillende soorten wetgeving,
 1:24:44.20,1:24:48.00 : omdat het een soms tegenwerkt op iets wat al wat al bestaat.
 1:24:48.20,1:24:50.83 : Er werden ook twee tips gegeven:
 1:24:52.16,1:24:54.79 : organiseer nu een tegenmacht tegen politici
 1:24:54.87,1:24:58.37 : die AD hoc wetgeving willen, want dat veroorzaakt,
 1:24:58.87,1:25:03.16 : begrijp ik hieruit, wellicht ook allerlei gedoe.
 1:25:04.62,1:25:07.66 : Een andere tip was: laat de wetgevingsjuristen
 1:25:08.45,1:25:11.54 : ook lesgeven in hetgeen wat ze zelf bedacht hebben,
 1:25:12.12,1:25:15.04 : zodat ze dan ook wellicht sneller terugkrijgen
 1:25:15.12,1:25:18.70 : wat daar in de uitvoering het effect van zou kunnen zijn.
 1:25:20.33,1:25:22.91 : Een afsluitende quote wederom van Frank.
 1:25:23.66,1:25:27.91 : "Het wetgevingsproces heeft blijkbaar standaardisatie nodig," was zijn stelling.
 1:25:30.16,1:25:32.45 : Ieder geval, een aantal methodieken waar het interessant is.
 1:25:32.62,1:25:36.66 : Ik denk dat het vak van wetgevingsjurist net zoals het vak van architect,
 1:25:36.79,1:25:41.91 : eigenlijk in die keten onderschat wordt, samen met de politieke dominantie
 1:25:42.00,1:25:43.25 : in die keten.
 1:25:43.33,1:25:46.58 : Wij willen nu iets gerealiseerd hebben en doe het dan maar even los
 1:25:46.66,1:25:47.62 : van al het andere,
 1:25:47.70,1:25:51.91 : want dat kunnen we tenminste snel regelen, dat het een deel van
 1:25:52.00,1:25:56.91 : wat jij deze met de kerstbomen met ballen in het bos noemt,
 1:25:57.04,1:26:00.00 : in het oerwoud zelfs dat het een verklaring is,
 1:26:00.08,1:26:03.58 : dat we dus onder politieke druk elke keer snel
 1:26:03.66,1:26:04.83 : iets voor mekaar willen krijgen
 1:26:04.91,1:26:07.37 : en eigenlijk geen respect hebben voor het feit
 1:26:07.50,1:26:10.45 : dat er in die uitvoering al heel veel is en dat we eigenlijk
 1:26:10.54,1:26:13.62 : met dat in ons hoofd moeten beginnen te werken.
 1:26:14.79,1:26:18.75 : Ja, eens Arre en ik denk namelijk dat er bijna altijd
 1:26:18.83,1:26:20.45 : een snelle oplossing voor handen is,
 1:26:20.54,1:26:25.29 : alleen is het niet altijd het beste idee om dat met een nieuwe regel
 1:26:25.95,1:26:27.58 : ook op te lossen.
 1:26:27.66,1:26:30.16 : Ik zeg altijd en dat zullen de wetgevingscollega's
 1:26:30.25,1:26:34.54 : herkennen, dat ongeveer 50% van mijn tijd opgaat,
 1:26:35.37,1:26:40.79 : aan het overtuigen van de politiek en het management binnen de BZK organisatie,
 1:26:41.66,1:26:44.50 : van het feit dat er geen wetgeving moet komen
 1:26:45.20,1:26:47.95 : en dat is ongelooflijk taai.
 1:26:48.75,1:26:50.66 : Waar inderdaad politieke druk is
 1:26:50.75,1:26:53.04 : en waar worden gewoon bestellingen geplaatst.
 1:26:53.12,1:26:56.50 : Zo simpel is het om te beginnen in het regeerakkoord.
 1:26:56.66,1:27:02.54 : Dat zijn best wel veel bestellingen als ik het zo mag samenvatten.
 1:27:03.45,1:27:06.79 : Dan hebben we ook een bruggetje naar het volgende onderwerp,
 1:27:07.58,1:27:09.54 : want dan kun je in die hele keten
 1:27:09.62,1:27:12.70 : veel meer multidisciplinair moet leren samenwerken,
 1:27:12.83,1:27:15.41 : want het zijn eigenlijk verschillende vakken
 1:27:15.70,1:27:18.33 : die tegelijkertijd aan de orde zijn om collectief
 1:27:18.41,1:27:20.00 : tot een goede oplossing te komen.
 1:27:20.08,1:27:23.62 : Dan gaan we zo meteen naartoe, maar we gaan eerst even pauzeren,
 1:27:23.79,1:27:25.79 : tot zo meteen.
 1:27:28.79,1:27:31.50 : We zijn terug voor het laatste deel van het gesprek
 1:27:31.66,1:27:35.00 : en ik heb ooit geleerd dat datgene wat hard is,
 1:27:35.08,1:27:37.79 : is eigenlijk zacht. En datgene wat zacht is, is hard.
 1:27:38.20,1:27:40.20 : En dat gaat dan over cultuur.
 1:27:40.54,1:27:44.70 : Dus samenwerken, wat opzicht een zacht onderwerp is,
 1:27:46.33,1:27:49.08 : is misschien wel het taaiste probleem.
 1:27:50.91,1:27:53.12 : De harde dingen, zoals structuren en technieken,
 1:27:53.29,1:27:55.25 : die zijn misschien makkelijker vloeibaar te krijgen
 1:27:55.33,1:27:57.54 : dan die in de cultuur.
 1:27:57.62,1:28:01.54 : Dus daar gaan we op het laatste, zeg maar, van vandaag over praten.
 1:28:02.45,1:28:06.70 : En dat zag je eigenlijk ook in het gesprek,
 1:28:06.79,1:28:09.04 : dat we daar naartoe werken.
 1:28:09.29,1:28:12.66 : We hebben kennelijk multidisciplinaire teams nodig
 1:28:12.75,1:28:18.58 : en disciplines waarbij wetgeving, ICT architecten, organisatie, verantwoordelijk
 1:28:18.62,1:28:19.91 : zijn voor de uitvoering.
 1:28:21.29,1:28:24.00 : In aantal gevallen ook natuurlijk klantenorganisaties.
 1:28:24.12,1:28:28.20 : We hebben eigenlijk de hele keten nodig om met elkaar te kunnen samenwerken
 1:28:28.33,1:28:31.95 : en daar zou ik over willen praten met jullie. Hugo,
 1:28:33.29,1:28:35.50 : zou jij kunnen vertellen wat jouw positie is?
 1:28:35.58,1:28:40.95 : En als jij vanuit de SVB vertelt, hoe kijk jij dan tegen dit vraagstuk aan?
 1:28:42.29,1:28:45.16 : Hugo Aalders, directeur dienstverlening van SVB.
 1:28:45.87,1:28:50.70 : Betekent dan de uitvoering van alle grote regelingen de AOW, de kinderbijslag
 1:28:50.87,1:28:55.25 : en nog tien kleinere regelingen onder mijn verantwoordelijkheid valt.
 1:28:57.66,1:28:59.66 : Dat is een mooi vraagstuk.
 1:29:00.25,1:29:04.20 : Mijn eerste reactie was, "onder druk wordt alles vloeibaar"
 1:29:04.41,1:29:06.87 : en volgens mij hebben we daar een paar mooie voorbeelden van gezien,
 1:29:06.95,1:29:11.87 : want ten tijde van de coronacrisis is gebleken dat wij bij een paar
 1:29:11.95,1:29:15.66 : specifieke regelingen heel goed elkaar wisten te vinden.
 1:29:16.41,1:29:20.66 : Beleid, juristen, uitvoerders, toen was er geen sprake
 1:29:20.75,1:29:23.70 : van uitvoeringstoetsen - invoeringstoetsen.
 1:29:23.91,1:29:27.00 : Toen vonden we met elkaar gewoon dat we hier iets moeten regelen
 1:29:27.08,1:29:30.20 : omdat anders een groep burgers in de knel komen".
 1:29:32.37,1:29:34.12 : Misschien zit daar wel iets van een formule
 1:29:34.20,1:29:36.20 : in die we vaker kunnen toepassen.
 1:29:37.33,1:29:38.87 : En was dat dan alleen druk?
 1:29:38.95,1:29:41.16 : Want ik heb ook wel eens een directeur horen we zuchten
 1:29:41.25,1:29:44.62 : van, zouden we dat nu met elkaar kunnen?
 1:29:45.50,1:29:49.75 : Iets wat we normaal gesproken in een jaar doen, doen we nu in twee weken?
 1:29:52.04,1:29:56.95 : Ik denk dat het één van de elementen is die daar een bijdrage aan kan leveren
 1:29:57.08,1:29:57.62 : met andere woorden,
 1:29:57.70,1:30:01.95 : er zijn al een paar mooie begrippen hier aan tafel voorbijgekomen.
 1:30:02.04,1:30:06.50 : Het is echt: je willen verdiepen in de professie van een ander
 1:30:06.58,1:30:08.58 : en de invalshoek van een ander.
 1:30:08.95,1:30:12.45 : En als je die perspectieven wilt begrijpen en doorgronden
 1:30:12.70,1:30:14.70 : en daar echt interesse in hebt,
 1:30:14.95,1:30:18.79 : dan kun je er ook veel beter op aansluiten met je eigen perspectief.
 1:30:19.16,1:30:21.75 : En dan komen die perspectieven niet meer tegenover elkaar te staan,
 1:30:21.83,1:30:24.66 : maar dan kunnen ze elkaar echt verrijken.
 1:30:26.16,1:30:28.20 : Gisteren is dat op de avond van de dienstverlening
 1:30:28.29,1:30:30.54 : ook nog weer goed naar voren gekomen.
 1:30:30.62,1:30:34.37 : Vandaag komt de hele dag van de publieke dienstverlening naar voren.
 1:30:34.70,1:30:36.70 : Ik hoor tal van voorbeelden,
 1:30:36.87,1:30:40.83 : waar het helemaal niet zo moeilijk is om voor beleidsjuristen,
 1:30:41.95,1:30:46.33 : beleidsmakers, uitvoerders, elkaar heel goed te begrijpen
 1:30:46.58,1:30:49.66 : en samen met elkaar naar oplossingen te zoeken.
 1:30:50.16,1:30:52.87 : Dus ik ben daar eigenlijk heel positief over.
 1:30:54.29,1:30:57.20 : Jij zit een beetje aan de achterkant van de keten,
 1:30:57.29,1:30:58.54 : als ik het oneerbiedig mag zeggen.
 1:30:58.62,1:31:01.75 : Dus de dienstverlening is de plek waar je het moet gaan leveren.
 1:31:02.29,1:31:05.00 : Ik zit helemaal aan de voorkant, Arre dat weet je.
 1:31:12.70,1:31:14.20 : Vergeef me de uitdrukking.
 1:31:14.29,1:31:16.29 : The place where the magic happens.
 1:31:16.87,1:31:17.75 : Zo is het.
 1:31:17.83,1:31:23.37 : Maar dan is toch de vraag: Hoe stuur jij vanuit die plek erop
 1:31:23.45,1:31:27.75 : dat er zodanig wordt samengewerkt vanuit die meerdere disciplines?
 1:31:28.83,1:31:33.12 : Zodanig dat jij vanuit jouw positie de dienstverlening kan leveren
 1:31:33.20,1:31:37.62 : die jij zou willen kunnen leveren en vindt dat er geleverd moet worden?
 1:31:39.45,1:31:43.25 : Wij denken dat ik waarde heb om met die 2000 mensen
 1:31:43.33,1:31:47.83 : die allemaal elke dag met individuele casuïstiek te maken hebben,
 1:31:48.16,1:31:51.08 : die individuele casuïstiek op tafel te leggen
 1:31:51.45,1:31:54.83 : en zeggen wat voor interpretaties wij daar hebben gedaan
 1:31:54.95,1:31:59.41 : op het gebied van wet en regelgeving, van onze eigen beleidsinstructies.
 1:31:59.87,1:32:07.54 : Want laten we niet vergeten, dat we er zelf nog heel veel van kunnen maken,
 1:32:08.12,1:32:12.70 : En door individuele casuïstiek op tafel te leggen
 1:32:13.50,1:32:17.54 : en vanuit daaruit te kijken, waarom is dit nou een probleem geworden
 1:32:18.33,1:32:21.04 : of waarom is het in dit geval wel gelukt?
 1:32:21.20,1:32:23.50 : Kun je ook hele mooie aanknopingspunten vinden
 1:32:23.58,1:32:26.62 : om een goed gesprek te voeren, volgens mij met beleidsmakers,
 1:32:26.70,1:32:29.08 : met bestuurders, en met juristen.
 1:32:32.33,1:32:36.29 : Voor mij is dat iets van een leefwereld gewoon concrete casuïstiek
 1:32:36.91,1:32:41.04 : die bij burgers, bij klanten zeg maar, aanricht.
 1:32:41.12,1:32:43.04 : Maar je zegt eigenlijk niet alleen de negatieve casus,
 1:32:43.12,1:32:46.12 : maar ook de positieve casus, waar je medewerkers
 1:32:46.79,1:32:48.62 : iets voor elkaar gekregen hebben.
 1:32:48.70,1:32:53.12 : Misschien kan ik één voorbeeld geven waar ik vind dat het heel goed gelukt is
 1:32:53.20,1:32:54.70 : en ik zeg niet dat het snel gaat,
 1:32:54.79,1:32:58.75 : want dit traject heeft een aantal jaren geduurd.
 1:32:59.75,1:33:05.83 : Maar kort geleden is de kostendelersnorm in de nabestaande wet aangepast,
 1:33:07.04,1:33:08.95 : na 27 jaar.
 1:33:09.04,1:33:13.50 : Want tot die tijd was de redenering: "als je 21 bent,
 1:33:13.66,1:33:16.95 : dan kun je volledig in je eigen levensonderhoud voorzien,
 1:33:17.08,1:33:20.54 : dan heb je verdienvermogen en als je dan toevallig met je moeder
 1:33:20.62,1:33:23.12 : of met je vader nog in één huis woont,
 1:33:23.33,1:33:25.16 : maar je bent nog aan het studeren, maakt dat helemaal niet uit,
 1:33:25.25,1:33:28.66 : dan werd de uitkering van de weduwe of weduwnaar, kort.
 1:33:29.66,1:33:35.58 : Door dit issue te adresseren en vooral te illustreren met voorbeelden
 1:33:35.66,1:33:37.66 : waar dat in de praktijk toe leidt,
 1:33:38.08,1:33:41.45 : krijg je het gesprek op tafel dat de wet hier knellend is,
 1:33:41.75,1:33:46.83 : dat we heel veel oplossingen kunnen vinden die tot een soort van quick fix leiden,
 1:33:47.00,1:33:51.62 : maar dat je het fundamenteel moet oplossen door naar een solve te zoeken.
 1:33:52.16,1:33:56.33 : En dat is nu gedaan en ik vind dat echt een prachtig voorbeeld.
 1:33:56.41,1:33:59.45 : En dan maakt het mij echt niet uit dat het zeven jaar duurt,
 1:33:59.54,1:34:02.41 : als maar de intentie er is om het wel beter te maken.
 1:34:03.16,1:34:06.04 : Op zich vind ik het gegeven dat die zeven jaar duurt,
 1:34:06.12,1:34:09.66 : als je iets ziet wat maatschappelijk eigenlijk niet kan.
 1:34:10.41,1:34:15.00 : Dan is het toch best wel teleurstellend of tekortschietend
 1:34:15.08,1:34:16.62 : als je zegt: "we moeten daar zeven jaar over doen."
 1:34:16.70,1:34:20.79 : Dus ik zou dat wat kortcycliser willen, zou ik maar zeggen.
 1:34:21.00,1:34:23.45 : Zo ken ik je en zou ik af en toe wel willen hoor.
 1:34:23.54,1:34:26.50 : Dus er zijn een paar begrippen die ik heel graag aangepast
 1:34:26.58,1:34:28.58 : zou willen zien in de wetgeving.
 1:34:30.83,1:34:35.87 : En dan geldt standaardisatie ook echt als een belangrijk gegeven.
 1:34:36.50,1:34:40.16 : Dus laten we tot standaardisatie van het inkomensbegrip komen,
 1:34:40.25,1:34:44.66 : laten we tot standaardisatie van het echtpaar begrip komen
 1:34:44.79,1:34:49.62 : huishoudingsbegrip, inkomensbegrip, vermogensbegrip is ook zo'n interessante.
 1:34:50.00,1:34:52.87 : En ik denk dat onze business analisten, onze juristen,
 1:34:52.95,1:34:57.75 : onze beleidsmakers, bestuurders en onze publieke dienstverleners
 1:34:57.83,1:35:02.62 : dan echt de handen heel hard op elkaar gaan krijgen.
 1:35:02.91,1:35:06.37 : Maar dan zou je ook voor die begripsharmonisatie
 1:35:07.25,1:35:10.91 : weer dat multidisciplinaire element moeten invoeren,
 1:35:11.00,1:35:13.66 : want een jurist die alleen met één wet is,
 1:35:13.75,1:35:16.37 : waar dat partnerbegrip in zit, bijvoorbeeld of een inkomensbegrip
 1:35:16.45,1:35:17.62 : of een vermogensbegrip,
 1:35:17.70,1:35:21.58 : die ziet niet wat dat ene begrip, waar hij of zij net
 1:35:21.66,1:35:24.41 : een andere invulling heeft gekozen, wat voor ingewikkeldheid
 1:35:24.50,1:35:26.70 : dat veroorzaakt in het totaal.
 1:35:27.00,1:35:32.95 : Precies. En ik vind het ook goed dat dit een gespreksthema hier is,
 1:35:33.04,1:35:35.12 : want het blijkt in de praktijk
 1:35:37.08,1:35:39.83 : niet altijd eenvoudig om al die mensen en disciplines
 1:35:39.91,1:35:43.33 : bij elkaar aan tafel te krijgen, omdat ieder zijn eigen agenda en
 1:35:43.45,1:35:45.45 : ook haar eigen perspectief heeft.
 1:35:45.54,1:35:48.04 : Ik heb er begrip voor dat als je in Den Haag zit,
 1:35:48.12,1:35:50.70 : dat je met de druk van Kamervragen zit,
 1:35:50.79,1:35:54.20 : dat je met de druk zit om een minister goed te ondersteunen.
 1:35:54.45,1:35:58.45 : En terwijl ik aan de kant van de uitvoering zit met issues zeg maar,
 1:35:59.20,1:36:02.87 : zien jullie dan echt niet hoe dit uitwerkt voor deze groep klanten
 1:36:02.95,1:36:04.95 : die ik hier aan het bedienen ben.
 1:36:05.54,1:36:08.16 : Dus het blijft toch iedere keer kleine stapjes zetten
 1:36:08.20,1:36:11.75 : en zeggen van "zou het ons toch niet kunnen helpen als we dit vraagstuk
 1:36:11.79,1:36:17.62 : gezamenlijk oppakken, met begrip voor ieders situatie en issues waarmee je zit?"
 1:36:18.54,1:36:19.91 : En dan is de oplossing heel vaak:
 1:36:20.00,1:36:23.08 : "het in de tijd toch een beetje met elkaar plooien
 1:36:23.20,1:36:26.20 : en hem vasthouden, heel erg vasthoudend zijn".
 1:36:27.87,1:36:31.08 : In dat verband vind ik misschien een onderwerp
 1:36:31.16,1:36:33.16 : waar we nog niet veel over praten,
 1:36:34.29,1:36:38.95 : die kennisorganisaties die zitten zoals CDS en SCP,
 1:36:39.45,1:36:43.58 : eigenlijk onze kennisorganisaties, voegen zich ook naar de kokers.
 1:36:44.83,1:36:48.54 : En ze zijn traag, dus ze komen pas laat met de informatie,
 1:36:49.04,1:36:53.25 : waardoor je eigenlijk ook niet kan zien wat voor fouten je maakt.
 1:36:53.70,1:36:58.12 : Want je kijkt alleen maar naar je eigen data set,
 1:36:58.62,1:37:02.00 : terwijl je moet zeggen: "misschien moeten we ook de kennisafdelingen
 1:37:02.37,1:37:05.70 : betrekken en zorgen dat die veel eerder een integraal
 1:37:05.79,1:37:07.45 : en diagonaal beeld kunnen schetsen van
 1:37:07.50,1:37:10.58 : "als u daar die maatregel neemt met kinderen uit huis plaatsen,
 1:37:10.62,1:37:16.70 : dan gaat bij die regeling gaat het gebruik van de GGZ verdrievoudigd worden."
 1:37:18.95,1:37:23.75 : Een uithuisplaatsing kost geld en u gaat daar nog extra schulden krijgen.
 1:37:23.87,1:37:27.20 : Dat soort beelden kunnen we niet zien op het moment.
 1:37:27.62,1:37:28.70 : Je wilde reageren, Nathalie?
 1:37:28.79,1:37:33.04 : Ik moet toch even een lot spreken voor collega publieke dienstverleners CBS,
 1:37:33.70,1:37:38.62 : die zich hebben aangesloten bij het netwerk van publieke dienstverleners
 1:37:39.00,1:37:44.41 : daar binnen ook actief op zoek zijn naar hoe zij de samenwerking kunnen verbeteren.
 1:37:44.75,1:37:50.83 : Met het oog op slimmer worden met elkaar en sneller zien
 1:37:51.37,1:37:52.79 : waar we kunnen optimaliseren
 1:37:52.87,1:37:56.62 : en ook suggesties meegeven hoe die optimalisatie eruit zou kunnen zien.
 1:37:56.70,1:38:01.04 : Dus we zijn er nog niet, maar ze zitten er wel gewoon bij
 1:38:01.29,1:38:02.37 : aan tafel.
 1:38:02.45,1:38:04.20 : Maar in hun data database, ik zei het ook een beetje
 1:38:04.29,1:38:06.58 : als oud Ombudsman, heb ik op een bepaald moment gevraagd
 1:38:06.66,1:38:09.95 : om mij te vertellen wat voor samenloop er is in schulden.
 1:38:10.83,1:38:12.50 : Daar hebben ze gewoon twee jaar over moeten doen,
 1:38:12.58,1:38:16.83 : voordat ze de incasso populatie van de Belastingdienst,
 1:38:16.91,1:38:20.08 : van het CRK en van het CIB over elkaar konden leggen.
 1:38:20.45,1:38:23.58 : En toen dat eindelijk gebeurd was, zag ik dat er 100.000 mensen
 1:38:23.66,1:38:28.37 : bij alle drie problemen hebben, terwijl ze alle drie los van elkaar worden geholpen.
 1:38:28.45,1:38:31.95 : Dus ik denk dat in termen van die multidisciplinariteit
 1:38:32.50,1:38:34.16 : we ook nog eens met elkaar het gesprek moeten hebben
 1:38:34.25,1:38:37.50 : welke disciplines we aan tafel hebben en welke disciplines
 1:38:37.66,1:38:39.95 : dan in staat gesteld moeten worden?
 1:38:41.20,1:38:44.33 : En daar zelf ook voor zorgen, om eigenlijk een extra stap te kunnen zetten.
 1:38:45.91,1:38:50.58 : Annemiek, jij werkt aan het werken met multidisciplinaire teams.
 1:38:50.66,1:38:52.54 : Kan jij jezelf introduceren?
 1:38:52.62,1:38:55.95 : Ik ben Annemieke Toersen en werk bij Forum Standaardisatie,
 1:38:56.04,1:38:58.25 : waarbij wij het gebruik van open standaarden
 1:38:58.33,1:39:00.33 : stimuleren binnen de overheid.
 1:39:00.91,1:39:04.00 : Dat doen wij door verschillende manieren, ook praktijksituaties
 1:39:04.08,1:39:06.08 : naar voren te brengen.
 1:39:08.29,1:39:11.00 : Die multidisciplinaire samenwerking zie je eigenlijk al terug
 1:39:11.08,1:39:13.58 : in onze subtitel want daar staat samenwerken,
 1:39:13.70,1:39:15.70 : standaard samenwerken.
 1:39:16.75,1:39:21.08 : De methodes die je net hier vooral hoorden, dragen wij ook een warm hart toe,
 1:39:21.16,1:39:23.95 : want je ziet het bijvoorbeeld in de zorg.
 1:39:24.20,1:39:29.20 : Persoonlijk heb ik ook daarmee te maken, maar multidisciplinaire overleggen
 1:39:29.37,1:39:32.83 : die dan plaatsvinden met artsen en met een fysiotherapeut
 1:39:33.25,1:39:36.91 : en met de thuiszorg, misschien herken je daarin je eigen omgeving.
 1:39:37.25,1:39:41.66 : Wat je dan ziet is dat zo'n fysiotherapeut advies geeft aan een arts
 1:39:41.79,1:39:46.58 : en die kan daarmee ook chemotherapie bijvoorbeeld op een andere manier
 1:39:46.79,1:39:50.54 : laten werken of ieder geval minder zware medicatie toepassen.
 1:39:50.66,1:39:53.33 : Je kunt Forum Standaardisatie zien als een fysiotherapeut.
 1:39:53.41,1:39:55.37 : Zo moet je het eigenlijk zien.
 1:39:55.45,1:39:57.95 : Je adviseert daarin, staat wel aan de zijlijn,
 1:39:58.04,1:40:00.70 : maar heeft wel invloed in het traject.
 1:40:01.87,1:40:03.87 : Dat multidisciplinair samenwerken,
 1:40:05.95,1:40:12.45 : is belangrijk om de bedoeling van de wet in de uitvoering overeen te krijgen
 1:40:12.54,1:40:15.29 : en dat kun je faciliteren met ICT maatregelen.
 1:40:16.33,1:40:20.04 : En je kunt zeggen dat als ik weet wat jij bedoelt met partnerbegrip,
 1:40:20.16,1:40:22.16 : dan kun je dat ook automatiseren.
 1:40:22.25,1:40:25.54 : Ik heb zelf het voorrecht gehad trouwens om deel te nemen
 1:40:25.62,1:40:30.37 : in het traject van Iva Timmer dat net aan de bak was.
 1:40:31.83,1:40:35.00 : Samen met SVB, Hogeschool van Amsterdam en de Belastingdienst
 1:40:35.08,1:40:37.95 : kijken naar het begrip partner, dan ben ik een buitenstaander,
 1:40:38.04,1:40:38.83 : maar wel een burger.
 1:40:38.91,1:40:42.33 : En ik merkte ook, naar respect overigens voor alle wetgevers
 1:40:42.41,1:40:46.58 : en beleidsmakers maar ook de modelleurs die daarbij betrokken waren,
 1:40:47.37,1:40:51.33 : zoveel kennis, maar zoveel inzicht kregen in mekaars werkzaamheden
 1:40:51.79,1:40:55.25 : dat het enorm veel opleverde.
 1:40:55.41,1:40:58.37 : Ik merkte niet alleen de lol die je ervan hebt,
 1:40:58.45,1:41:02.12 : maar je krijgt respect voor mekaars werk en ook de methodieken
 1:41:02.20,1:41:03.91 : die we daarin gebruikten.
 1:41:04.00,1:41:07.04 : Dat gaf enorm veel inzicht en standaardiseer dat,
 1:41:07.16,1:41:11.45 : want dat helpt zoveel aan de voor of achterkant,
 1:41:11.58,1:41:13.20 : daar gaan we duidelijk in wezen.
 1:41:13.29,1:41:16.04 : Uiteindelijk hoef je bij het loket dan minder te doen.
 1:41:16.33,1:41:18.83 : wij stimuleren standaard samenwerken.
 1:41:19.70,1:41:23.79 : En je zegt ook nog wel iets bijzonders, misschien is dat ook wel
 1:41:23.87,1:41:26.95 : een soort paradigma sprong die we met elkaar moeten maken.
 1:41:27.12,1:41:30.04 : Vroeger had je het meeste lol met elkaar als je allemaal
 1:41:30.12,1:41:32.12 : in je eigen discipline bezig was.
 1:41:33.04,1:41:35.54 : En jij beschrijft eigenlijk een professional
 1:41:35.95,1:41:40.50 : die veel meer lol heeft als hij of zij in een multidisciplinair team
 1:41:40.91,1:41:42.29 : gezamenlijk aan een probleem werkt.
 1:41:42.37,1:41:44.20 : Ja, je ziet het effect van wat je doet.
 1:41:44.25,1:41:49.33 : En we hebben een arbeidsmarkt akkoord, dus ga daar ook op die manier mee om,
 1:41:49.83,1:41:53.91 : waardoor je de toekomstige studenten bij betrekt en daarom vind ik het interessant
 1:41:53.95,1:41:57.54 : als je zegt dat we ook moeten kijken welke instanties we bij betrekken.
 1:41:59.08,1:42:00.41 : Laat ze gewoon al meedenken
 1:42:00.50,1:42:04.00 : en je creëert daarmee een toekomstige collega.
 1:42:04.58,1:42:09.25 : Die bind je ook en door samen te werken weet je ook waar je het voor doet.
 1:42:09.79,1:42:14.08 : Maar dat is wel een nieuwe cultuur en dan ben ik benieuwd Matthijs.
 1:42:14.16,1:42:15.45 : Jij werkt bij de Belastingdienst.
 1:42:15.54,1:42:17.54 : Kan jij jezelf introduceren?
 1:42:18.16,1:42:22.04 : Matthijs Van Kempen, ik ben Regelanalist bij de Belastingdienst.
 1:42:23.04,1:42:26.83 : Ik ben één van de mensen die wetgeving vertaalt naar software.
 1:42:29.54,1:42:34.87 : Eigenlijk zit ik drie hoog, achter in het groot gebouw wat de Belastingdienst heet.
 1:42:36.04,1:42:37.25 : Ik verbaas me eigenlijk over,
 1:42:37.33,1:42:42.75 : want ik ben ook jurist en ik zie wetgeving aankomen
 1:42:42.83,1:42:47.66 : en dienstverlening aan die kant en het is een keten.
 1:42:48.70,1:42:49.70 : Zou een keten moeten zijn?
 1:42:49.79,1:42:53.50 : Ja, het is een keten, heel lineair in stukjes geknipt.
 1:42:55.29,1:43:00.00 : Ik vind het geen keten, want zo een cirkel moeten zijn, er moet feedback komen
 1:43:00.45,1:43:04.04 : Ik zie eigenlijk vrijwel nooit feedback langskomen,
 1:43:04.12,1:43:06.12 : dat vind ik ook heel merkwaardig.
 1:43:08.16,1:43:11.25 : Allemaal dingen die ik vreemd vind.
 1:43:12.33,1:43:17.83 : Multidisciplinair samenwerken helpt wel om nu veel meer voelsprieten te hebben
 1:43:17.91,1:43:20.58 : en ook meer begrip voor wat andere mensen doen
 1:43:20.70,1:43:26.83 : en hoe we samen een betere dienstverlening kunnen maken
 1:43:26.91,1:43:31.16 : en betere beslissingen kunnen nemen en in zijn totaliteit
 1:43:31.66,1:43:33.83 : wendbaarder kunnen zijn en blijven.
 1:43:34.50,1:43:39.29 : En dat knippen zie ik ook. We hebben het in stukken geknipt en we hebben
 1:43:39.33,1:43:40.66 : en daar schuttingen tussen gezet.
 1:43:40.75,1:43:44.20 : En dan gaat het van, zeg maar, van de ene afdeling
 1:43:44.29,1:43:45.87 : over de schutting naar de volgende afdeling.
 1:43:45.95,1:43:48.66 : En volgens mij zei jij ook in het voorgesprek
 1:43:48.75,1:43:53.37 : dat we hadden een bureaucratische omgeving.
 1:43:53.45,1:43:57.33 : Als je drie hoog achter zit, in een aparte afdeling,
 1:43:59.25,1:44:03.12 : dan heb je eigenlijk een structuur waardoor we niet kunnen samenwerken.
 1:44:03.25,1:44:06.62 : Zou je dat kunnen toelichten of heb ik dat verkeerd onthouden?
 1:44:06.83,1:44:08.83 : In principe zou je dat verwachten.
 1:44:09.04,1:44:13.87 : Ik zit in de iv, de informatievoorziening en daar is multidisciplinaire
 1:44:13.95,1:44:15.95 : samenwerking gewoon normaal.
 1:44:17.00,1:44:18.91 : Het wordt van je verwacht dat je T-shaped bent
 1:44:19.00,1:44:23.37 : en je hebt je specialisme en je kijkt ook naar links en rechts,
 1:44:23.45,1:44:27.04 : want anders werkt het niet en dat werkt goed.
 1:44:28.04,1:44:32.16 : Conversatie over documentatie is gewoon een gevleugelde kreet in agile.
 1:44:32.62,1:44:36.95 : Dat zou op veel meer plekken toegepast kunnen worden.
 1:44:37.04,1:44:39.54 : Dat gebeurt er ook bij Annemieke bijvoorbeeld.
 1:44:45.66,1:44:48.16 : Maar nu zeg je weer iets nieuws, agile.
 1:44:48.83,1:44:51.62 : Dat zijn nieuwe methodieken die misschien ook hier meer bij horen,
 1:44:51.70,1:44:53.70 : die allemaal kortcycliser zijn.
 1:44:53.95,1:44:56.54 : Maar de vraag is of de structuur van de overheid,
 1:44:56.70,1:45:00.54 : die toch vrij bureaucratisch en verkokerd is,
 1:45:00.70,1:45:05.16 : waarbij we de uitvoering op afstand hebben gezet.
 1:45:05.50,1:45:09.75 : Dan hebben we contracten waar ze zich aan moeten houden en leveringscontracten.
 1:45:09.83,1:45:12.83 : We hebben ICT, hebben we ook allemaal uitbesteed
 1:45:12.91,1:45:15.41 : en dat doen we dan ook als opdrachtgever
 1:45:15.50,1:45:17.37 : ten opzichte van een opdrachtnemer.
 1:45:17.45,1:45:23.12 : Ik hoor daar allemaal stukjes van de bureaucratie cultuur en structuur,
 1:45:23.45,1:45:26.37 : die volgens mij het echt samenwerken in de weg zitten,
 1:45:26.45,1:45:30.62 : want bij samenwerken ben je een partner en dan heb je niet meer opdrachtgever
 1:45:30.70,1:45:32.41 : versus opdrachtnemer.
 1:45:32.50,1:45:37.83 : Dan zit je in dezelfde positie als collega's.
 1:45:39.04,1:45:43.29 : Merk je dat ook bij de Belastingdienst, dat de Belastingdienst er zo tegen kijkt?
 1:45:44.20,1:45:49.91 : Af en toe wel, ja, maar een wetsvoorstel aangepast krijgen,
 1:45:50.33,1:45:51.54 : omdat de bevindingen op zijn
 1:45:51.62,1:45:54.25 : en als die vanuit iv komen, is het kansloos
 1:45:54.33,1:45:58.37 : dat je dat wetvoorstel aangepast krijgt, want het gaat niet gebeuren.
 1:45:59.62,1:46:02.87 : Daar zit een hele ruwere laag boven.
 1:46:04.04,1:46:07.08 : En bovendien komt het van IV. En wie denken ze wel dat ze zijn?
 1:46:07.25,1:46:08.95 : Ja, dat gebeurt.
 1:46:09.04,1:46:13.70 : Dus jij zegt in mijn taal "ik zie eigenlijk in databases
 1:46:13.79,1:46:16.87 : en stukjes documentatie, iets wat echt niet goed gaat.
 1:46:17.00,1:46:21.66 : En ik zou dat aan de orde willen stellen, maar ik krijg het niet aan de orde."
 1:46:24.16,1:46:26.16 : Wat zou je dan willen veranderen?
 1:46:27.95,1:46:31.87 : Dat het voor iedereen die in de uitvoering werkt mogelijk is om een signaal te
 1:46:31.91,1:46:33.70 : geven wat serieus wordt genomen
 1:46:34.12,1:46:38.16 : en waar terugkoppeling op is, want dan komen we in.
 1:46:40.62,1:46:44.95 : Ik wil wel een voorbeeld geven, dat misschien wat hoopgevend is voor jou.
 1:46:45.87,1:46:50.58 : Dus enige tijd geleden is er een experiment gedaan binnen de SVB,
 1:46:51.33,1:46:55.16 : waarbij we met nieuwe technieken gekeken hebben naar de kwaliteit
 1:46:55.25,1:46:57.00 : van onze informatiehuishouding
 1:46:57.08,1:47:01.16 : en dus ook de kwaliteit van onze besluiten die in het verleden genomen zijn.
 1:47:02.16,1:47:06.20 : En zie het als DNA-technieken toepassen op cold cases zal ik maar zeggen.
 1:47:06.91,1:47:09.50 : En die nieuwe technieken hebben ertoe geleid
 1:47:09.58,1:47:13.87 : dat wij in onze hele database, waar 20 miljoen mensen zitten,
 1:47:14.41,1:47:18.00 : waarvan d'r drie-en-een-half miljoen een lopende AOV uitkering hebben,
 1:47:18.29,1:47:21.08 : en dat daar verschillen in waren opgetreden.
 1:47:22.12,1:47:25.00 : Dus mensen kregen niet waar ze recht op hadden,
 1:47:25.75,1:47:28.54 : kregen net iets te veel, of net iets te weinig
 1:47:28.75,1:47:30.75 : of hadden dat gekregen.
 1:47:31.75,1:47:35.00 : En wat ik heel mooi vind is als je dat te horen krijgt,
 1:47:35.08,1:47:37.91 : dan schrik je je natuurlijk helemaal het apelazerus,
 1:47:38.00,1:47:40.62 : want je denkt van "dit gaat mij niet gebeuren",
 1:47:40.70,1:47:42.70 : dit is echt zo dood zonder nummer één.
 1:47:42.79,1:47:47.58 : Hier hebben burgers last van, maar het omgekeerde gebeurde eigenlijk,
 1:47:47.79,1:47:50.00 : dus het signaal kwam vanuit,
 1:47:51.29,1:47:55.00 : misschien zit je er wel zes hoog of drie achter, zeg maar in dit geval;
 1:47:55.25,1:47:58.25 : daar is met een nieuwe techniek iets geprobeerd,
 1:47:58.83,1:48:02.91 : dat heeft inzicht geboden in een bepaalde situatie
 1:48:03.54,1:48:05.91 : die consequenties heeft voor burgers.
 1:48:06.12,1:48:08.95 : En op het moment dat we dat hebben geagendeerd
 1:48:09.58,1:48:13.33 : hebben we ook meteen een multidisciplinaire team samengesteld
 1:48:13.41,1:48:18.45 : om te kijken hoe we hiermee kunnen omgaan, want dat riep allerlei beleidsvragen op.
 1:48:19.04,1:48:20.75 : Gaan we dit herstellen?
 1:48:20.83,1:48:21.83 : In welke mate?
 1:48:21.91,1:48:25.33 : Met terugwerkende kracht of alleen naar de toekomst toe?
 1:48:25.45,1:48:27.45 : En zo ja, wat betekent dat dan?
 1:48:27.54,1:48:30.20 : Krijgen die mensen dan ineens een hoop geld nagestuurd
 1:48:30.29,1:48:33.37 : en wat betekent dat voor de toeslagen die ze hebben ontvangen?
 1:48:33.70,1:48:39.29 : Dus het hele systeem kwam eigenlijk in werking door één signaal.
 1:48:40.16,1:48:43.66 : Maar je ziet dan ook de kracht als je dan bij elkaar komt
 1:48:43.95,1:48:47.16 : en met elkaar het fundamenteel gesprek hebt van
 1:48:48.29,1:48:50.50 : "maar wij vinden toch wel dat we hier iets mee moeten.
 1:48:50.58,1:48:53.62 : We gaan dit niet negeren en naast ons neerleggen."
 1:48:54.70,1:48:57.70 : En als je dat doet, dan komt er een soort van energie vrij,
 1:48:57.83,1:49:02.45 : die zelfs hele moeilijke vraagstukken een stap verder kan brengen.
 1:49:02.87,1:49:07.50 : En as we speak, zijn nu gewoon mensen bij ons bezig,
 1:49:07.75,1:49:13.33 : op basis van nieuwe instructies, aangepast beleid, in overeenstemming
 1:49:13.41,1:49:16.70 : gebracht met het departement om dat te herstellen.
 1:49:17.70,1:49:19.70 : Ik vind dat wel mooi nieuws.
 1:49:20.08,1:49:24.58 : Ik heb zelf ook wel het gevoel dat we in een soort omslagpunt zitten
 1:49:24.66,1:49:29.25 : op dit moment, dat we heel langzaam maar zeker aan het kenteren zijn
 1:49:29.87,1:49:32.16 : en zeg: zoals we dat de laatste 20 jaar hebben gedaan,
 1:49:32.20,1:49:34.66 : zo gaan we het de volgende 20 jaar niet meer doen.
 1:49:34.79,1:49:36.87 : Dus misschien keert er wel het schip.
 1:49:36.95,1:49:38.95 : Hoe kijk jij daartegenaan?
 1:49:40.04,1:49:46.41 : Ik merk ook dat we in een kentering zitten of dat we de wind vol in de zeilen hebben
 1:49:48.20,1:49:53.83 : en koers hebben gezet naar samenwerken aan die publieke dienstverlening.
 1:49:53.91,1:49:57.29 : En dan echt samen, op gelijkwaardige basis,
 1:49:57.37,1:49:59.75 : daar hoorde ik jou ook iets over zeggen, wat totaal
 1:49:59.83,1:50:01.45 : iets anders is dan gelijk zijn.
 1:50:01.54,1:50:05.50 : Dat verhalen we voortdurend door elkaar, dat is heel jammer,
 1:50:06.33,1:50:08.33 : zeg ik daar meteen even over.
 1:50:09.75,1:50:12.70 : Ik heb daar meteen ook wel een zorg bij, want wij mensen
 1:50:12.79,1:50:15.91 : vinden het altijd heel lekker, als je het een beetje
 1:50:16.00,1:50:17.25 : in een metafoor zou gieten,
 1:50:17.33,1:50:21.95 : om de pendule helemaal door te laten slaan naar de andere kant
 1:50:22.04,1:50:27.04 : en dan daar te zitten en zeggen dat dit veel te ver is doorgeslagen.
 1:50:27.79,1:50:30.20 : Die dienstverlening, iedereen maar maatwerk
 1:50:30.29,1:50:33.08 : dat is niet meer te betalen, we hebben er geen grip meer op,
 1:50:33.16,1:50:34.50 : dat klinkt bekend, hè?
 1:50:34.58,1:50:35.70 : Het moet weer helemaal terug.
 1:50:35.79,1:50:40.16 : Dit doen we al een aantal decennia achtereenvolgens elke keer opnieuw.
 1:50:42.04,1:50:45.29 : Ik ben geen historicus ik zou het wel heel graag zijn,
 1:50:46.16,1:50:49.50 : want het zou zo mooi zijn als we ook kunnen leren van het verleden,
 1:50:49.58,1:50:51.58 : dat hoort ook bij agile werken.
 1:50:52.00,1:50:56.20 : Dat je continu leert en verbetert en dat we eens een keer proberen
 1:50:56.29,1:51:00.04 : om het verstandige midden te zoeken en deels te vinden.
 1:51:01.20,1:51:05.37 : En dus te weten dat het nooit alleen het één en nooit alleen het ander is,
 1:51:05.45,1:51:06.83 : maar dat het altijd allebei is,
 1:51:06.91,1:51:10.20 : en hoe je dat dan vertaalt in de concrete praktijk,
 1:51:10.33,1:51:11.41 : is de grote uitdaging.
 1:51:11.50,1:51:13.20 : Dan vind ik jouw bijdrage heel mooi Matthijs,
 1:51:13.29,1:51:17.41 : waar je eigenlijk zegt van dat we het steeds hebben
 1:51:17.50,1:51:23.41 : over die laten we maar zeggen, "kolommen" beleid, uitvoering, politiek.
 1:51:23.87,1:51:25.62 : Ik vertaal even vrij wat je zegt, hoor.
 1:51:25.70,1:51:29.33 : Daar moet je altijd mee oppassen, hè ga door.
 1:51:31.75,1:51:33.75 : Daar word je bestuurder voor.
 1:51:33.95,1:51:37.50 : Maar we moeten vooral niet vergeten om ook naar onszelf te kijken,
 1:51:37.58,1:51:40.16 : want in het klein doen we precies hetzelfde
 1:51:40.25,1:51:42.25 : en misschien nog wel erger.
 1:51:42.95,1:51:46.33 : We brengen ook verschillende disciplines niet bij elkaar
 1:51:47.25,1:51:51.54 : en doen we precies waarvan we de andere steeds beschuldigen
 1:51:51.62,1:51:54.83 : van "betrek ons nou eens, neem ons snel en serieus.
 1:51:54.91,1:51:58.16 : Kunnen we niet aan het begin meteen samen aan tafel zitten?"
 1:51:58.25,1:52:01.41 : Dat doen wij zeg maar alleen binnen de uitvoering zelf,
 1:52:01.58,1:52:03.00 : eigenlijk ook onvoldoende.
 1:52:03.08,1:52:05.08 : Nou helemaal eens!
 1:52:05.45,1:52:07.25 : Daar staat ook een beetje de strekking van die vraag
 1:52:07.33,1:52:08.75 : naar die bureaucratische structuur.
 1:52:08.83,1:52:13.08 : Die bureaucratische structuur deelt alles op in hokjes
 1:52:13.16,1:52:15.70 : en daar zitten dan ook duidelijke competenties
 1:52:15.79,1:52:17.87 : dan ben ik hiervan en jij bent daarvan.
 1:52:17.95,1:52:21.62 : En je communiceert niet meer direct, maar het gaat altijd over de lijn.
 1:52:22.45,1:52:24.87 : Dat vergt eigenlijk ook wel,
 1:52:26.83,1:52:29.41 : een andere manier van sturen dan waar wij het nu over hebben,
 1:52:29.58,1:52:31.66 : waar ook jongeren dat eigenlijk
 1:52:33.04,1:52:37.08 : veel leuker vinden om voor een organisatie die zo in elkaar zit te werken
 1:52:37.16,1:52:41.91 : dan voor organisaties die heel erg in monodisciplinaire teams werken.
 1:52:42.16,1:52:45.16 : Ik ga even kijken of er ook vragen zijn gesteld
 1:52:45.25,1:52:47.83 : aan het publiek en wat daar dan antwoorden zijn.
 1:52:48.16,1:52:52.45 : Ja, de eerste vraag was "wat moet je doen om al die disciplines
 1:52:52.54,1:52:54.54 : voldoende aan bod te laten komen?"
 1:52:55.25,1:52:59.91 : Wat opviel waren een flinke hoeveelheid opmerkingen over een andere mindset
 1:53:00.12,1:53:01.37 : waar behoefte aan is.
 1:53:01.45,1:53:04.70 : In eerste instantie, het besef dat we voor de mensen
 1:53:04.79,1:53:07.45 : thuis gewoon één zijn als overheid.
 1:53:08.66,1:53:12.83 : Er werd opgeroepen tot meer holistisch denken, systematisch denken.
 1:53:13.70,1:53:16.83 : Ook heel concreet "verlaat die cultuur van chefjes en baasjes",
 1:53:16.91,1:53:18.91 : want dat helpt niet.
 1:53:19.04,1:53:22.83 : Stel het gezamenlijk doel weer centraal in plaats van het delen
 1:53:22.91,1:53:25.16 : van alle verschillende organisaties.
 1:53:25.79,1:53:28.08 : Vervolgens hebben een aantal dat ook wat praktischer gemaakt
 1:53:28.16,1:53:30.25 : door te zeggen dat het transparanter kan.
 1:53:30.29,1:53:33.25 : Open en meer onder architectuur gewerkt worden,
 1:53:33.75,1:53:36.45 : en tot slot ook de oproepen over de samenwerking
 1:53:36.54,1:53:38.29 : om die goed te organiseren,
 1:53:38.37,1:53:41.16 : te begeleiden, waar mogelijk te standaardiseren.
 1:53:41.62,1:53:44.83 : Er wordt nog gezocht naar degene die de laatste opmerking maakte,
 1:53:44.91,1:53:48.25 : maar er werd wel een mooie uitspraak gedaan dat gelijkwaardigheid
 1:53:48.33,1:53:51.70 : de sleutel is voor goed samenwerken binnen een multidisciplinair team,
 1:53:51.87,1:53:54.16 : omdat het anders ook gewoon niet werkt.
 1:53:54.29,1:53:57.58 : En dat onderscheid tussen gelijkwaardigheid en gelijkheid,
 1:53:58.79,1:54:00.16 : dat we dat niet voldoende maken.
 1:54:00.25,1:54:02.83 : Je bent gelijkwaardig, maar je bent allemaal anders,
 1:54:02.91,1:54:04.50 : want je hebt een andere discipline.
 1:54:04.58,1:54:05.95 : Dat is juist ook goed.
 1:54:06.04,1:54:08.04 : Dat moeten we omarmen, maar dat betekent niet
 1:54:08.12,1:54:10.66 : dat jij ondergeschikt bent of enzovoorts.
 1:54:11.87,1:54:14.83 : Dat is dat spel, even een kleine anekdote.
 1:54:15.50,1:54:19.29 : Laatst, was ik met mijn kinderen zeg maar een paar dagen weg.
 1:54:21.12,1:54:23.37 : Zij spelen elke avond spelletjes, ze kijken niet naar televisie.
 1:54:23.45,1:54:26.04 : En al die spelletjes gingen over samenwerken,
 1:54:26.12,1:54:28.37 : terwijl toen ik jong was wij altijd spelletjes speelden
 1:54:28.45,1:54:30.79 : waar je moest winnen in je eentje.
 1:54:31.33,1:54:33.33 : Dan waren de rest verliezers.
 1:54:33.87,1:54:40.20 : Maar misschien is er ook wel echt zeg maar een generatie opkomst
 1:54:40.45,1:54:41.20 : die dat anders wil
 1:54:41.29,1:54:43.29 : en dat zou het ook om kunnen draaien.
 1:54:43.37,1:54:46.95 : Als wij als overheid ons dat niet beseffen en niet meegaan
 1:54:47.04,1:54:49.29 : in die verandering van die mindset,
 1:54:49.70,1:54:53.79 : dan verliezen we ook de aantrekkingskracht voor al die jongeren
 1:54:53.87,1:54:57.12 : die eigenlijk best wel graag voor die overheid willen werken.
 1:54:57.29,1:55:02.70 : En dat is jammer, dan ga ik mijn leven niet aan geven.
 1:55:06.20,1:55:07.79 : Hoe lang geleden is het dat je twee jongeren
 1:55:07.87,1:55:09.87 : in de trein ook wel ziet praten?
 1:55:12.29,1:55:13.00 : Dat gebeurt heel weinig.
 1:55:13.08,1:55:16.62 : Die technologie heeft een enorme impact op dit aspect.
 1:55:19.08,1:55:21.00 : Maar ik zie ook jongeren dan via die technologie,
 1:55:21.08,1:55:24.29 : met 1000 andere wereldwijd samen dingen doen.
 1:55:24.70,1:55:30.62 : Het is gewoon een hele spannende tijd, maar de kern van wat hier net bespraken
 1:55:30.70,1:55:33.12 : is wel de vraagstukken die we hebben,
 1:55:33.20,1:55:37.16 : die vragen om een multidisciplinaire samenwerking, maar die vragen
 1:55:37.25,1:55:39.87 : eigenlijk ook om wat meer kort-cyclisch werken.
 1:55:40.00,1:55:45.58 : Wat jij dan Scrum agile noemt, omdat we dat anders niet van elkaar krijgen.
 1:55:45.70,1:55:48.83 : En het betekent ook gevoeligheid voor signalen,
 1:55:49.75,1:55:53.91 : uit andere delen van de keten dan, zeg maar, op het kerndepartement.
 1:55:54.79,1:55:58.25 : Ja, en accepteren dat je niet weet wat je niet weet.
 1:56:00.62,1:56:05.25 : Ik denk echt dat de wereld minder maakbaar is dan wij denken
 1:56:05.70,1:56:07.70 : en soms ook hopen.
 1:56:08.79,1:56:11.87 : Het is heel goed om dat besef te hebben, dat je steeds maar
 1:56:11.95,1:56:16.04 : een klein stukje kunt overzien en dat het ook helemaal prima is.
 1:56:17.29,1:56:20.37 : Dat betekent uiteindelijk, dan kom ik weer bij Hugo terug
 1:56:20.66,1:56:23.58 : Dat betekent ook dat de dienstverleners
 1:56:24.54,1:56:27.37 : weer veel meer als professionals moeten worden gezien,
 1:56:27.54,1:56:31.58 : die de professionele ruimte krijgen om juist die onvoorspelbaarheid
 1:56:32.29,1:56:36.87 : en die ontembaarheid van die werkelijkheid te kunnen accommoderen.
 1:56:39.12,1:56:41.58 : In de biografie is met strikte regels,
 1:56:42.08,1:56:44.08 : bedacht dat je alles snapt.
 1:56:45.00,1:56:48.45 : Maar nu zeg je eigenlijk dat we misschien wel gewoon uiteindelijk
 1:56:48.54,1:56:50.12 : professionals nodig hebben,
 1:56:50.20,1:56:54.20 : die de ruimte hebben om in samenwerking met andere professionals
 1:56:54.29,1:56:57.54 : gewoon een maatwerkoplossing te vinden, in een aantal gevallen.
 1:57:01.00,1:57:03.75 : Ik zat er even over te denken wat dat dan betekent
 1:57:03.83,1:57:06.83 : en kan ik dat een beetje illustreren aan iets?
 1:57:10.20,1:57:15.62 : Ik ben een ras-optimist, dus ik heb een bijna grenzeloos vertrouwen
 1:57:15.70,1:57:19.08 : dat mensen altijd weer een oplossing gaan verzinnen
 1:57:19.54,1:57:22.04 : voor een probleem wat ze zijn tegengekomen,
 1:57:22.20,1:57:25.79 : als ze nou jong of oud zijn of ervaren of minder ervaren
 1:57:26.45,1:57:29.95 : en ik denk dat de techniek ons hier enorm gaat helpen.
 1:57:31.58,1:57:36.37 : Want één van de grote knelpunten in mijn uitvoeringspraktijk,
 1:57:37.45,1:57:41.58 : is dat mijn professionals enorm veel tijd nodig hebben
 1:57:42.20,1:57:44.20 : om de informatie te verzamelen,
 1:57:44.79,1:57:47.70 : die ze nodig hebben om een goede afweging te maken.
 1:57:48.87,1:57:53.83 : En we hebben daar recentelijk in 2022 nog onderzoek naar gedaan
 1:57:55.08,1:58:01.20 : en Rijks breed is de norm ongeveer dat de gemiddelde professional
 1:58:01.29,1:58:06.45 : 37 minuten per dag kwijt is om informatie te zoeken,
 1:58:06.54,1:58:09.04 : die die nodig heeft om zijn vak uit te oefenen.
 1:58:10.16,1:58:13.95 : Ik dacht dat 37 minuten best redelijk klinkt.
 1:58:14.04,1:58:16.04 : Dat ik dat had, weet je wel.
 1:58:17.00,1:58:21.70 : Maar dat vergelijkbare onderzoek hebben we ook bij de SVB toegespitst
 1:58:22.29,1:58:26.66 : en er bleek dat de professional in de uitvoeringspraktijk bij de SVB,
 1:58:27.00,1:58:30.04 : 93 minuten kwijt was per dag.
 1:58:30.83,1:58:35.62 : Zegt iets over de complexiteit, die Nathalie ook heel goed verwoordde
 1:58:35.70,1:58:39.16 : en ik denk dat het bij het UWV, niet heel veel beter zal zijn.
 1:58:39.75,1:58:45.16 : Maar het toont eigenlijk aan dat als nog meer van de power
 1:58:45.54,1:58:50.16 : en de kennis en know how van die mensen gewoon aanwezig is,
 1:58:50.37,1:58:55.75 : als we die sneller kunnen ontsluiten door dat soort zoektochten te verminderen,
 1:58:57.29,1:58:58.79 : en daar zijn vast nieuwe technieken voor,
 1:58:58.87,1:59:03.79 : misschien is dat wel AI of weet ik veel, maar, dan komt ook die tijd vrij
 1:59:05.00,1:59:09.37 : om dingen samen met andere disciplines op te lossen en verder te brengen.
 1:59:09.70,1:59:12.12 : Dus in plaats van zoeken, solven.
 1:59:14.37,1:59:16.91 : Het zou heel cool zijn, en als je dan ook nog
 1:59:17.04,1:59:20.33 : allerlei administratieve handelingen eruit haalt die niet nodig zijn,
 1:59:20.41,1:59:24.66 : dan voel ik ook wel dat we echt een enorme berg tijdwinst kunnen maken.
 1:59:25.12,1:59:26.91 : Matthijs, zou je daarop kunnen reageren?
 1:59:27.00,1:59:30.25 : Ik herken dit, want bij de belastingtelefoon heb
 1:59:30.33,1:59:32.41 : ik twee weken geleden rondgelopen
 1:59:32.50,1:59:36.08 : en daar moesten ze ook 20 systemen tegelijkertijd open hebben staan
 1:59:36.16,1:59:38.16 : om vragen te kunnen beantwoorden.
 1:59:39.70,1:59:42.50 : Informatie en datamanagement is niet mijn specialisme,
 1:59:42.58,1:59:46.16 : dus ik heb daar niet veel overzicht,
 1:59:46.25,1:59:50.20 : maar ik denk wel dat je het meteen multidisciplinair aanpakt,
 1:59:51.16,1:59:53.16 : zodat je dit dan ook voor bent.
 1:59:53.58,1:59:57.37 : En als je de druk om steeds weer een nieuw systeempje daarnaast te zetten
 1:59:57.45,2:00:00.62 : weerstaat, dan wordt het in ieder geval niet erger,
 2:00:00.70,2:00:04.12 : want dat is natuurlijk ook een gevolg, die losse initiatieven.
 2:00:04.20,2:00:06.00 : Hoe mooi zou het zijn als we het een beetje oppakken,
 2:00:06.08,2:00:09.66 : zoals Arre voorstelt, dus aan het begin of aan het eind,
 2:00:09.75,2:00:10.54 : hoe je het ook wilt noemen,
 2:00:10.62,2:00:15.33 : aan de beleidskant het eenvoudiger maken, minder administratieve lasten,
 2:00:15.50,2:00:19.41 : dingen gezamenlijk van tevoren oppakken en het minder vastleggen
 2:00:19.50,2:00:20.62 : in allerlei regels.
 2:00:20.70,2:00:23.58 : En als we dan ook zoekfuncties een stuk makkelijker maken
 2:00:23.66,2:00:28.54 : en begrippen definities harmoniseren,
 2:00:29.45,2:00:32.16 : wat een mooie wereld zouden we dan in leven of niet?
 2:00:32.37,2:00:36.04 : Ja, je hebt utopia gewoon, weet je.
 2:00:36.12,2:00:38.33 : Het is gedeeltelijk utopia, maar we hebben
 2:00:38.41,2:00:41.29 : een personeelsprobleem teveel, tussen de 20-30 jaar?
 2:00:42.20,2:00:44.79 : En als je daaraan toevoegt dat je je personeel
 2:00:44.87,2:00:48.16 : allerlei dingen laat doen, waar ze eigenlijk
 2:00:48.25,2:00:48.91 : helemaal geen zin in hebben,
 2:00:49.00,2:00:51.20 : omdat het niet voldoende waarde toevoegt, niet voldoende
 2:00:51.29,2:00:54.58 : maatschappelijk relevant is, dan heb je echt een probleem.
 2:00:54.66,2:00:55.87 : Hoe kijk jij daartegen aan?
 2:00:55.95,2:01:00.37 : En misschien als afronding de vraag over de afstand
 2:01:00.45,2:01:04.45 : tussen beleid en uitvoering, wat haal jij er dan uit?
 2:01:06.45,2:01:13.25 : Ik zei net al even in de pauze tegen je wat ik uit deze hele sessie haal,
 2:01:13.79,2:01:17.79 : is hoe belangrijk en waardevol het is,
 2:01:18.37,2:01:23.83 : om vanuit verschillende vakdisciplines over hetzelfde onderwerp te praten
 2:01:23.91,2:01:25.91 : en hoe je vooraf denkt:
 2:01:26.58,2:01:30.00 : "Dat kan nog wel eens ingewikkeld worden om te snappen.
 2:01:30.16,2:01:34.70 : Ik weet eigenlijk helemaal niet precies hoe dat werkt met die standaarden."
 2:01:35.58,2:01:38.16 : Maar als je erover gaat praten, dat het eigenlijk
 2:01:38.25,2:01:40.25 : elke keer over hetzelfde gaat.
 2:01:41.00,2:01:42.87 : Niet voor niets bespreken we
 2:01:42.95,2:01:46.75 : de conclusies uit de vorige twee gesprekken nu hier aan tafel.
 2:01:47.25,2:01:51.29 : Het gaat altijd over oprecht interesse hebben in elkaars vak,
 2:01:52.25,2:01:58.00 : elkaar kennen, zorgen dat je eenzelfde taal leert spreken en daarin
 2:01:58.08,2:02:03.37 : steeds actief in blijft investeren, samen werkend zijn twee woorden.
 2:02:04.41,2:02:06.83 : Dat je afspraken maakt over hoe doen we dat dan?
 2:02:07.00,2:02:14.12 : Methodiek en standaarden en vooral voeg ik er persoonlijk even toe,
 2:02:14.83,2:02:20.54 : dat we het niveau van structuur denken ontstijgen en het oude model
 2:02:20.62,2:02:23.29 : van freeze - unfreeze - freeze,
 2:02:24.00,2:02:28.00 : maar dat we er een vloeiende beweging van maken, bij voorkeur kort-cyclisch.
 2:02:30.16,2:02:32.66 : Ik durf er bijna niks aan toe te oefenen.
 2:02:35.83,2:02:37.45 : Super, dank je wel.
 2:02:37.54,2:02:43.12 : Ik denk dat we daarmee kunnen afronden, dus het blijft een ingewikkeld vraagstuk.
 2:02:43.62,2:02:46.62 : Ik blijf hoopvol en denk dat ik dat eigenlijk
 2:02:46.70,2:02:49.62 : ook gewoon een morele plicht vind als je bij het openbaar bestuur werkt.
 2:02:49.70,2:02:53.16 : Dan is optimisme gewoon verplicht, anders moet je maar
 2:02:53.25,2:02:55.25 : ergens anders gaan werken.
 2:02:57.00,2:03:02.12 : En je moet het ook wel leuk vinden om aan uitdagingen te werken als die er zijn.
 2:03:02.45,2:03:06.00 : Ik vind toch echt interessant met die nieuwe technologie,
 2:03:06.29,2:03:08.29 : maar ook met de nieuwe generatie.
 2:03:09.54,2:03:13.41 : We zitten wel op een breukvlak en we moeten echt doorpakken
 2:03:13.50,2:03:15.58 : om die verandering te pakken.
 2:03:15.66,2:03:18.62 : En we lopen het risico altijd dat we weer teruggaan
 2:03:18.70,2:03:20.70 : naar die oude structuren.
 2:03:20.91,2:03:23.83 : En daar gaat het niet meer werken,
 2:03:23.91,2:03:25.75 : althans voor de nieuwe tijd gaat dat niet meer werken.
 2:03:25.83,2:03:27.83 : Dat is in het verleden misschien goed geweest,
 2:03:27.95,2:03:29.70 : maar het is niet meer goed voor deze tijd.
 2:03:29.79,2:03:32.33 : Ik ben misschien nog een paar antwoorden vergeten.
 2:03:33.25,2:03:36.37 : Nee, we hebben als laatste nog een stelling
 2:03:36.45,2:03:38.83 : in de herhaling gedaan om te kijken of
 2:03:39.04,2:03:42.95 : er wellicht een andere stemming was aan het einde van deze sessie.
 2:03:43.37,2:03:46.83 : Er zijn inmiddels wat mensen die volgens mij nog hebben uitgeschakeld,
 2:03:46.87,2:03:49.58 : maar de mensen die er nog zijn, zetten nog steeds eens,
 2:03:49.66,2:03:54.16 : en een stuk positiever gestemd dan wellicht vooraf verwacht.
 2:03:54.91,2:03:59.20 : Dus er is een verandering in denken opgetreden tijdens het gesprek.
 2:03:59.54,2:04:01.95 : Dank je wel. Iedereen thuis, bedankt.
 2:04:02.12,2:04:04.25 : Gaan we wat lekker drinken, want dit is warm genoeg.